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Fin d'un mythe : les TDI 150@177 et autres...

 

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Fin d'un mythe : les TDI 150@177 et autres...

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kpitenflam
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kpitenflam
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  1. Posté le 24/07/2003 à 13:42:48  
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Voilà, ça fait des mois que sur ce forum et sur bien d'autres, on nous rabâche sans cesse que tel moteur ou tel autre homologué par un constructeur ou un autre avec X chevaux, a été mesuré sur banc avec X+20% cheveaux...

Afin de mettre un terme à cette polémique aussi ridicule que stérile, je voudrais rappeler à tous la législation européene actuellement en vigueur concernant l'homologation de la puissance des véhicules à moteur.

A savoir :

La directive CEE 80/1269 (du 16 décembre 1980) fixe la procédure d'essai au banc pour les moteurs à combustion. J'en cite qq extraits :

Tout d'abord la définition des puissances :


3. DÉFINITIONS
Au sens de la présente directive, on entend:

3.1. par puissance nette, la puissance qui est recueillie au banc d'essai, en bout du vilebrequin ou de l'organe équivalent au régime approprié avec les auxiliaires énumérés au tableau 1. Si la mesure de puissance peut seulement être effectuée sur le moteur équipé d'une boîte de vitesses, on tient compte du rendement de la boîte de vitesses;

3.2. par puissance nette maximale, la valeur maximale de la puissance nette mesurée à pleine charge du moteur;

3.3. par équipements de série, tout équipement prévu par le constructeur pour une application considérée.


Ensuite les conditions d'essais :

4. PRÉCISION DES MESURES DE LA PUISSANCE À PLEINE CHARGE
4.1. Couple
4.1.1. Sous réserve du point 4.1.2, le dynamomètre doit avoir une capacité telle qu'il ne soit pas utilisé sur le premier quart de l'échelle. L'appareillage de mesure doit avoir une précision de ± 0,5 % de la valeur maximale portée sur l'échelle (premier quart exclu).
4.1.2. Cependant, la plage de l'échelle comprise entre le sixième et le quart de l'échelle totale peut être utilisée si la précision de l'appareillage, à un sixième de l'échelle, est de ± 0,25 % de la valeur maximale portée sur l'échelle.

4.2. Vitesse de rotation
La précision de la mesure doit être de ± 0,5 %. La vitesse de rotation du moteur doit être mesurée de préférence à l'aide d'un compte-tours et d'un compte-temps synchronisés automatiquement.
4.3. Consommation de combustible : ± 1 % au total pour l'appareillage utilisé.
4.4. Température de l'air d'admission du moteur : ± 2 ºC.
4.5. Pression barométrique : ± 2 mbar.
4.6. Pression dans la conduite d'évacuation des gaz d'échappement du banc d'essai (voir note 1 du tableau 1)
4.7. Pression dans la conduite d'admission : ± 0,5 mbar.
4.8. Pression dans la conduite d'échappement du véhicule : ± 2 mbar.


Si donc on reproduit cet essai dans les mêmes conditions, on trouvera les mêmes valeurs que le constructeur à +/- 5% :


6. TOLÉRANCES POUR LA MESURE DE LA PUISSANCE NETTE
6.1. La puissance nette du moteur, telle qu'elle aura été déterminée par le service technique, pourra différer de ± 2 % de la puissance nette spécifiée par le constructeur, avec une tolérance de 1,5 % pour le régime moteur.
6.2. La puissance nette d'un moteur lors d'un essai de conformité de la production pourra différer de ± 5 % de la puissance nette déterminée lors de l'essai d'homologation du type.


Ce dernier texte a fait l'objet d'une révision le 17 juillet 1989, qui stipule l'obligation de faire les mesures à 2 régimes moteur différents (pour Pmax et Cmax). Les seuils sont conservés.

L'ensemble des pays membres de l'Union ont transposé ces directives dans leur législation nationale.
En conséquence, chaque constructeur automobile possède une norme interne qui reprend les éléments de cette loi communautaire.

A ca jour, aucun constructeur automobile européen n'a fait l'objet, à ma connaissance, d'une procédure pour non-respect de cette loi.

Pour avoir vu les essais de couple/puissance réalisés en série chez plusieurs constructeurs européens, je peux affirmer que les procédures sont en place depuis longtemps.

Par contre, il m'est impossible de savoir si les "soit-disant" passages au banc de véhicules de série réalisés par les mag auto ou autres, se conforment aux exigences (en terme de condition d'essais) à la directive sus-citée. Permettez-moi d'en douter ;)

:coucou:


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KpitenFlam, von Deuch-Land
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s
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  1. Posté le 24/07/2003 à 13:45:03  
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Le 24/07/2003 à 13:42, KpitenFlam a écrit :




ta conclusion de tout ca par rapport au TDI 150?



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diabolix
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  1. Posté le 24/07/2003 à 13:47:08  
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Le 24/07/2003 à 13:45, S a écrit :

KpitenFlam a écrit a écrit :






ta conclusion de tout ca par rapport au TDI 150?




C'est qu'il fait bien 150 chevaux ! :W



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  1. Posté le 24/07/2003 à 13:47:19  
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En quoi ca met un terme à la polémique ? (totalement stérile on est d'accord ;) ).

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  1. Posté le 24/07/2003 à 13:49:07  
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Kpiten :jap:


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kpitenflam
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  1. Posté le 24/07/2003 à 13:52:09  
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!!!!? a écrit a écrit :


En quoi ca met un terme à la polémique ? (totalement stérile on est d'accord ;) ).




Les essais au banc non réalisés dans les mêmes conditions que décrites par la directive, ne sont pas représentatifs, et peuvent faire apparaitre n'importe quoi... :jap:


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KpitenFlam, von Deuch-Land
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  1. Posté le 24/07/2003 à 13:52:34  
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J'ai tjs trouvé débile cette histoire
Si VW gonflait ses moteurs, forcement la concurrence devait le faire aussi!
Ils sont pas touts des pigeons quand meme.
Qu'est ce qui nous prouve le 320td ne fait pas lui aussi 170ch...
Autoplus a voulu vendre du papier, c'est tout
Ya des controles qui existent quand meme, non?
;)


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kpitenflam
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  1. Posté le 24/07/2003 à 13:53:23  
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diabolix a écrit a écrit :


C'est qu'il fait bien 150 chevaux ! :W




:jap: à + ou - 5%.


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KpitenFlam, von Deuch-Land
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firecracker
  1. Posté le 24/07/2003 à 13:54:15  
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On parle quand meme de strategie pour augmenter les ventes grace a un modele "hypocrite" vanté par les journaux auto
-->bonne patate marche vraiment mieux que la conccurence
-->pas tres chere en cartegrise : que 2 cv fisco et 150cv a la cle
-->un peu plus chere a l'achat mais elle surclasse la conccurence tout en restant dans la meme categorie
Bin tiens c'est vrai que je vois mal les serieux constructeurs automobiles avoir d'aussi vilaine pensées.
le dopage existe meme sur le marché auto !!


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Même la mort négocie avec Bernie, vivement qu'elle aie les fonds.
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  1. Posté le 24/07/2003 à 13:54:33  
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KpitenFlam a écrit a écrit :


:jap: à + ou - 5%.








:jap:
Alors ce moteur n'a pas une réputation usurpé!!??
C'est le meilleur
Je cours l'acheter!
:W


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  1. Posté le 24/07/2003 à 13:59:38  
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KpitenFlam a écrit a écrit :


Les essais au banc non réalisés dans les mêmes conditions que décrites par la directive, ne sont pas représentatifs, et peuvent faire apparaitre n'importe quoi... :jap:





Pourtant uniquement les moteurs VW semblaient présenter autant de "bonus" de puissance ?
Il est fort possible que les journalistes ne respectent pas à la lettre la directive mais il serait étonnant qu'il fassent varier ces paramètres parmis les modèles testé pour un unique article !

De plus autoplus n'a pas été le seul magazine à arriver à ces conclusions ???

(Je ne prend pas partie, ma golf rouleras toujours pareil qu'on ai la vérité ou non ;) )

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firecracker
  1. Posté le 24/07/2003 à 13:59:43  
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Par contre rien a dire, des escroqueries comme ça il devrait y en avoir plus souvent.
Pour une fois que l'etat se fais b**ser !!


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Même la mort négocie avec Bernie, vivement qu'elle aie les fonds.
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firecracker
  1. Posté le 24/07/2003 à 14:03:28  
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C'est pas une nouveauté : regardez les jap avec leur accord inter constructeur pour rester sous 300 cv. je crois qu'ils ont pas été beaucoup a respecter l'accord.


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Invité
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  1. Posté le 24/07/2003 à 14:07:33  
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firecracker a écrit a écrit :


C'est pas une nouveauté : regardez les jap avec leur accord inter constructeur pour rester sous 300 cv. je crois qu'ils ont pas été beaucoup a respecter l'accord.





D'ailleurs à quoi sert cet accord :??:

P.S. Ce n'était pas plutot 280 chevaux :voyons:

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  1. Posté le 24/07/2003 à 14:08:16  
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l'interet est  simple : surclasser la concurrence
et etre à la limite "haute"  de la puissance  fiscal

sinon , vrai ou non, perso je m'en fout ! il serait annoncé à 60 ch ou 160 ch c'est clair qu'il roulerait pareil...

cependant c'est aussi vrai qu'il n'y a pas qu'autopluche en cause, option auto était arrivé au meme résultat : une HDI 110ch mesuré à 111ch et sur le meme banc une BM (525 je crois) et surtout une golf avec environ 10ch de plus qu'annoncer...

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firecracker
  1. Posté le 24/07/2003 à 14:14:19  
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Citation :

D'ailleurs à quoi sert cet accord  

P.S. Ce n'était pas plutot 280 chevaux  

T'as rainson fo verifier mais c'est pitetre la conversion des ps en cv ou alors ils se donnent une marge, moi j'avais retenu 300.
De toute façon a 20cv près pour ces puissance.
C'qu'est sur c'est qu'il y avait une limite et elle a été dépassée.
D'ailleurs y a peut etre en ce qui nous concerne(vw et bm) des impacts différends sur la fiscalité et l'assu d'un pays a l'autre ?


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Invité
  1. Posté le 24/07/2003 à 14:14:22  
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S a écrit a écrit :


J'ai tjs trouvé débile cette histoire
Si VW gonflait ses moteurs, forcement la concurrence devait le faire aussi!
Ils sont pas touts des pigeons quand meme.
Qu'est ce qui nous prouve le 320td ne fait pas lui aussi 170ch...
Autoplus a voulu vendre du papier, c'est tout
Ya des controles qui existent quand meme, non?
;)





y'a encore des gens qui lisent (et qui croient) ce torchon?
rappellez-vous l'histoire de la classe A, c'était déjà ce bousin le responsable

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kpitenflam
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  1. Posté le 24/07/2003 à 14:15:18  
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spike_f_spiegel a écrit a écrit :


cependant c'est aussi vrai qu'il n'y a pas qu'autopluche en cause, option auto était arrivé au meme résultat : une HDI 110ch mesuré à 111ch et sur le meme banc une BM (525 je crois) et surtout une golf avec environ 10ch de plus qu'annoncer...




Sauf qu'à ma connaissance, ils n'ont :

o ni spécifié qu'ils faisaient l'essai dans les conditions stipulées par la directive
o ni fait l'essai avec moteur + boite seuls (essais réalisés sur banc à rouleaux si je ne m'abuse)

On ne peut donc objectivement rien conclure de leurs essais...

Message édité par kpitenflam le 24/07/2003 à 14:17:22

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firecracker
  1. Posté le 24/07/2003 à 14:16:33  
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spike_f_spiegel a écrit a écrit :


l'interet est  simple : surclasser la concurrence
et etre à la limite "haute"  de la puissance  fiscal

sinon , vrai ou non, perso je m'en fout ! il serait annoncé à 60 ch ou 160 ch c'est clair qu'il roulerait pareil...

cependant c'est aussi vrai qu'il n'y a pas qu'autopluche en cause, option auto était arrivé au meme résultat : une HDI 110ch mesuré à 111ch et sur le meme banc une BM (525 je crois) et surtout une golf avec environ 10ch de plus qu'annoncer...




bin d'après auto+ les caisses changeaient de cat. fiscale !!!


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Invité
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  1. Posté le 24/07/2003 à 14:17:55  
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En terme de puissance brute on peut effectivement douter de la précision des essais des mag.

En revanche, ce qui est plus intéressant c'e'st qu'à partir du même banc d'essai on peut comparer plusieurs véhicules.

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  1. Posté le 24/07/2003 à 14:20:29  
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dodo33 a écrit a écrit :


y'a encore des gens qui lisent (et qui croient) ce torchon?
rappellez-vous l'histoire de la classe A, c'était déjà ce bousin le responsable








idem pour la 607 meme si il faut reconnaitre qu'ils étaient pas les seuls!
Mais sur le coup des puissances éronnées, ils étaient bien SEULS à balancer
Et je me rappelle que tous les constructeurs étaient touchés
;)


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firecracker
  1. Posté le 24/07/2003 à 14:20:30  
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dodo33 a écrit a écrit :


y'a encore des gens qui lisent (et qui croient) ce torchon?
rappellez-vous l'histoire de la classe A, c'était déjà ce bousin le responsable




le mieux c'etait avec les anti-radars :
auto + --> un coup qui font un classement
gouv --> paf severité routière
auto + -->ça sert a rien c'est de la merde


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  1. Posté le 24/07/2003 à 14:22:49  
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Faudra quand même m'expliquer pourquoi une Golf IV TDI 130 parait pousser beaucoup plus fort qu'une 406 2.2HDI par exemple. La différence de poids n'explique pas tout (surtout que la Golf n'est pas particulèrement légère), et le moteur de la 406 est pourtant encore plus puissant et coupleux sur le papier.

Tout ceux qui ont essayé des TDi 110, 130 voir 150 trouve que ça pousse fort en regard de ce qu'ils peuvent attendre. On entend jamais de remarques similaires avec les DCi ou HDI.
Uniquement le fait que le TDi soit moins linéraire que les TD français? je doute...
J'ai déjà longuement conduit la Golf 3 Tdi 90 d'un collègue. Bien que 150kg de plus que ma 206 de même puissance sur le papier (la 206 a même un couple maxi supérieur), j'ai toujours trouvé que la Golf poussait vraiment plus fort.

Quand j'ai entendu cette annonce de falsification des puissance chez VW, cela ne m'a de ce fait pas etonné.
Message édité par Spa38uc le 24/07/2003 à 14:24:56
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firecracker
  1. Posté le 24/07/2003 à 14:23:21  
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S a écrit a écrit :


idem pour la 607 meme si il faut reconnaitre qu'ils étaient pas les seuls!
Mais sur le coup des puissances éronnées, ils étaient bien SEULS à balancer
Et je me rappelle que tous les constructeurs étaient touchés
;)




non non quasiment que les diesels et allemands. entre paranthese le marché du moment !!!
d'ailleurs le v6 (c5 ou 607 ch'sais plus) perdait 9 cv je crois.


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Invité
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  1. Posté le 24/07/2003 à 14:25:35  
  2. answer
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KpitenFlam a écrit a écrit :


Sauf qu'à ma connaissance, ils n'ont :

o ni spécifié qu'ils faisaient l'essai dans les conditions stipulées par la directive
o ni fait l'essai avec moteur + boite seuls (essais réalisés sur banc à rouleaux si je ne m'abuse)

On ne peut donc objectivement rien conclure de leurs essais...





-hors directive ca c'est certain.
-par contre quelque soit le banc si tu passes toutes les voitures sur le meme banc et les meme conditions (ce qui est certes à prouver, mais bon on va pas tuer tous les journaliste non plus :D ) et bien ca te permets quand meme de comparer les mesures.
si la HDI avait était à 130 chevaux et VW à 170 on aurait pu dire que les deux surclassé, ou que le test était faussé, mais une à environ la puissance et l'autre à +...

enfin, bon de toute façon c'a ne changera rien ! ce moeur pousse un point c'est tout :W

702ch de plaisir
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  1. Posté le 24/07/2003 à 14:27:18  
  2. answer
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SpadVIII a écrit a écrit :


Faudra quand même m'expliquer pourquoi une Golf IV TDI 130 parait pousser beaucoup plus fort qu'une 406 2.2HDI par exemple. La différence de poids n'explique pas tout (surtout que la Golf n'est pas particulèrement légère), et le moteur de la 406 est pourtant encore plus puissant et coupleux sur le papier.

Tout ceux qui ont essayé des TDi 110, 130 voir 150 trouve que ça pousse fort en regard de ce qu'ils peuvent attendre. On entend jamais de remarques similaires avec les DCi ou HDI.
Uniquement le fait que le TDi soit moins linéraire que les TD français? je doute...
J'ai déjà longuement conduit la Golf 3 Tdi 90 d'un collègue. Bien que 150kg de plus que ma 206 de même puissance sur le papier (la 206 a même un couple maxi supérieur), j'ai toujours trouvé que la Golf poussait vraiment plus fort.











Ya bcq de paramètres autres que la puissance
On peut les recenser:
Rapports de boite (Les tdi a boite 6 sont très rapprochés et privilégient le tonus)
technologie du moteur: je pense sans mon tromper que les injecteurs pompes des TDI délivrent une pression plus forte que le common rail 1ère génération du HDI
Les pneux... et oui, quelle largeur?
le poids
Le CX
etc...
Si d'autres connaissent des facteurs
;)

Message édité par s le 24/07/2003 à 14:28:08

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  1. Posté le 24/07/2003 à 14:28:06  
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le conducteur :D

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firecracker
  1. Posté le 24/07/2003 à 14:28:19  
  2. answer
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Combien de cv fisco c'est la golf en tdi 150(177)
parcqu'une honda civic vti 160cv c'est du 10 cv fisco : une sacrée différence.
mais bon en france on a plus la vignette


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  1. Posté le 24/07/2003 à 14:28:28  
  2. answer
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spike_f_spiegel a écrit a écrit :


le conducteur :D







exactement!
:W


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  1. Posté le 24/07/2003 à 14:30:22  
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KpitenFlam a écrit a écrit :


Les essais au banc non réalisés dans les mêmes conditions que décrites par la directive, ne sont pas représentatifs, et peuvent faire apparaitre n'importe quoi... :jap:





En même temps, ce n'est pas parce que les constructeurs truandent qu'ils sont poursuivis.

Exemple : tu connais une seule mob qui plafonnait à 45 KM/H réels?

Non, elles roulaient toutes à 60, elles étaient toutes illégales , même en sortie d'usine, et l'état fermait les yeux .

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  1. Posté le 24/07/2003 à 14:30:41  
  2. answer
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Le 24/07/2003 à 14:28, firecracker a écrit :
Combien de cv fisco c'est la golf en tdi 150(177)



Tu peux retirer ton 177 entre paranthèses maintenant, on a compris




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  1. Posté le 24/07/2003 à 14:31:40  
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bientot il tricheront sur les consos genre nouvelle golf tdi 1.9 200cv --> 3l en ville


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firecracker
  1. Posté le 24/07/2003 à 14:34:49  
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[Toine] a écrit a écrit :


En même temps, ce n'est pas parce que les constructeurs truandent qu'ils sont poursuivis.

Exemple : tu connais une seule mob qui plafonnait à 45 KM/H réels?

Non, elles roulaient toutes à 60, elles étaient toutes illégales , même en sortie d'usine, et l'état fermait les yeux .




je connais pas la fiscalité sur les mob mais la 1 cv fiscal de diff sur un modèle comme la golf, rien qu'en carte grise ça doit faire pas mal de sousous.


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  1. Posté le 24/07/2003 à 14:35:52  
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S a écrit a écrit :


Ya bcq de paramètres autres que la puissance
On peut les recenser:
Rapports de boite (Les tdi a boite 6 sont très rapprochés et privilégient le tonus)
technologie du moteur: je pense sans mon tromper que les injecteurs pompes des TDI délivrent une pression plus forte que le common rail 1ère génération du HDI
Les pneux... et oui, quelle largeur?
le poids
Le CX
etc...
Si d'autres connaissent des facteurs
;)





Et justement, donnent donc plus de puissance.
C'est vrai que ces impressions sont totalement subjectives; mais il est quand même etrange de les partager avec bcp de monde.
Une explication de falsification apporte une réponse "facile" à cela.

Maintenant, en effet, c'est peut être de la connerie.

Pour en revenir à ce que tu dis, justement pour comparer ma 206 avec une Golf III: La Golf 3 est plus lourde, a une boite 5 comme la 206 pas plus courte (celle de la 206 HDI non éco l'est déjà pas mal) moins aérodynamique, pneus de même dimension, et sur le papier un poil moins coupleuse.
Et pourtant, elle donne l'impression de pousser plus fort, monte très facilement à 190km/h compteur (testé plusieurs fois). Bref ça tire pas moins mais plutôt plus, alors que tout laisserai penser le contraire si on ne se fit qu'aux caractéristiques fournies.

Message édité par Spa38uc le 24/07/2003 à 14:37:20
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  1. Posté le 24/07/2003 à 14:37:29  
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firecracker a écrit a écrit :


je connais pas la fiscalité sur les mob mais la 1 cv fiscal de diff sur un modèle comme la golf, rien qu'en carte grise ça doit faire pas mal de sousous.





Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'un redressement fiscal sur VW serait pris comme une mesure de rétorsion politique.

Il est tout à fait possible qu'on ait dit "en dessous" à VW de se calmer sur le tournevis après avoir reçu des plaintes de la concurrence.

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