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Coup de gueule contre les pubs des boitiers additionnels...

 

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Coup de gueule contre les pubs des boitiers additionnels...

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grosvince
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grosvince
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  1. Posté le 16/05/2004 à 23:01:49  
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Salut

Aujourd'hui, coup de gueule contre tous les magazines (Totoplus le premier, faut que je dise à ma copine d'arrêter de l'acheter) qui passent des pubs pour les boitiers additionnels.

Cette semaine, power system qui fait de la pub pour ses boitiers, jusque là pourquoi pas, mais ils poussent le vice à donner le "témoignage" d'une mère de famille qui a kitté sa C3 et qui la compare à son ancienne berline "allemande"

Avec en bas en tout petit la mention légale "réservé à la compétition"

J'avais déjà écrit à Autoplus à ce sujet à l'époque ou les pubs étaient moins équivoques, ils m'avaient envoyé sur les roses...

Aujourd'hui que peux t'on faire contre ses pubs? Saisir le BPV? Une association de consommateur?

A+
Vincent


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Renault 11 Spring 1.2 1988
Clio Extrème 1.4 16v 2001
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w-a-v-e
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  1. Posté le 16/05/2004 à 23:09:43  
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déjà, quand ça concerne les moteurs essence atosphériques, c'est en général de la pub mensongère. Ca peut faire un argument. Malheureusement certains ont pris les devants et ne propopsent que des puces pour turbo diesel qui fnt effectivement gagner de la puissance.
La meilleure solution serait de faire un peu + de contrôles antipollution aléatoires sur les route.

Profil : Routard confirmé
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grosvince
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  1. Posté le 16/05/2004 à 23:27:16  
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Oui mais je pense qu'une bonne chose serait d'imposer à toutes ses publicités d'avoir une Mention Légale LISIBLE, comme sur les paquets de clopes...

Je pense que beaucoup de personnes ignore les responsabilités que celà engagent de monter un tel boitier... Notamment les risques de défaut d'assurance.

Un truc du genre "Ces boitiers modifiant de manière significative les caractéristiques techniques des véhicules équipés, il est impératif de faire homologuer le véhicule par les services compétents pour un usage sur route ouverte et de prévenir votre compagnie d'assurance"

Un message du genre serait sans doute pas mal dissuasif... Et n'oublions pas qu'il y a dorénavant une jurisprudence sur ce genre de produits, rappelez vous des concessionnaires cyclos qui ont été condamnés il y a un an pour vente de kits 75 "Réservés à la compétition"

A+
Vincent
Message édité par grosvince le 16/05/2004 à 23:28:17

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Profil : Pilote pro
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diabolix
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  1. Posté le 16/05/2004 à 23:42:23  
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Grosvince a écrit a écrit :


Oui mais je pense qu'une bonne chose serait d'imposer à toutes ses publicités d'avoir une Mention Légale LISIBLE, comme sur les paquets de clopes...

Je pense que beaucoup de personnes ignore les responsabilités que celà engagent de monter un tel boitier... Notamment les risques de défaut d'assurance.

Un truc du genre "Ces boitiers modifiant de manière significative les caractéristiques techniques des véhicules équipés, il est impératif de faire homologuer le véhicule par les services compétents pour un usage sur route ouverte et de prévenir votre compagnie d'assurance"

Un message du genre serait sans doute pas mal dissuasif... Et n'oublions pas qu'il y a dorénavant une jurisprudence sur ce genre de produits, rappelez vous des concessionnaires cyclos qui ont été condamnés il y a un an pour vente de kits 75 "Réservés à la compétition"

A+
Vincent




C'est vrai qu'on condamne les mobylettes trafiquées, mais on ferme les yeux sur les montages sur les voitures... C'est bizarre... :??:


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La dictature c'est "Ferme ta gueule !", la démocratie c'est "Cause toujours !". © Coluche
______________________________​____________
Profil : Pilote semi-pro
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fmvalence
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  1. Posté le 17/05/2004 à 09:59:28  
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Moi, les boitiers me font énormément marer !

Imaginez que sur mon TDI 130 (145 exactement si VW déclarait la puissance réelle en Allemagne), et bien avec un boitier, je gagnerais au moins, ben, euh, oh, bof........ très peu !

Oh, et puis tiens, je ne sais pas quoi faire de mes 3/4000 F qui me restent en fin de mois, j'achète LE boitier qui tue !

Tant qu'il y aura des pigeons...


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  1. Posté le 17/05/2004 à 10:06:22  
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FMValence a écrit a écrit :


Tant qu'il y aura des pigeons...




C'est exactement ce que je pense, l'automobiliste toujours considéré comme une vache à lait :colere:

Que ma Freude demeure
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mattt
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  1. Posté le 17/05/2004 à 10:07:45  
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Les compagnies d'assurance ne sont peut-être pas pressées de se voir supprimer un motif providentiel pour ne pas indemniser...
En tout cas ça fait plus de quinze ans que j'achète Auto Plus (depuis sa sortie, en fait), et ça fait au moins 8 ou 10 que je me demande pourquoi... L'habitude. Rassurez-vous, j'achète aussi de vraies revues. Mort de rire en effet pour le coup de la ménagère soucieuse d'améliorer ses reprises. Je vois bien ma mère s'amuser à ça. Ceci dit -vous allez vous dire que j'ai décidément tout faux- j'ai aussi un Powersystem, sur une essence atmo de surcroît, et au risque de me faire lyncher je suis au regret de dire qu'à partir de certains régimes et avec l'aide d'une admi dynamique ça a quand même rendu mon moulin nettement plus agressif tandis qu'avant il ne demandait qu'à s'&quot;asseoir&quot;... ensuite parler de &quot;vraie&quot; préparation relèverait de l'insulte envers cette noble discipline, on est bien d'accord.
Je suis loin, si loin, oulala si loin... Pa'ti, apu... :coucou:


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Il n'est rien de plus effrayant que l'ignorance agissante (Goethe) ...mais faut bien se faire la main :cubitus: (mattt)
L'amicale BMW E36 n'oublie pas Le behemisteL6
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fmvalence
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  1. Posté le 17/05/2004 à 10:17:12  
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Salut la Touraine, où la douceur de vivre est indéniable !

Je suis d'accord avec toi pour améliorer un moteur ess. ; moi, je prenais l'exemple avec les diesels actuels qui proposent déjà des perfs largement suffisantes à mon gout.

Mais une petite prépa. sur un moteur atmo., avec un budget bien étudié et prévu pour ça, ok !


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  1. Posté le 17/05/2004 à 10:22:17  
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Libre a chacun de ne pas se faire avoir :D

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  1. Posté le 17/05/2004 à 11:38:28  
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Fiabilite pourrie avec ca.

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  1. Posté le 17/05/2004 à 11:43:50  
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Grosvince a écrit a écrit :


Salut

Aujourd'hui, coup de gueule contre tous les magazines (Totoplus le premier, faut que je dise à ma copine d'arrêter de l'acheter) qui passent des pubs pour les boitiers additionnels.

Cette semaine, power system qui fait de la pub pour ses boitiers, jusque là pourquoi pas, mais ils poussent le vice à donner le &quot;témoignage&quot; d'une mère de famille qui a kitté sa C3 et qui la compare à son ancienne berline &quot;allemande&quot;

Avec en bas en tout petit la mention légale &quot;réservé à la compétition&quot;

J'avais déjà écrit à Autoplus à ce sujet à l'époque ou les pubs étaient moins équivoques, ils m'avaient envoyé sur les roses...

Aujourd'hui que peux t'on faire contre ses pubs? Saisir le BPV? Une association de consommateur?

A+
Vincent





C'est bien connu qu'une C3 HDI avec un boitier additionnel pulvérise une 530d dans tous les domaines !!! (&lt;&lt;&lt;======= ironie !!!)

Je projetais d'en mettre un sur ma 325 mais en fait le gain de puissance n'était significatif qu'au dessus du régime de rupteur !!! Ridicule !!! Alors que ce que je cherche justement sur une voiture c'est d'avoir de bonnes reprises bas dans les tours !

Invité
Pratique - succès argent messages Pratique - succès bronze sujets
  1. Posté le 17/05/2004 à 11:48:39  
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FMValence a écrit a écrit :


Moi, les boitiers me font énormément marer !

Imaginez que sur mon TDI 130 (145 exactement si VW déclarait la puissance réelle en Allemagne), et bien avec un boitier, je gagnerais au moins, ben, euh, oh, bof........ très peu !

Oh, et puis tiens, je ne sais pas quoi faire de mes 3/4000 F qui me restent en fin de mois, j'achète LE boitier qui tue !

Tant qu'il y aura des pigeons...






Met un boitier sur ton tdi 130 puis revient dire la meme chose :bien:




Acharné de la pédale des gaz!
Profil : Routard
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the-audirs6
  1. Posté le 17/05/2004 à 11:51:43  
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Citation :

Met un boitier sur ton tdi 130 puis revient dire la meme chose :bien:

:oui:
Parce que y a beau dire mais sur un tdi ou hdi ou autre diesel récent, il y a quand même une différence entre moteur avec et sans boitier.


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Avoir une 206...c'est bien, en prendre soin c'est encore mieux!!
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Invité
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  1. Posté le 17/05/2004 à 13:36:21  
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des tests ont été fait, notamment dans les revues allemandes. Ca marche oui, ca améliore un peu les perfs mais âs trop quand même sans préparation complémentaire. Mais ces petits gains ne valent pas le coup en face des problèmes que peuvent causer ces boîtiers :
- problème d'assurance : tu tue quelqu'un dans un malheureux accident, l'expert voit ça sur ta voiture (t'a pas eu le temps d'ôter le boîtier), résultat tu es ruiné, tu payera toute ta vie, tu vas vendre ta maison , etc... N'oublier pas non plus que les experts vérifie ce genre de chose lors d'une simple expertise pour un petit choc. En plus il faut faire une homologation si tu déclares..
- problème de fiabilité au niveau du moteur : il est plus poussé (parfois au-delà du rupteur), le tourbo souffle plus fort (refroidissement?) ,  il s'use d'avantage, et aussi il y a le risque de perte de garantie sur une voiture neuve... N'oublier pas que les voitures actuelles ont des mémoires electroniques... donc même si vous otez le boîtier..
- problème au niveau de la boîte: est-elle conçue pour encaisser la hausse de couple moteur (cas surtout des turbo diesel)???? et ça peut se jouer à quelques mkg de couple : exemple le tdi vag dégonflé à 29 n/m sur la boîte 5 et donné à 31 n/m sur la boîte 6. C'est bien pour des probs de fiabilité...

Franchement il y a nettement plus d'inconvénients que d'avantage, sauf à prendre des constructeurs  de boîtier qui te donnent une vraie garantie moteur et se charge de l'homologation (ça existe en allemagne) et à accepter de casquer au niveau de l'assurance. Mais même là faites le calcul du coût, ne valait-il pas mieux acheter avec tout cet argent un modèle plus puissant dès le départ???

Que ma Freude demeure
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mattt
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  1. Posté le 17/05/2004 à 13:41:23  
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FMValence a écrit a écrit :


Salut la Touraine, où la douceur de vivre est indéniable !

Je suis d'accord avec toi pour améliorer un moteur ess. ; moi, je prenais l'exemple avec les diesels actuels qui proposent déjà des perfs largement suffisantes à mon gout.

Mais une petite prépa. sur un moteur atmo., avec un budget bien étudié et prévu pour ça, ok !




T'as une GTI 1800, FM Valence? Veinard, va!!!
Pour revenir aux essences atmo, que ça marche mieux ou pas il faut vraiment souligner que la pub de powersystem est mensongère puisqu'elle laisse entendre un gain de puissance qui n'est qu'un gain maximum permis par le changement de cartographie dans le cas où toutes les conditions &quot;périphériques&quot; sont réunies, ce qui est rarement le cas. Pour le turbo diesel j'abonde néanmoins dans le sens de audirs6 : la différence est quand même &quot;franche et massive&quot; dès les premiers tours de roue. Ensuite quant à savoir si le 1l9 VW est vraiment fait pour sortir encore plus que les 173 chevaux réels et surtout le couple monstrueux d'une Leon TDI 150, moi je me pose des questions... Un jour on verra des bielles creuser la terre, et des culasses arracher les capots...


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the-audirs6
  1. Posté le 17/05/2004 à 13:44:23  
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mattt a écrit a écrit :


T'as une GTI 1800, FM Valence? Veinard, va!!!
Pour revenir aux essences atmo, que ça marche mieux ou pas il faut vraiment souligner que la pub de powersystem est mensongère puisqu'elle laisse entendre un gain de puissance qui n'est qu'un gain maximum permis par le changement de cartographie dans le cas où toutes les conditions &quot;périphériques&quot; sont réunies, ce qui est rarement le cas. Pour le turbo diesel j'abonde néanmoins dans le sens de audirs6 : la différence est quand même &quot;franche et massive&quot; dès les premiers tours de roue. Ensuite quant à savoir si le 1l9 VW est vraiment fait pour sortir encore plus que les 173 chevaux réels et surtout le couple monstrueux d'une Leon TDI 150, moi je me pose des questions... Un jour on verra des bielles creuser la terre, et des culasses arracher les capots...





:oops: :W


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fmvalence
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  1. Posté le 17/05/2004 à 13:53:08  
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1) Pour ne pas rester idiot, puisqu'honnètement, je n'ai jamais essayé de TDI boosté par un boitier, quelles différences devrait-je découvrir en partant d'une base TDI 130 ?

2) La dépense en vaut-elle la chandelle ?
Message édité par fmvalence le 17/05/2004 à 13:53:39

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  1. Posté le 17/05/2004 à 13:59:07  
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Sur une TDi le boitier augmente la pression turbo je suppose.
Comme sur une essence turbo. Dans ce cas lá oui les gains sont reels mais comme c'est ecrit plus haut aux risques et perils de l'usager.

Sur une atmo le gain est minime, on peut même perdre sur certains aspects.

dealer de frites
Profil : Pilote d'essai
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jay_2_da_double_dee
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  1. Posté le 17/05/2004 à 18:09:56  
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Je voudrais savoir: est-ce qu'un boîtier électronique peut être efficace en termes de prépa moteur?
Car j'ai entendu dire que de grands préparateurs style Brabus utilisaient de l'électronique pour booster les moteurs.


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shebam... pow... blop... wiiiiiiiiiiiiizzzzzzzzzzzzz! (c)
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grosvince
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  1. Posté le 17/05/2004 à 19:11:34  
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Heu les gars, j'aimerais bien qu'on recentre le débat avant que ca parte en sucette...

Le sujet c'est &quot;foutage de gueule avec les pubs des boitiers aditionnels&quot;, mais dans le sens c'est illégal!

A+
Vincent


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eldrad
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  1. Posté le 17/05/2004 à 19:21:21  
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FMValence a écrit a écrit :


1) Pour ne pas rester idiot, puisqu'honnètement, je n'ai jamais essayé de TDI boosté par un boitier, quelles différences devrait-je découvrir en partant d'une base TDI 130 ?

2) La dépense en vaut-elle la chandelle ?




1) Il y a du gain :oui:
Dans les 20 à 30 ch pour un boitier, 30 à 40 pour une puce ou une reprog. Mesurés avant et apres par Option Auto à l'époque, maintenant ils ne le fotn plus, c'est dommage... Mais les gains de 2 à 3 secondes en reprise ou au 1000m DA etaient courants :bah:

2) Ca dépend de ce que tu en penses :D
Un boitier c'est 300 à 400 €, une reprog 600 à 700 €... Si on considère uniquement le gain, c'est très intéressant. Apres, il faut voir ce que dit l'assurance en cas de probleme. Un expert m'a dit qu'il ne controlait pas ça, mais j'ai de gros doutes :hum:
Pour les flics rien à craindre.


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orangeroad
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  1. Posté le 17/05/2004 à 19:40:52  
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Eldrad a écrit a écrit :


1) Il y a du gain :oui:
Dans les 20 à 30 ch pour un boitier, 30 à 40 pour une puce ou une reprog. Mesurés avant et apres par Option Auto à l'époque, maintenant ils ne le fotn plus, c'est dommage... Mais les gains de 2 à 3 secondes en reprise ou au 1000m DA etaient courants :bah:

2) Ca dépend de ce que tu en penses :D
Un boitier c'est 300 à 400 €, une reprog 600 à 700 €... Si on considère uniquement le gain, c'est très intéressant. Apres, il faut voir ce que dit l'assurance en cas de probleme. Un expert m'a dit qu'il ne controlait pas ça, mais j'ai de gros doutes :hum:
Pour les flics rien à craindre.





Mais une reprogrammantion boîtier est logiquement invisible en cas de pépin non ?
Je vois mal un expert aller vérifier la cartographie de tous les boitiers qui lui passent sous la main... :voyons:


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  1. Posté le 17/05/2004 à 19:55:22  
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Eldrad a écrit a écrit :


1) Il y a du gain :oui:
Dans les 20 à 30 ch pour un boitier, 30 à 40 pour une puce ou une reprog. Mesurés avant et apres par Option Auto à l'époque, maintenant ils ne le fotn plus, c'est dommage... Mais les gains de 2 à 3 secondes en reprise ou au 1000m DA etaient courants :bah:

2) Ca dépend de ce que tu en penses :D
Un boitier c'est 300 à 400 €, une reprog 600 à 700 €... Si on considère uniquement le gain, c'est très intéressant. Apres, il faut voir ce que dit l'assurance en cas de probleme. Un expert m'a dit qu'il ne controlait pas ça, mais j'ai de gros doutes :hum:
Pour les flics rien à craindre.




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  1. Posté le 17/05/2004 à 19:56:39  
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Eldrad a écrit a écrit :


1) Il y a du gain :oui:
Dans les 20 à 30 ch pour un boitier, 30 à 40 pour une puce ou une reprog. Mesurés avant et apres par Option Auto à l'époque, maintenant ils ne le fotn plus, c'est dommage... Mais les gains de 2 à 3 secondes en reprise ou au 1000m DA etaient courants :bah:

2) Ca dépend de ce que tu en penses :D
Un boitier c'est 300 à 400 €, une reprog 600 à 700 €... Si on considère uniquement le gain, c'est très intéressant. Apres, il faut voir ce que dit l'assurance en cas de probleme. Un expert m'a dit qu'il ne controlait pas ça, mais j'ai de gros doutes :hum:
Pour les flics rien à craindre.





Faudrait p't être pas éxagérer non plus !!!!! in_nomine_​seth_10819​48848_t__a​s_fume

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  1. Posté le 17/05/2004 à 19:58:02  
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Si Powersystem (par exemple) fait de la pub dans Option Auto, ils ne vont pas dire que leurs puces ou leurs boitiers sont merdiques !!!

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eldrad
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  1. Posté le 17/05/2004 à 20:07:57  
  2. answer
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In Nomine Seth a écrit a écrit :


Si Powersystem (par exemple) fait de la pub dans Option Auto, ils ne vont pas dire que leurs puces ou leurs boitiers sont merdiques !!!




Tu as bien sur essayé pour prétendre le contraire :D


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eldrad
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  1. Posté le 17/05/2004 à 20:09:45  
  2. answer
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orangeroad a écrit a écrit :


Mais une reprogrammantion boîtier est logiquement invisible en cas de pépin non ?
Je vois mal un expert aller vérifier la cartographie de tous les boitiers qui lui passent sous la main... :voyons:




Quasiment invisible, sauf s'ils branchent un ordi dessus et s'aperçoivent que les valeurs ne sont pas conformes à l'origine...
Quand il s'agit de rembourser une dizaine de voitures accidentées, ou de dédommager des blessés, ça ne m'étonnerait pas qu'ils le fassent, surtout que ce n'est pas très dur :L

Enfin je n'en suis pas sur, mais c'est un risque


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  1. Posté le 17/05/2004 à 20:16:48  
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Eldrad a écrit a écrit :


Tu as bien sur essayé pour prétendre le contraire :D





Oui j'en ai même monté et de nombreuses marques alors je sais de quoi je parle !!!! Effectivement il y a un gain mais pas identique aux chronos que tu annonce ! Et sur un essence atmo, c'est une pure arnaque si il n'y a pas de réelle prépa moteur !!!

De plus, renseigne-toi sur ce qu'amène la pub dans un journal ou magazine ! La presse modère toujours ses critiques envers ses annonceurs donc je te dis et te confirme que si un fabriquant fait de la pub pour son boitier dans Option Auto, ce magazine ne le descendra pas !!!!!!!!! Dans un journal ou un magazine, le plus gros des recettes n'est pas amené par ses lecteurs mais par la pub ! Donc à Toi de conclure ! Renseigne-toi si tu doutes de ce que je dis !!!!

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chechu
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  1. Posté le 17/05/2004 à 20:17:33  
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Je voit pas pourquoi un coup de gueule ? :)

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eldrad
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  1. Posté le 17/05/2004 à 20:19:29  
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In Nomine Seth a écrit a écrit :


Oui j'en ai même monté et de nombreuses marques alors je sais de quoi je parle !!!! Effectivement il y a un gain mais pas identique aux chronos que tu annonce ! Et sur un essence atmo, c'est une pure arnaque si il n'y a pas de réelle prépa moteur !!!

De plus, renseigne-toi sur ce qu'amène la pub dans un journal ou magazine ! La presse modère toujours ses critiques envers ses annonceurs donc je te dis et te confirme que si un fabriquant fait de la pub pour son boitier dans Option Auto, ce magazine ne le descendra pas !!!!!!!!! Dans un journal ou un magazine, le plus gros des recettes n'est pas amené par ses lecteurs mais par la pub ! Donc à Toi de conclure ! Renseigne-toi si tu doutes de ce que je dis !!!!





Pas besoin de s'énerver !!!!!!!!!!!!!!! :D

Tu as peut etre essayé un boitier qui n'apporte pas grand chose, aussi... Les gains sont variables selon les marques, et les boitiers sont quand meme moins efficaces que les reprogs. 2 à 3 secondes de gain, c'est déjà une reprog correcte, pas le premier boitier qui passe :D

Sur un moteur atmo par contre, c'est vrai qu'il n'y a pas de gain, je ne l'avais pas dit (d'autres l'ont fait)


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gilles-b
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  1. Posté le 17/05/2004 à 20:22:17  
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FMValence a écrit a écrit :


Moi, les boitiers me font énormément marer !

Imaginez que sur mon TDI 130 (145 exactement si VW déclarait la puissance réelle en Allemagne), et bien avec un boitier, je gagnerais au moins, ben, euh, oh, bof........ très peu !

Oh, et puis tiens, je ne sais pas quoi faire de mes 3/4000 F qui me restent en fin de mois, j'achète LE boitier qui tue !

Tant qu'il y aura des pigeons...





:ptdr:


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eldrad
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  1. Posté le 17/05/2004 à 20:23:46  
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Et 150 ch pour le TDI 130 si VW mettait la trapalu de série :D


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  1. Posté le 17/05/2004 à 20:25:36  
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Eldrad a écrit a écrit :


Pas besoin de s'énerver !!!!!!!!!!!!!!! :D

Tu as peut etre essayé un boitier qui n'apporte pas grand chose, aussi... Les gains sont variables selon les marques, et les boitiers sont quand meme moins efficaces que les reprogs. 2 à 3 secondes de gain, c'est déjà une reprog correcte, pas le premier boitier qui passe :D

Sur un moteur atmo par contre, c'est vrai qu'il n'y a pas de gain, je ne l'avais pas dit (d'autres l'ont fait)




Je ne m'énerve pas :D mais si tu relis mon post tu verras qu'on montais plusieurs marques. Reprog aussi on faisait ! Et les meilleurs gains étaient perçus sur les moteurs tdi mais jamais de la vie on gagnait 2 à 3 secondes au 1000 !

Exemple de gain avec une 330d avec boitier (238ch annoncés mais pas vérifiés) on marchait légèrement mieux qu'avec une 535i V8 (235ch d'origine) mais c'était léger ! Franchement te rends-tu compte de ce qu'est un gain de 2 à 3 sec au 1000 ???????? :eek:

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  1. Posté le 17/05/2004 à 20:27:19  
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Gilles B. a écrit a écrit :


:ptdr:




C'est bien connu que les possesseurs de TDI VW fabulent un peu ! Bientôt on te dira que le TDI 150 fait 200ch ! Moi je ne relève même plus !

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eldrad
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  1. Posté le 17/05/2004 à 20:28:02  
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In Nomine Seth a écrit a écrit :


Je ne m'énerve pas :D mais si tu relis mon post tu verras qu'on montais plusieurs marques. Reprog aussi on faisait ! Et les meilleurs gains étaient perçus sur les moteurs tdi mais jamais de la vie on gagnait 2 à 3 secondes au 1000 !

Exemple de gain avec une 330d avec boitier (238ch annoncés mais pas vérifiés) on marchait légèrement mieux qu'avec une 535i V8 (235ch d'origine) mais c'était léger ! Franchement te rends-tu compte de ce qu'est un gain de 2 à 3 sec au 1000 ???????? :eek:




Une 330d qui marche mieux qu'une 535i V8 ? Tu parles des reprises ou du 1000m justement ? Si tu parles d'accélérations, comme le 1000, le gain est déjà très bien pour la 330d :oui:
C'etait la 330d 204 ch ou 183 ?


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