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Meilleur moteur : vers quoi faut - il tendre?

 

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Meilleur moteur : vers quoi faut - il tendre?

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Invité
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  1. Posté le 10/08/2004 à 14:56:39  
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Bon voila, je me demandais en fait ce que recherchaient les motoristes et donc les grandes marques de véhiles pour leur moteur:
Faut - il un moteur ayant un pic de couple et un pic de puissance éloigné, ou plutot que les 2 pics ( ainsi que les 2 courbes: puissance et couple ) soient confondues? :voyons:

Qu'est ce qui est mieux? Y a t'il une vérité universelle?

Vers quoi faudrait - il tendre?

Sujets relatif
Invité
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  1. Posté le 10/08/2004 à 15:00:23  
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Je pense qu'il faut que la puissance soit progressive mais que le couple soit présent sur la plus large plage possible

Comme les moteurs turbo qui font preuve d'une grande disponibilté sur une large plage :oui:

Invité
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  1. Posté le 10/08/2004 à 15:00:35  
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Il est impossible de faire correspondre point par point les courbes de couple et de puissance par définition même...

Maintenant, ça dépend du typage voulu par les motoristes. Mais vu le poids en constante augmentation (quoique, la tendance s'inverse maintenant chez certains constructeurs et c'est tant mieux), le couple est privilégié.

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Invité
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  1. Posté le 10/08/2004 à 15:01:56  
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Maintenant sur une voiture ultra sport comme mon Integra le couple maxi est a 7100 tours alors que la puissance max est a 8000, soit 900 tours d'écart entre les deux :W

Sur une voiture plus grand public, il faut une large plage d'utilisation ;)

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crouk
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  1. Posté le 10/08/2004 à 15:02:58  
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Un pic de couple isolé, c'est plus impressionant (et plus vendeur). Exemple quand tu conduis un TD, même avec seulement 100 ch, t'effleure à peine la pédale et tu prend un bon coup de pied dans le cul. C'est très bref, mais çà donne l'impression d'avoir une bombe entre les mains.

Mais celui qui préfère la linéarité penchera plutôt vers un moteur dont les courbes de couple et de puissance sont assez proches.

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Invité
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  1. Posté le 10/08/2004 à 15:03:20  
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Avec des transmissions comprenant des boites de vitesse à rapport fixe, on doit privilégier le couple pour les voitures de tous les jours... et la puissance pour les voitures à vocation sportive.

Invité
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  1. Posté le 10/08/2004 à 15:09:12  
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idletask a écrit a écrit :


Il est impossible de faire correspondre point par point les courbes de couple et de puissance par définition même...

Maintenant, ça dépend du typage voulu par les motoristes. Mais vu le poids en constante augmentation (quoique, la tendance s'inverse maintenant chez certains constructeurs et c'est tant mieux), le couple est privilégié.






 :coucou:

 :voyons: Pourquoi pas? :??: Puissance = Régime x couple , c'est donc proportionnel et on pourrait concevoir que les 2 courbes correspondent, non? :voyons:


 Mais sinon, je ne parles pas de façon de conduire actuelles ( qui je suis d'accord favorise le dévellopement de moteur coupleux : TD ), mais vraiment de ce qu'il y a de mieux du point de vu rendement, meilleur performance du moteur ( en dehors du véhicule dans lequel le moteur est logé! ) ;)


Profil : Pilote pro
crouk
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  1. Posté le 10/08/2004 à 15:12:26  
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FILIP67 a écrit a écrit :


:coucou:

 :voyons: Pourquoi pas? :??: Puissance = Régime x couple , c'est donc proportionnel et on pourrait concevoir que les 2 courbes correspondent, non? :voyons:


 Mais sinon, je ne parles pas de façon de conduire actuelles ( qui je suis d'accord favorise le dévellopement de moteur coupleux : TD ), mais vraiment de ce qu'il y a de mieux du point de vu rendement, meilleur performance du moteur ( en dehors du véhicule dans lequel le moteur est logé! ) ;)





Non c'est pas proportionel :nanana:
Le couple peut descendre alors que la puissance continue d'augmenter.

Invité
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  1. Posté le 10/08/2004 à 15:12:29  
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Ce qui m'interesse c'est de savoir ce qu'il y a de mieux du point de vu  performance moteur ! ( pas le point de vue facilité d'utilisation ;) )  

 ;)

Invité
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  1. Posté le 10/08/2004 à 15:13:30  
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FILIP67 a écrit a écrit :


:coucou:

 :voyons: Pourquoi pas? :??: Puissance = Régime x couple , c'est donc proportionnel et on pourrait concevoir que les 2 courbes correspondent, non? :voyons:





Ben non. Si tu as un couple constant de 2000 à 4000 tours par exemple, ben tu auras par voie de conséquence une puissance deux fois plus élevée à 4000 qu'à 2000, c'est logique.

Citation :


 Mais sinon, je ne parles pas de façon de conduire actuelles ( qui je suis d'accord favorise le dévellopement de moteur coupleux : TD ), mais vraiment de ce qu'il y a de mieux du point de vu rendement, meilleur performance du moteur ( en dehors du véhicule dans lequel le moteur est logé! ) ;)


Tu parles du rendement énergétique ou de la puissance spécifique ?

Au point de vue rendement énergétique, pour l'instant, le Diesel a encore l'avantage, et risque de le garder pour longtemps encore.

Invité
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  1. Posté le 10/08/2004 à 15:13:47  
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crouk a écrit a écrit :


Non c'est pas proportionel :nanana:
Le couple peut descendre alors que la puissance continue d'augmenter.






 ;) Oui!!!! Bien sur! Mais d'après la relation on peut très bien concevoir les 2 !

Il est tout à fait possible de faire augmenter le couple en même temps que la puissance de façon proportionnelle, alors que le régime augmente! :)

Profil : Pilote addict
  1. config
exclioboy
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  1. Posté le 10/08/2004 à 15:22:47  
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Faudrait tendre vers un moteur électrique à injection directe avec filtre à particules et turbo à géométrie variable aussi...  :langue:


Ah bon, c'est pas possible ?  :W

Invité
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  1. Posté le 10/08/2004 à 15:25:03  
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idletask a écrit a écrit :


Ben non. Si tu as un couple constant de 2000 à 4000 tours par exemple, ben tu auras par voie de conséquence une puissance deux fois plus élevée à 4000 qu'à 2000, c'est logique.





 :jap: Ah oui, exacte! Je viens de me faire un petit dessin sur un brouillon! :jap:

 :D

Citation :


Tu parles du rendement énergétique ou de la puissance spécifique ?

Au point de vue rendement énergétique, pour l'instant, le Diesel a encore l'avantage, et risque de le garder pour longtemps encore.


Je parlais pas de diesel ou essence particulièrement!
Sinon, je parlais de meilleur moteur du point de vue "accélation qu'il pouvait donner à un véhicule" ... ( je vois pas très bien si tu m'as compris )

Faut il quand même que les courbes de puissance et couple se rapproche au maximum du possible ( c'est à dire: de  2000 à 4000 tours/min par exemple, si le couple double, la puissance doit etre multipliée par 4! ;) )

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Que ma Freude demeure
Profil : Pilote semi-pro
  1. config
mattt
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  1. Posté le 10/08/2004 à 15:26:00  
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Logiquement si on fait augmenter le couple alors que le régime augmente, la courbe de puissance va "larguer" celle de couple puisque le couple sera multiplié par un chiffre sans cesse croissant (celui du régime).
Grilled
Message édité par mattt le 10/08/2004 à 15:28:27

---------------
Il n'est rien de plus effrayant que l'ignorance agissante (Goethe) ...mais faut bien se faire la main :cubitus: (mattt)
L'amicale BMW E36 n'oublie pas Le behemisteL6
Invité
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  1. Posté le 10/08/2004 à 15:28:20  
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FILIP67 a écrit a écrit :


Je parlais pas de diesel ou essence particulièrement!
Sinon, je parlais de meilleur moteur du point de vue "accélation qu'il pouvait donner à un véhicule" ... ( je vois pas très bien si tu m'as compris )





L'accélération idéale tu l'obtiendras avec n'importe quel moteur, quelles que soient ses caractéristiques, en lui accolant une CVT. D'ailleurs une CVT bien réglée est LA transmission idéale, puisque tu peux ne demander au moteur que la puissance strictement nécessaire à l'instant t, et pas un cheval de plus.

Mais à l'avenir de toutes façons je pense qu'on tendra vers des tandems moteurs électriques/moteurs à combustion interne, ces derniers pouvant être de plus en plus petits et orientés puissance - car le moteur électrique sera là pour compenser le manque de couple à bas régime : son couple max est dispo depuis "zéro plus" tours/minute.

Profil : Pilote pro
crouk
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  1. Posté le 10/08/2004 à 15:29:25  
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FILIP67 a écrit a écrit :


;) Oui!!!! Bien sur! Mais d'après la relation on peut très bien concevoir les 2 !

Il est tout à fait possible de faire augmenter le couple en même temps que la puissance de façon proportionnelle, alors que le régime augmente! :)





Non c'est pas possible. Si tu augmente le couple, tu augmente la puissance de façon exponentielle par rapport au régime.
La seule façon serait d'adapter l'echelle de la courbe de couple à celle de la courbe de puissance en utilisant une echelle spéciale comme celle utilisée pour la représentation des logarithmes. ex : 0 à 100 Nm = 2 cm puis 100 à 200 Nm = 4cm, etc
Et çà n'as aucun interêt, puis çà fausserai les mesures.

Invité
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  1. Posté le 10/08/2004 à 15:30:59  
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idletask a écrit a écrit :


L'accélération idéale tu l'obtiendras avec n'importe quel moteur, quelles que soient ses caractéristiques, en lui accolant une CVT. D'ailleurs une CVT bien réglée est LA transmission idéale, puisque tu peux ne demander au moteur que la puissance strictement nécessaire à l'instant t, et pas un cheval de plus.

Mais à l'avenir de toutes façons je pense qu'on tendra vers des tandems moteurs électriques/moteurs à combustion interne, ces derniers pouvant être de plus en plus petits et orientés puissance - car le moteur électrique sera là pour compenser le manque de couple à bas régime : son couple max est dispo depuis "zéro plus" tours/minute.





 :bah: Oui mais non! :D Avant d'avoir une boite de vitesse, il y a le moteur!  Le régime moteur varie avec une boite de vitesse "normale", alors pour comparer différent moteurs, je parle avec la même boite de vitesse mais des moteurs avec des caractéristiques différentes justement: lequel "pousse" le mieux? :voyons:

La est ma question! ;) Je pense qu'il y a tout de même des vérités universelle à ce sujet!  

Invité
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  1. Posté le 10/08/2004 à 15:31:42  
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crouk a écrit a écrit :


Non c'est pas possible. Si tu augmente le couple, tu augmente la puissance de façon exponentielle par rapport au régime.
La seule façon serait d'adapter l'echelle de la courbe de couple à celle de la courbe de puissance en utilisant une echelle spéciale comme celle utilisée pour la représentation des logarithmes. ex : 0 à 100 Nm = 2 cm puis 100 à 200 Nm = 4cm, etc
Et çà n'as aucun interêt, puis çà fausserai les mesures.





 :jap: Oui, je me suis corrigé par la suite! :)

Invité
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  1. Posté le 10/08/2004 à 15:44:46  
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FILIP67 a écrit a écrit :


:bah: Oui mais non! :D Avant d'avoir une boite de vitesse, il y a le moteur!  Le régime moteur varie avec une boite de vitesse "normale", alors pour comparer différent moteurs, je parle avec la même boite de vitesse mais des moteurs avec des caractéristiques différentes justement: lequel "pousse" le mieux? :voyons:

La est ma question! ;) Je pense qu'il y a tout de même des vérités universelle à ce sujet!




Le meilleur est celui qui a la courbe de puissance la plus plate possible. On se cogne du couple, même si pour avoir une grosse puissance à bas régime il faut avoir un très gros couple. Et pour ça rien ne vaut un moteur electrique comme l'a dit idletask.
Le problème avec une boite classique, c'est que quand on change de rapport on retombe forcement plus bas sur la courbe de puissance et donc qu'il va falloir attendre que le régime remonte pour retrouver de la puissance. D'ou l'interet d'une courbe de puissance la plus plate possible (et d'ou aussi l'engouement pour les turbo diesel qui fonctionnent presque à puissance constante contrairement à un essence atmo).

Message édité par den69ag le 10/08/2004 à 15:46:54
Profil : Pilote pro
crouk
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  1. Posté le 10/08/2004 à 15:56:13  
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Le mieux ce serait : un couple de TD de 1000 à 3000 trs, un couple de turbo essence de 3000 à 5000 trs, et un couple d'essence atmo de 5000 à 7000 trs ;)

Invité
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  1. Posté le 10/08/2004 à 15:59:18  
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crouk a écrit a écrit :


Le mieux ce serait : un couple de TD de 1000 à 3000 trs, un couple de turbo essence de 3000 à 5000 trs, et un couple d'essence atmo de 5000 à 7000 trs ;)




Un moteur electrique en somme ! ;)

Invité
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  1. Posté le 10/08/2004 à 16:01:50  
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Je capte pas trop! :voyons:

La puissance on s'en tape finalement: tant que le couple est important dès les bas régime! C'est bien ça? Donc, l'idéal est d'avoir un moteur très très coupleux dès le ralenti si possible, et que le couple ne cesse d'augmenter avec le régime.
Ainsi la puisse augmente d'autant plus vite!

C'est ça?

Invité
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  1. Posté le 10/08/2004 à 16:08:24  
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FILIP67 a écrit a écrit :


Je capte pas trop! :voyons:

La puissance on s'en tape finalement: tant que le couple est important dès les bas régime! C'est bien ça? Donc, l'idéal est d'avoir un moteur très très coupleux dès le ralenti si possible, et que le couple ne cesse d'augmenter avec le régime.
Ainsi la puisse augmente d'autant plus vite!

C'est ça?




Exactement...
Le couple, c'est la force brute de ton moteur. Ensuite plus tu le fait tourner vite et plus tu as de puissance.
Donc si tu manque de force (de couple), tu va tourner plus vite pour développer la même puissance (comme les moteurs de F1 par ex). C'est comme en vélo , si tu manque de force tu prend un rapport plus court et tu mouline plus vite pour developper la même puissance.
De plus, il n'est pas nécessaire que le couple augmente. S'il est déjà haut dès le début et qu'il y reste, c'est déjà très très bien...

Message édité par den69ag le 10/08/2004 à 16:10:33
Profil : Pilote pro
crouk
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  1. Posté le 10/08/2004 à 16:12:14  
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deneb30 a écrit a écrit :


Un moteur electrique en somme ! ;)





Ca serait trop beau. Il y a effictivement un couple énorme, mais le moteur monte pas bien haut donc pas beaucoup de puissance.
Ou alors il faudrait mettre une boite à 12 (voir 15) rapports comme sur les camions :oui:
Là ce serait le top.

Invité
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  1. Posté le 10/08/2004 à 16:24:41  
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crouk a écrit a écrit :


Ca serait trop beau. Il y a effictivement un couple énorme, mais le moteur monte pas bien haut donc pas beaucoup de puissance.
Ou alors il faudrait mettre une boite à 12 (voir 15) rapports comme sur les camions :oui:
Là ce serait le top.




Ce qui ne change rien au fait qu'il n'y a pas beaucoup de puissance...Donc ça serait pas si top que ça. Non je pense que le top et qui arriver d'ici qq années, c'est un moteur electrique puissant(+de 100KW) alimenté par un moteur ess ou diesel qui tourne a son régime de rendement max.
Bon on risque d'y perdre un peu en sensations, surtout ceux qui aiment les hurlements d'un Vtec à 7000 :p

Invité
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  1. Posté le 10/08/2004 à 16:47:56  
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deneb30 a écrit a écrit :


Ce qui ne change rien au fait qu'il n'y a pas beaucoup de puissance...Donc ça serait pas si top que ça. Non je pense que le top et qui arriver d'ici qq années, c'est un moteur electrique puissant(+de 100KW) alimenté par un moteur ess ou diesel qui tourne a son régime de rendement max.
Bon on risque d'y perdre un peu en sensations, surtout ceux qui aiment les hurlements d'un Vtec à 7000 :p




Tiens d'ailleurs je me demande si le mieux au fond ne serais d'avoir 4 moteurs électriques (un dans chaque roue comme dans le skateboard de GM).
Comme ça on n'a plus d'arbre, plus de boite et on y gagne les 4RM avec répartition du couple sur les 4 roues.etc..
Idéal non ? Qu'en pensez vous ?

Invité
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  1. Posté le 10/08/2004 à 16:48:21  
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FILIP67 a écrit a écrit :


Je capte pas trop! :voyons:

La puissance on s'en tape finalement: tant que le couple est important dès les bas régime! C'est bien ça? Donc, l'idéal est d'avoir un moteur très très coupleux dès le ralenti si possible, et que le couple ne cesse d'augmenter avec le régime.
Ainsi la puisse augmente d'autant plus vite!

C'est ça?




En gros c'est 2 manière de voir un peu la même chose...
La courbe la plus simple à exploiter restant celle de la puissance car au final ce qu'on cherche c'est déplacer la voiture donc développer de la puissance.
Si on parle de couple c'est qu'on a des boites de vitesse à rapports fixe... Donc pour un rapport donné, la courbe de couple donne directement la courbe d'accélération. Si on avait des CVT, on pourrait toujours conserver le moteur au régime de Pmax et on aurait toujours la meilleures accélération possible.

Invité
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  1. Posté le 10/08/2004 à 16:49:28  
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deneb30 a écrit a écrit :


Tiens d'ailleurs je me demande si le mieux au fond ne serais d'avoir 4 moteurs électriques (un dans chaque roue comme dans le skateboard de GM).
Comme ça on n'a plus d'arbre, plus de boite et on y gagne les 4RM avec répartition du couple sur les 4 roues.etc..
Idéal non ? Qu'en pensez vous ?




A voir... il faut comparer le poids gagné sur la transmission à celui ajouté dans les trains roulants....
C'est pas forcément positif....

Invité
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  1. Posté le 10/08/2004 à 16:53:13  
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najat a écrit a écrit :


A voir... il faut comparer le poids gagné sur la transmission à celui ajouté dans les trains roulants....
C'est pas forcément positif....




Oui, en plus j'y connais rien en moteurs electriques.. Est-ce que le poids d'un moteur de 100kW et supérieur au poids de 4 moteurs de 25kW ??
Mais, la solution a aussi l'avantage de baisser enormément le centre de gravité...Et ça c'est tout bon pour la tenue de route !

Invité
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  1. Posté le 10/08/2004 à 16:55:01  
  2. answer
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najat a écrit a écrit :


En gros c'est 2 manière de voir un peu la même chose...
La courbe la plus simple à exploiter restant celle de la puissance car au final ce qu'on cherche c'est déplacer la voiture donc développer de la puissance.
Si on parle de couple c'est qu'on a des boites de vitesse à rapports fixe... Donc pour un rapport donné, la courbe de couple donne directement la courbe d'accélération. Si on avait des CVT, on pourrait toujours conserver le moteur au régime de Pmax et on aurait toujours la meilleures accélération possible.




En même temps conserver un moteur essence longtemps à son régime de pmax, ça glougloute un peu ! ;)

Invité
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  1. Posté le 10/08/2004 à 16:56:37  
  2. answer
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deneb30 a écrit a écrit :


En même temps conserver un moteur essence longtemps à son régime de pmax, ça glougloute un peu ! ;)




Ca c'est si on veut garder toujours l'accélération maximale possible sous le pied... :W ca a un prix... :D

Invité
Pratique - succès or messages
  1. Posté le 10/08/2004 à 16:57:43  
  2. answer
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deneb30 a écrit a écrit :


Oui, en plus j'y connais rien en moteurs electriques.. Est-ce que le poids d'un moteur de 100kW et supérieur au poids de 4 moteurs de 25kW ??
Mais, la solution a aussi l'avantage de baisser enormément le centre de gravité...Et ça c'est tout bon pour la tenue de route !




Centre de gravité bas, mais alourdissement conséquent des trains roulant... je ne sui spas capable de dire si c'est bien... (a priori ca doit être plus dur pour les pneumatiques qui travailleront sans être soulagés par la suspension)

Invité
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  1. Posté le 10/08/2004 à 17:03:15  
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najat a écrit a écrit :


Centre de gravité bas, mais alourdissement conséquent des trains roulant... je ne sui spas capable de dire si c'est bien... (a priori ca doit être plus dur pour les pneumatiques qui travailleront sans être soulagés par la suspension)




Bon ben faudra suivre les développements de nos amis ricains de GM pour voir si c'est bien. Le problème c'est ces cons on fait un truc tout hydrogène qui n'a aucune chance de sortir avant 30 ans ! Dommage, le concept du chassis skateboard avait l'air bien...

Invité
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  1. Posté le 10/08/2004 à 17:04:27  
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  2. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

deneb30 a écrit a écrit :


Bon ben faudra suivre les développements de nos amis ricains de GM pour voir si c'est bien. Le problème c'est ces cons on fait un truc tout hydrogène qui n'a aucune chance de sortir avant 30 ans ! Dommage, le concept du chassis skateboard avait l'air bien...




De toute façon je ne pense pas qu'ils cherchent à faire une voiture de sport... du coup c'est surement un concept payant. :jap:

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