Urgent... Un dernier avis entre Grand Scenic et Touran

11 juillet 2004

Bonjour,

C'est un peu dans l'urgence que je laisse ce message, car nous devons prendre une décision cette semaine. Le choix doit se porter entre un grand Scenic luxe privilège 120 cv + quelques options (véhicule de service 4000 km) et un Touran sport, vehicule de service lui aussi.. 136cv (radar de recul comme unique options).

J'avoue être un habitué de WW (notre golf 3 essence a 11 ans et 240000km sans soucis... a part tout ce qui est électrique, toit ouvrant et vitre).

Le modèle proposé par Renault comporte beaucoup plus d'options pour l’agrément de conduite et reste moins cher 24700€. Le Touran est a 26000€ environ.

SALUT,

POUR INFO, SUR UN SITE COMME ELITE-AUTO, TU PEUX TROUVER un TOURAN SPORT TDI 140 NEUF avec Option : radar recul, chargeur 6CD, peinture métal, climatronic, retro interieur jout/nuit automatique pour 24717 euros TTC avec frais de mis en route inclus...

Change de concessionaire VW !

J'ai aussi hésité entre le TOURAN et le Grand Scenic. Si tu compares à options égales, ils ont un prix équivalent... (vas sur ELITE-AUTO pour comparer les prix du neuf avec les remises).

Le Scenic a juste quelques gadgets en plus qui tomberont en panne comme les essuie-glace auto, l'allumage des feux auto, etc...

Mais à côté de cela, le moteur du TOURAN, c'est autre chose !!! ;-)

A bon entendeur...

11 juillet 2004

Quand on comprend pas, on reprend pas.

Je ne sais pas qui n'a pas compris... sans rancune

king crimson · 11 juillet 2004

Ceci dit, le grand scenic est pas trop top de ligne: autant la version normal est réussie, autant le grand scenic fait un peu pièce rapportée. C'est dommage, surtout quand on voit la qualité du travail de renault concernant le grand espace par rapport au classic: un oeil non averti ne fera même pas le distingo.

12 juillet 2004

Je me permet de reposter un avis.

J'ai pu ce Week-End voir le scenic de mon père. Il s'agit d'un scénic court luxe privilège. Le ton intérieur est très clair et je crains assez salissant. néanmoins c'est très esthétique et soigné. le cuir est de bonne facture comme la finition dans son ensemble. Les équipements son pléthorique, car de série il ne manque pas grand chose que l'on puisse mettre dans une voiture. Celui-ci a le cuir et le toit ouvrant en plus, c'est d'ailleurs assez sympa car cela procure beaucoup de luminosité.

Sur la route je n'ai pas beaucoup pu essayer le moteur à cause du rodage, mais de ce que j'ai pu voir celà me parait amplement suffisant pour rouler a des vitesses déjà prohibées. Il reprend dès 1500 trs sans broncher, et sans bruit... Ce dernier point est d'ailleurs assez remarquable.

Pour ce qui est du chassis c'est en premier lieu le confort qui est apprécié sur cette auto. sans etre molles les suspensions filtrent vraiment bien les remous de la route et les trépidations sur une chaussée plus dégradée. la tenue de route m'a paru saine, mais je ne suis pas aller vite durant mon essai, j'ai juste conduit tranquillement, donc je ne connais pas ses réactions à la limite. L'ensemble parait quand même d'un très bon niveau.

Je n'ai pas du tout aimé la direstion assistée. Il n'y a pas assez de retour au point milieu et les sensations de floue qu'elle génère sont désagréables.

Je n'aime pas non plus le dessin des jantes, mais celà est affaire de gout.

J'ai testé la clim suite aux remarques de certains forumeur afin d'en avoir le coeur net. Ma fois celle ci semble effectuer un travail plus qu'honorable malgrès l'importante surface vitrée. Il est vrai que ce Week end le temps n'était pas très chaud mais la température est très vite déscendu à la valeur de consigne ( 18 degrés ).

Bref, je trouve cette voiture vraiment très bien et surtout, l'intérieur bien que salissant est très classe...

Je suis désolé de ne pas pouvoir apporter un avis sur le touran, mais je ne l'ai pas essayé. Mon père s'est orienté vers le scénic car il préfère dixit:

"la ligne, l'intérieur, et le confort du scénic"

Reste à savoir ce qu'il en sera de la fiabilité des éléments montés à son bord. Apparemment et d'après les personnes possédant un scénic que nous connaissons, il n'y a pas de problèmes.

Voila pour ce que je peux dire pour ma part.

A+

12 juillet 2004

Le Scenic a juste quelques gadgets en plus qui tomberont en panne comme les essuie-glace auto, l'allumage des feux auto, etc...

C'est pénible de voir les gens qui ne possèdent pas le Scenic II disent n'importent quoi sur cette voiture !

J'ai le Grand Scenic et les essuie-glace auto, l'allumage des feux auto, etc...fonctionnent très bien, je vous assure.

De plus, les propriétaires de Scenic II peuvent tjs désactiver ces fonctions "auto" pour utiliser normalement comme ils veulent.

12 juillet 2004

C'est pénible de voir les gens qui ne possèdent pas le Scenic II disent n'importent quoi sur cette voiture !
J'ai le Grand Scenic et les essuie-glace auto, l'allumage des feux auto, etc...fonctionnent très bien, je vous assure.
De plus, les propriétaires de Scenic II peuvent tjs désactiver ces fonctions "auto" pour utiliser normalement comme ils veulent.

Et pour généraliser, comme tous les propriétaires de véhicules qui sont équipés de ces systèmes.

12 juillet 2004

Et pour généraliser, comme tous les propriétaires de véhicules qui sont équipés de ces systèmes.

??? je n'ai pas compris pca92 ce que tu veux dire par la ?

12 juillet 2004

Je trouve qu'il y en a beaucoup qui on un facheuse tendance a critiquer tres vite. Certains se fondent trop sur les a priori.Mais bon, c'est peut etre normal.

En tout cas, dans mon cas, j'ai toujours bien aimer Renault malgrès leur fiabilité douteuse (ce n'est pas un a priori, c'est du posteriori), et je pense que le scenic est le plus agréable des 2 dans l'ensemble.(sof le moteur).Il colle plus a l'esprit de famille avec son look "gai", son intèrieur clair et bien pensé...etc

Le Touran est tres bien lui aussi, mais son coté camionnette et son intèrieur austere sont peu etre moins approprié.

12 juillet 2004

Niveau dessin du tdb, je trouve le scenic beaucoup plus réussi. Le touran fait vraiment utilitaire...

Juste mon avis sur les deux planches de bord:

Celle du Touran c'est du classique tout est bien rangé assez austère (couleur) mais ça fait propre. Un endroit qui va plaire aux maniaques du tout doit être rangé à sa place.

Celle du scénic, C'est le bordel! y en a partout à force de mettre plein de gadgets et bien les planches de bord elle ressemble plus à rien. Entre la fente de la carte, le comodo radio, le levier de vitesse franchement intégré à l'économie et tout comme l'autoradio, et j'avais oublié le bouton de warning. En fait c’est un patchwork mais réalisé ou tout à été fait pour que la copie technique soit parfaite (tout y est affichage digital, carte main libre, clim de mégane, alum cigare de clio), levier de vitesse sur le TDB) mais le résultat final manque pour moi cruellement d’équilibre.

Je trouve à ce sujet que le Picasso est toujours très bien de ce point de vue et que le C-Max, et le Verso sont de loin les plus réussis (TDB) du moment.

comme quoi les goûts et les couleurs...

12 juillet 2004

??? je n'ai pas compris pca92 ce que tu veux dire par la ?

Remarque en passant sur l'activation ou non de ces fameuses options automatiques...

12 juillet 2004

Juste mon avis sur les deux planches de bord:

Celle du Touran c'est du classique tout est bien rangé assez austère (couleur) mais ça fait propre. Un endroit qui va plaire aux maniaques du tout doit être rangé à sa place.
Celle du scénic, C'est le bordel! y en a partout à force de mettre plein de gadgets et bien les planches de bord elle ressemble plus à rien. Entre la fente de la carte, le comodo radio, le levier de vitesse franchement intégré à l'économie et tout comme l'autoradio, et j'avais oublié le bouton de warning. En fait c’est un patchwork mais réalisé ou tout à été fait pour que la copie technique soit parfaite (tout y est affichage digital, carte main libre, clim de mégane, alum cigare de clio), levier de vitesse sur le TDB) mais le résultat final manque pour moi cruellement d’équilibre.

Je trouve à ce sujet que le Picasso est toujours très bien de ce point de vue et que le C-Max, et le Verso sont de loin les plus réussis (TDB) du moment.

comme quoi les goûts et les couleurs...

Pour ma part je considère au contraire que le scénic est agencé d'une façon très intelligente pour ce qui concerne le tableau de bord. tout tombe sous la main précisément, l'ergonomie est bien pensée, les menus déroulants de l'ordinateur de bord sont logiques, tout est assez intuitif. Par contre l'idée de regrouper toutes les informations au centre du tableau de bord me déconcerte quelque peu. Je n'y vois pas d'intérêt: cela oblige à tourner la tete pour accéder aux informations.

12 juillet 2004

Pour ma part je considère au contraire que le scénic est agencé d'une façon très intelligente pour ce qui concerne le tableau de bord. tout tombe sous la main précisément, l'ergonomie est bien pensée, les menus déroulants de l'ordinateur de bord sont logiques, tout est assez intuitif. Par contre l'idée de regrouper toutes les informations au centre du tableau de bord me déconcerte quelque peu. Je n'y vois pas d'intérêt: cela oblige à tourner la tete pour accéder aux informations.

+1

C'est aussi mon avis.

12 juillet 2004

Je crois, au vue des messages et en soustrayant les avis partisans, que ce sont 2 bonnes voitures.

J’avoue que de mon coté, même si je m’oriente tout doucement vers le Scenic, qu’il est relativement difficile de quitter une marque qui vous a donnée entière satisfaction depuis des années… Mais je ne suis pas le seul dans ce cas… est ce un signe d’un bel effort de Renault ? est ce une erreur de Volkswagen de vouloir toujours rester très neutre ? n’oublions pas que nous parlons de voitures a 180000frs et qu’a ce prix les clients méritent certains efforts.

Ceux qui connaissent bien la marque allemande savent que bon nombre d’utilisateurs, dont je fais parti, ne changeraient de marque pour rien au monde… et pourtant, depuis quelques temps (Golf5 et Touran et Sharan) certain de ces aficionados se tentent aux infidélités. Pourquoi ? est ce une erreur ? l’avenir le dira, mais dans tout les cas je ne pense pas qu’il existe aujourd’hui de voitures véritablement mauvaises (par contre il existe de très bonnes voitures) <= je le dis avant que cette remarque me tombe toute crue dans la tronche

Je suis assez d’accord sur le fait qu’un Scenic vieillira plus vite qu’un Touran, il suffit pour cela comparer une Golf3 de 11 ans et un espace (ou une clio) de 6 ans au milieu de voitures récentes. Mais bon comme je le dis plus haut, l’esthétique n’est pas spécialement un critère primordiale en ce qui me concerne (je parle de voiture, pas de ma femme). Pour la revente je suis conscient de la moins value (je parle de voiture pas de ma femme).

On verra bien si je la garde (je parle de ma femme pas de voiture)

12 juillet 2004

Et ta femme elle met quoi si c'est toi qui porte le string ?

NSV · 12 juillet 2004

Vous avez tous l'air d'accord sur le fait que le Scenic vieillira plus vite que le Touran. Peut-être, peut-être pas.

12 juillet 2004

Si tu parles du look, j'suis alors d'accord.

c'est normal,

le design moderne du Scenic..sera vite oublié dans le temps comme tous les objets de la mode).

le design classic du Touran.., certe, banale, mais restera dans le temps car ça choque moins

12 juillet 2004

Juste mon avis sur les deux planches de bord:

Celle du Touran c'est du classique tout est bien rangé assez austère (couleur) mais ça fait propre. Un endroit qui va plaire aux maniaques du tout doit être rangé à sa place.
Celle du scénic, C'est le bordel! y en a partout à force de mettre plein de gadgets et bien les planches de bord elle ressemble plus à rien. Entre la fente de la carte, le comodo radio, le levier de vitesse franchement intégré à l'économie et tout comme l'autoradio, et j'avais oublié le bouton de warning. En fait c’est un patchwork mais réalisé ou tout à été fait pour que la copie technique soit parfaite (tout y est affichage digital, carte main libre, clim de mégane, alum cigare de clio), levier de vitesse sur le TDB) mais le résultat final manque pour moi cruellement d’équilibre.

Je trouve à ce sujet que le Picasso est toujours très bien de ce point de vue et que le C-Max, et le Verso sont de loin les plus réussis (TDB) du moment.

comme quoi les goûts et les couleurs...

Tout à fait d'accord! (cfr foire du trône dans mon post plus haut...)

12 juillet 2004

Je suis assez d’accord sur le fait qu’un Scenic vieillira plus vite qu’un Touran, il suffit pour cela comparer une Golf3 de 11 ans et un espace (ou une clio) de 6 ans au milieu de voitures récentes. Mais bon comme je le dis plus haut, l’esthétique n’est pas spécialement un critère primordiale en ce qui me concerne (je parle de voiture, pas de ma femme). Pour la revente je suis conscient de la moins value (je parle de voiture pas de ma femme).

C'était peut-être vrai avant!Moi je suis passsé de Renault à VW et la marque est loin de m'eblouir .Pour la revente , j'ai revendu mon scénic 1.9 DT de 1996 1200 euros au-dessus de l'argus en deux jours et à un gars de chez Renault !Je ne pense pas faire mieux avec le touran.

12 juillet 2004

Pas trop de préjuger...Il verra bien comment vieilli son Scenic...Toutes les voitures n'ont pas les memes conducteurs donc ca dépend aussi comment il traite son scenic...Mais je lui fais confiance...Elle a 11 ans sa golf.

30 juillet 2004

Bonjour,

J'ai depuis 3 ans maintenant un scenic, je ne compte plus le nombre de problème que j'ai avec.

Ces problèmes de vannes EGR, de turbo, de support moteur ou de pot d'echappement.

Personnellement, je ne reprendrai plus de nouveau scenic, car meme la version 2, possede son lot de problèmes qui ne sont pas résolus.

Je suis à la recherche d'un vehicule monospace pouvant transporter 5 personnes et pouvant tracter ma caravane (bon pere de famille ....)

J'avou que le touran m'attire, je dois faire un essai demain de la version confort 105cv.

Après on verra.

30 juillet 2004

Tu ne possedes pas le Scenic II, mais tu hausses déjà le ton sur les pbs de Scenic II ??!!

Ne dis pas ce que tu ne connais pas,

et surtout pas de connerie sur le Grand Scenic, stp

30 juillet 2004

Idem, j'ai pu conduire un scénic 2, vraiment tres bon engin et meme la direction je trouve qu'on s'y fait.

Il n'est pas sujet à de grosses avaries du retour que j'ai (Renault et fournisseurs) et enfin des trois personnes que je connais qui en possèdent n'ont absolument rien pour le moment, électronique y compris.

A ce propos j'ai qu'une citroen et les feux/essuie glace auto fonctionnent très bien, si si...

31 juillet 2004

Bonjour à tous,

Moi je vais commander lundi un Touran sans même avoir regarder ailleurs (scénic zafira,...) car je reste fidèle à VW qui ne m'a pas déçu. peut -être ai je tord? on verra.

Bon jusqu'ici, mon post n'est pas très utile alors je me rattrappe : aller faire un tour sur www.autoplanet.fr avant de signer.

Ils m'ont permis d'obtenir une remise de 9% chez un garage VW.

A tester sans risque.

Fabrice

3 août 2004

A traderboy & stef78

Ne montez pas sur vos grands chevaux, si vous n'avez pas de problèmes tant mieux pour vous.

Moi personellement, j'en ai eu pour mon compte avec le scenic 1 restylé en 1.9DCI.

D'ailleurs à en croire les differents forum sur le sujet, je ne suis pas un sujet unique et certainement pas une espece en voie d'extinction, vue le nombre de personnes quittant Renault pour connaitre d'autres horizons...

De la à me dire d'arreter de dire des conneries, je te reourne le compliment et te souhaite une longue vie heureuse avec ton scénic. Mais après 20 ans d'utilisation des renaults j'ai perdu la foi patriotique.

J'espère faire partir des heureux possesseurs d'un Touran ou autre vehicule étranger.

3 août 2004

A traderboy & stef78

Ne montez pas sur vos grands chevaux, si vous n'avez pas de problèmes tant mieux pour vous.
Moi personellement, j'en ai eu pour mon compte avec le scenic 1 restylé en 1.9DCI.
D'ailleurs à en croire les differents forum sur le sujet, je ne suis pas un sujet unique et certainement pas une espece en voie d'extinction, vue le nombre de personnes quittant Renault pour connaitre d'autres horizons (...)

Vu les chiffres de ventes de Renault, en nette progression, ce serait plutot l'inverse, mais bon...

Tu n'as pas forcement tort sur un point, le Scenic 1 (toute la famille Megane 1, en fait) n'est pas repute pour une fiabilite sans faille depuis le lifting de mi-parcours qui a comporte une forte chasse aux couts. Sauf que ce n'est pas le meme vehicule que le Scenic 2, et la famille Megane 2 semble plutot bien nee dans l'ensemble.

3 août 2004

Salut à tous,

ca y est! je viens de lire les 5 pages du sujets. Tout comme toi poulpenstring, j'hésite entre un touran tdi 140 et un scenic long dci 120. je vais essayé d'apporter une petite contribution avec mes propres réflexions. je ne parlerai pas d'esthétique car ca va encore dériver et ce n'est qu'une affaire de gout.

** par contre j'ai remarqué que les appuis têtes arrières du scénic sont mals foutus. je mesure 1.88 m et lorsque je m'assoie à l'arrière l'appui tête ( meme levé à fond) me gène car il se trouve au niveau de mes épaules.

** pour ce qui est de la clim, ca me fait aussi souci car sur ma clio de 1999 la clim est déjà tombé en panne 2 fois !!

** et d'autre part mon assurance me propose 1150 € pour le touran à l'année alors que le scenic me couterait que 914 € à l'année

sinon je posais la question : est ce qu'il n'y a pas trop de petits objets qui tombe dans le coffre au milieu des 2 sièges repliables (là ou la moquette estdécopupée) ?

8 août 2004

poupenstring est parti en vacances avec son nouveau scenic ?[/quotemsg]

11 août 2004

Up

11 août 2004

Euh... Je crois que finalement tout n'est question que de budget. Les 2 solutions se valent: rigueur allemande et look de camion pour le Touran, gros équipements et quelques imperfections du côté du Scenic.

J'aime pas le prolongement du Grand Scenic (ça fait trop "rajouté, au même titre que la portière de la C2 ;-)), mais je le trouve quand même plus beau que le Touran.

Pour le reste, chaque véhicule est dispo dans une gamme importante qui devrait convenir à tous.

14 août 2004

Pour ma part je vais opter pour le scénic long luxe privilège 1.9 Dci avec option lunette arrière ouvrante et radar de recul. je passe commande fin de semaine prochaine.

28 août 2004

Bonjour a tous, bonjour isanini,

Tout d’abord, encore un grand merci pour tout vos avis et vos suggestions. J’ose a peine vous répondre, car une fois de plus j’ai changé d’avis, les poulpes en string deviennent de plus en plus indécis cette année. Cette fois ci mon avis sera définitif et je m’en vais vous expliquer pourquoi…

Comme le dis isanini, un peu plus haut, je suis effectivement parti en vacances et se sont ces dernières qui ont définitivement celées ma décision. J’habite a Nice et je suis parti en Bretagne, autant dire la trajet le plus long que l’on puisse effectuer en France et en voiture. Entre parenthèse j’ai carrément craqué sur la Bretagne , mais ca, c’est hors sujet.

Nous devions louer une voiture car la golf commence a présenter quelques signes de fatigue (chauffe moteur), je vous rappelles a ce titre que cette Golf est une essence, qu’elle fleurte avec les 250000km, qu’elle a 11 ans et que j’ai plutôt tendance, malgré les radars, a rouler aux alentours des 160.

Le projet de location n’a pu ce faire et c’est en serrant les fesses, après avoir consulter mon contrat de mutuel assistance que je suis parti avec notre voiture. Et bien une fois de plus et cette fois ci a mon grand étonnement, pas un seul souci , rien qui puisse nous apporter ce frisons d’angoisse habituel et typique d’un long voyage avec une voiture dans un état vraiment limite. Encore une fois WW a marqué des points de ce coté.

Arrivé a destination un de mes amis qui possède un Touran Sport et mon frère qui possède un espace m’ont convaincu tout deux que le choix relatif a mes attentes n’était pas si difficile et que le choix du Touran était certainement le plus sérieux. J’ai pu constater sur place la dynamique du Touran et surtout son coffre qui est bêtement plat mais permet justement de placer deux ou trois vélos et bagages sans être parasité par les passage de roues. La clim est ajustable a l’arrière. Pour moi elle reste moins belle que la Scenic et possède moins de gadgets, et pourtant j’adore les gadgets…

Une des personnes avec qui nous étions en vacances, gère un parc automobile pour ses commerciaux et l’expérience négative qu’elle a eu avec des Scenic, n’a fait que me faire pencher définitivement vers la marque allemande tout en étant bien conscient qu’il s’agissait la, d’ancien modèles et pas forcement celui dont nous parlons aujourd’hui.

Mon choix est donc le suivant… Touran Sport 140 Diesel 7 places avec option radar de recul et toit ouvrant.

Celle ci sera d'occasion pour pouvoir gagner environ 40 000 fr. C'est pourquoi j'essaye de garder ma golf encore quelques temps.

Merci d’avoir pris le temps de me lire et a bientôt.

30 août 2004

Salut à tous,

ca y est! je viens de lire les 5 pages du sujets. Tout comme toi poulpenstring, j'hésite entre un touran tdi 140 et un scenic long dci 120. je vais essayé d'apporter une petite contribution avec mes propres réflexions. je ne parlerai pas d'esthétique car ca va encore dériver et ce n'est qu'une affaire de gout.

** par contre j'ai remarqué que les appuis têtes arrières du scénic sont mals foutus. je mesure 1.88 m et lorsque je m'assoie à l'arrière l'appui tête ( meme levé à fond) me gène car il se trouve au niveau de mes épaules.

** pour ce qui est de la clim, ca me fait aussi souci car sur ma clio de 1999 la clim est déjà tombé en panne 2 fois !!

** et d'autre part mon assurance me propose 1150 € pour le touran à l'année alors que le scenic me couterait que 914 € à l'année

sinon je posais la question : est ce qu'il n'y a pas trop de petits objets qui tombe dans le coffre au milieu des 2 sièges repliables (là ou la moquette estdécopupée) ?

Je confirme concernant les assurances.

Je suis en pleine recherche de bons devis pour mon Touran, et VW reste relativement cher (sans parler du modèle.). Réponse unanime des assureurs, le coût des pièces et main d'oeuvre sont en général relativement élévés (par rapport à des marques françaises par exemple)

Ce n'est pas à négliger, même si je ne pense pas que cela soit un critère dans le choix définitf...

30 août 2004

Bon choix.

30 août 2004

Content que tu sois décidé poulpenstring .

30 août 2004

Réponse unanime des assureurs, le coût des pièces et main d'oeuvre sont en général relativement élévés (par rapport à des marques françaises par exemple)

Ce n'est pas à négliger, même si je ne pense pas que cela soit un critère dans le choix définitf...
[/quotemsg]

bonjour Horseman,

A verifier... car la reponse de deux experts automobiles(2 amis) est qu'au contraire les pieces detachées de marque française deviennent de plus en plus "hors de prix"... donc a voir si la tendance ne s'inverse pas dans ce domaine.

Bonne journée

Toute l'actu Caradisiac

Essais par catégories

Tous les guides d'achat

Les services Caradisiac

Conseils

Entretien

Les forums

Top marques

Toutes les marques

Connexion

Urgent... Un dernier avis entre Grand Scenic et Touran

Messages recommandés

Invité §bzz833VQ

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §zou108cf

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

king crimson

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §del012na

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §tra853Kv

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §pca204bC

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §pou583Mo

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §tic208Dy

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §pca204bC

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §pca204bC

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §del012na

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §tra853Kv

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §pou583Mo

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §ber520Pz

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

NSV

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §tra853Kv

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §zou108cf

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §kin237Gz

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §tic208Dy

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §sce457mZ

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §tra853Kv

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §ste268HF

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §Fab131eQ

Lien vers le commentaire