Prépa sur un moteur atmo, comment c'est possible ?

[Invité §dwa212zr]

Bonjour,

 

j'ai une question à laquelle j'ai du mal à trouver une réponse. On va restreindre aux atmos (ça vaut aussi pour les moulins sous poumons artificiels, mais les prépas sont moins compliquées avec eux).

 

Je comprends très bien qu'on puisse "facilement" (et même souvent sereinement avec des blocs ainsi préparés qui passent les 150.000km) gagner des chevaux sur une auto "généraliste" (Peugeot, Renault, BMW, Audi, j'en passe. On peut même mettre Porsche là dedans) avec un échappement revu, une admission revue, de nouveaux arbres à cames, de nouveaux injecteurs, et j'en passe avec une électronique qui suive derrière avec une reprog adaptée à tout ça. En effet, ces constructeurs ont beaucoup de contraintes: segmentation de gamme (faudrait pas que le petit modèle marche sur les plates bandes de celui au dessus), marché (une compacte sportive de 30cv fiscaux, ça réduirait forcément la cible potentielle)et du coup prix de vente et même éventuellement technique (la même voiture roulera partout, au Sahara et au pôle nord).

 

Maintenant, comment expliquer qu'on gagne les mêmes chevaux (proportionnellement) chez des constructeurs nettement moins généralistes (Ferrouze, Aston, ...) ? Pourquoi n'extirpent-ils pas de base le maximum d'un bloc ? La segmentation de la gamme, y'en a pas (ou peu), le marché sera là (les gens s'en foutent, ils y mettront le prix et sont pas à quelques billets prêts) et le coté technique c'est pareil (fut un temps, la légendaire non fiabilité des italiennes et leur passage au garage tous les 3000km n'effrayaient en rien les acquéreurs, au contraire presque !).

 

Y'a une réponse à ça ?

 

Merci.

[Invité §tab502jR]

Les exigences de fiabilité ne sont pas forcement très différentes.

 

S'il y a 30 ans les acheteurs de féfé n'étaient pas très éxigents sur la fiabilité de leur engin, ce n'est plus le cas aujourd'hui.

 

Par ailleurs, je ne suis pas certain que l'on puisse encorre gagner facilement 15 % de puissance sur le bloc d'une scudéria par exemple alors que gagner le même pourcentage sur une caisse qui développe 65 cv au litre est facilement faisable.

 

[Yek]

Oui tout depend de la fiabilité recherché.

 

regarde en competitition.

En F1 on est capable de faire des moteurs de 2.4L de +de 700Ch atmo, mais ils tiennent pas plus de 1000Km. (Et pourtant avec des pieces taillé sur mesure)

 

Dans tous les cas, le fait de preparer un moteur engendre pas mal de probleme, le 1er etant la chaleur qui augmente en fonction du gain de puissance qu'il faut gerer et evacuer, puis vient tous les organes de transmission qui doivent etre plus solide (donc plus lourd ou plus cher)

[Invité §Hen883vL]

De toute façon c'est logique: plus le rendement moteur est elevé (en ch/litre) plus le moteur sera fragile dans la durée

 

Une Ferrari avec plus de 100.000km, c'est très rare et la fiabilité à ce kilométrage doit etre très très moyenne... a mon avis on est pas loin de la rupture moteur, même avec un entretien méticuleux (sauf si conduite papy en permanence en ne dépassant pas 3000trs )

[Invité §chr358fl]

De toute façon c'est logique: plus le rendement moteur est elevé (en ch/litre) plus le moteur sera fragile dans la durée

 

 

C'est surement logique pour toi mais c'est surtout totalement faux !

[Invité §dwa212zr]

Bah ouais, des moulins avec une puissance spécifique élevée, y'en a plein (stocks ou préparés). Et ça peut tenir. Et longtemps. Du 160cv/L sur la voiture de presque monsieur tout le monde, ça commence à devenir très courant (ptet pas en atmo, certes ...).

 

Transpose cette puissance spécifique à une auto qui ferait 5L de cylindrée ...

 

Je dis pas que vous avez faux (déjà parceque c'est un domaine où je comprends rien), juste que je ne trouve pas que ça réponde à ma question. Les sorciers sortent autant (en gain par rapport à l'origine) d'une supercar préparée que d'une clio préparée. Et ça me défrise un peu. Qu'on sorte x chevaux d'un bloc de Clio, je le conçois. Qu'on puisse faire pareil aussi simplement avec ce qui est censé être l'élite, j'ai déjà plus de mal.

[Invité §Hen883vL]

 

C'est surement logique pour toi mais c'est surtout totalement faux !

 

 

Je parles des atmos à hauts rendements

 

Non, à conception égale c'est tout à fait vrai

 

EDIT: t'en vois beaucoup toi des Lambo/Ferrouze/GT3 RS avec plus de 100.000km?

Autre chose, les moteurs de F1 sont morts au bout de 1000km... pourquoi à ton avis? S'ils sortaient 200ch au lieu de 700 à bloc égal, tu penses bien que la durée ne serait plus vraiment la même

C'est les lois de la physique mon pote tu ne peux pas lutter

[Invité §if-330Jn]

Question de normes anti pollution aussi ptet.

[Invité §if-330Jn]

 

Je parles des atmos à hauts rendements

 

Non, à conception égale c'est tout à fait vrai

 

EDIT: t'en vois beaucoup toi des Lambo/Ferrouze/GT3 RS avec plus de 100.000km?

Autre chose, les moteurs de F1 sont morts au bout de 1000km... pourquoi à ton avis? S'ils sortaient 200ch au lieu de 700 à bloc égal, tu penses bien que la durée ne serait plus vraiment la même https://aws-cf.caradisiac.com/prod/mesimages/600198/tetanos-46.gif1..gif

C'est les lois de la physique mon pote tu ne peux pas lutter

 

 

 

ça existe http://www.autoscout24.fr/Details.aspx?id=168679402

 

[Invité §Bas411BQ]

Un ex collègue a une Maserati Quattroporte, bin il a jamais dépassé le 140 et comme il est Suisse et roule beaucoup en Suisse, c'est très cool Pépére...

Alors dans ces conditions, si le moteur ne tiens pas plus de 100000km... :W

 

[Yek]

 

 

ça existe http://www.autoscout24.fr/Details.aspx?id=168679402

 

 

 

Oui enfin un V12 de 5,5 de cylindrée cela ne fait que 80,36 Ch/L : (C'est a dire moins qu"une 206 Rc par Ex)

[Invité §if-330Jn]

 

Oui enfin un V12 de 5,5 de cylindrée cela ne fait que 80,36 Ch/L : (C'est a dire moins qu"une 206 Rc par Ex)

 

300'000km en Porsche 996 Turbo moteur changé à 217000km

http://www.asphalte.ch/LD/996TT/996TT-5.php

 

Et celle là une nsx...

http://news.caradisiac.com/Inc [...] mpteur-331

 

 

[Yek]

300'000km en Porsche 996 Turbo moteur changé à 217000km

http://www.asphalte.ch/LD/996TT/996TT-5.php

 

Et celle là une nsx...

http://news.caradisiac.com/Inc [...] mpteur-331

 

 

 

Toujours rien d'extraordinaire. on est loin de 150Ch/l par ex.

[Invité §Hen883vL]

300'000km en Porsche 996 Turbo moteur changé à 217000km

http://www.asphalte.ch/LD/996TT/996TT-5.php

 

Et celle là une nsx...

http://news.caradisiac.com/Inc [...] mpteur-331

 

 

 

"rares sont les Ferrari à dépasser les 50 000 kilomètres au cours de leur vie"

 

C'est dit dans l'article

[td 100]

 

"rares sont les Ferrari à dépasser les 50 000 kilomètres au cours de leur vie"

 

C'est dit dans l'article

 

Et sinon à part cà t'es capable de nous expliquer le pourquoi du comment ?

 

Autre que ton histoire de ch/L hein

[Yek]

Et sinon à part cà t'es capable de nous expliquer le pourquoi du comment ?

 

Autre que ton histoire de ch/L hein

 

 

Non c'est l'explication

Prend un moteur de camion, ou de bateau pour t'en convaincre

[Invité §Hen883vL]

Et sinon à part cà t'es capable de nous expliquer le pourquoi du comment ?

 

Autre que ton histoire de ch/L hein

 

 

C'est très simple: un moteur a haut rendement est un moteur plus sollicité, qui dit plus de sollicitation dit usure plus rapide, et donc résistance dans le temps moins bonne

 

C'est de la physique, personne ne peut rien y faire.

 

A titre d'exemple, prenons le moteur 4.0 BMW qui anime la M3 E92, qui sort 420ch et donc plus de 100ch/litre... on prend exactement le même moteur et on le dégonfle à 300chevaux (injection, régime de rotation etc). A conduite égale, tu peux etre certain que le moteur le plus poussé lâchera bien avant, ou verra ses problèmes apparaître bien avant, mais c'est normal car tout est plus sollicité

 

C'est vraiment pas difficile à piger

 

Je redonne l'exemple des moteurs de F1... ca le re-confirme

[Invité §Hen883vL]

 

Non c'est l'explication

Prend un moteur de camion, ou de bateau pour t'en convaincre

 

 

Voilà

[td 100]

 

Non c'est l'explication

Prend un moteur de camion, ou de bateau pour t'en convaincre

 

Donc

 

Pour faire simple, d'après vous une Ferrari 612 Scaglietti F1 (5.7L pour 540 chvx à 7250 trs/min) va s'avérée pour fiable qu'une Honda S2000 ( 2L pour 240 chvx à 8300 trs/min) ?

 

Pour les camions t'oublie une chose primordiale ...

[Invité §lop463tC]

 

C'est très simple: un moteur a haut rendement est un moteur plus sollicité, qui dit plus de sollicitation dit usure plus rapide, et donc résistance dans le temps moins bonne

 

C'est de la physique, personne ne peut rien y faire.

 

A titre d'exemple, prenons le moteur 4.0 BMW qui anime la M3 E92, qui sort 420ch et donc plus de 100ch/litre... on prend exactement le même moteur et on le dégonfle à 300chevaux (injection, régime de rotation etc). A conduite égale, tu peux etre certain que le moteur le plus poussé lâchera bien avant, ou verra ses problèmes apparaître bien avant, mais c'est normal car tout est plus sollicité

 

C'est vraiment pas difficile à piger

 

Je redonne l'exemple des moteurs de F1... ca le re-confirme

 

 

Vrai , mais la tu mélanges tout .

 

Dans le cas d'un moteur dégonflé , ses composant devienne sur-dimensionnés pour sa puissance , ce qui accroit sa fiabilité .

 

Rien n'empêche de sur dimensionner un moteur à haut rendement de sorte à ce qu'il soit casi indestructible

 

Alors comme je vois bien la question venir : " pourquoi on le fait pas alors ? "

 

-> Quel intérêt pour le constructeurs de payer des ingés en R&D , des matériaux plus cher , des techniques d'usinage/moulage/etc plus complexe et donc plus cher si on peut produire une pièce de remplacement pour bien moins cher ?

 

 

[Invité §chr358fl]

 

Je parles des atmos à hauts rendements

 

Non, à conception égale c'est tout à fait vrai

 

EDIT: t'en vois beaucoup toi des Lambo/Ferrouze/GT3 RS avec plus de 100.000km?

Autre chose, les moteurs de F1 sont morts au bout de 1000km... pourquoi à ton avis? S'ils sortaient 200ch au lieu de 700 à bloc égal, tu penses bien que la durée ne serait plus vraiment la même https://aws-cf.caradisiac.com/prod/mesimages/600198/tetanos-46.gif1..gif

C'est les lois de la physique mon pote tu ne peux pas lutter

 

 

 

C'est très simple: un moteur a haut rendement est un moteur plus sollicité, qui dit plus de sollicitation dit usure plus rapide, et donc résistance dans le temps moins bonne

 

C'est de la physique, personne ne peut rien y faire.

 

A titre d'exemple, prenons le moteur 4.0 BMW qui anime la M3 E92, qui sort 420ch et donc plus de 100ch/litre... on prend exactement le même moteur et on le dégonfle à 300chevaux (injection, régime de rotation etc). A conduite égale, tu peux etre certain que le moteur le plus poussé lâchera bien avant, ou verra ses problèmes apparaître bien avant, mais c'est normal car tout est plus sollicité

 

C'est vraiment pas difficile à piger

 

Je redonne l'exemple des moteurs de F1... ca le re-confirme

 

 

Honda tu connais ?

 

 

[Invité §if-330Jn]

Dans ce cas là regarde une M3 E36, plus de 100ch/l

 

Alors ok le moteur est plus sollicité lors des accelerations mais une fois la vitesse stabilisée il n'est pas plus sollicité qu'un M50B25 d'autant plus que le véhicule est équipé d'une boite 6, il y en a plus de 300000km

 

Ton explication n'est pas valable, une F1 tourne tout le temps à fond ce qui n'est pas le cas d'une voiture classique alors oui le moteur s'use plus lors des accelerations sauf qu'une fois la vitesse stabilisée c'est la mème chose.

 

Une S2000 devrait tenir combien de temps d'après toi ? en tout cas largement plus que les 50000 dont tu parlais pour les ferrari

 

Les camions tournent au mazout aussi

[td 100]

 

C'est très simple: un moteur a haut rendement est un moteur plus sollicité, qui dit plus de sollicitation dit usure plus rapide, et donc résistance dans le temps moins bonne

 

C'est de la physique, personne ne peut rien y faire.

 

A titre d'exemple, prenons le moteur 4.0 BMW qui anime la M3 E92, qui sort 420ch et donc plus de 100ch/litre... on prend exactement le même moteur et on le dégonfle à 300chevaux (injection, régime de rotation etc). A conduite égale, tu peux etre certain que le moteur le plus poussé lâchera bien avant, ou verra ses problèmes apparaître bien avant, mais c'est normal car tout est plus sollicité

 

C'est vraiment pas difficile à piger

 

Je redonne l'exemple des moteurs de F1... ca le re-confirme

 

Tu veux pas me la refaire sans tout mélanger ?

 

On va reprendre l'exemple de la S2000. Plus de 100Cv/L Et pourtant on en trouve sans grand problèmes ayant largement plus de 100 000 kms et sans soucis majeurs là ou des fef' rencontrent d'énormes soucis . Encore une fois c'est pas une question de puissance en rapport à la cylindrée mais une question de développement...

[Invité §Hen883vL]

Donc

 

Pour faire simple, d'après vous une Ferrari 612 Scaglietti F1 (5.7L pour 540 chvx à 7250 trs/min) va s'avérée pour fiable qu'une Honda S2000 ( 2L pour 240 chvx à 8300 trs/min) ?

 

Pour les camions t'oublie une chose primordiale ...

 

 

On a bien dit a moteur egal

 

Tout dépend après de la conception du moteur, je ne sais pas comment sont fabriqués ces deux-là

 

Il faut comparer le comparable

[Yek]

Tu veux pas me la refaire sans tout mélanger ?

 

On va reprendre l'exemple de la S2000. Plus de 100Cv/L Et pourtant on en trouve sans grand problèmes ayant largement plus de 100 000 kms et sans soucis majeurs là ou des fef' rencontrent d'énormes soucis . Encore une fois c'est pas une question de puissance en rapport à la cylindrée mais une question de développement...

 

 

c'est a dire qu'un moteur ferrari est moins developé qu'un moteur Honda ?

[td 100]

 

On a bien dit a moteur egal

 

Tout dépend après de la conception du moteur, je ne sais pas comment sont fabriqués ces deux-là

 

Il faut comparer le comparable

 

Ah oui, comme ça tu peux raconter u peu ce qu'il te chante sans trop te mouiller.

 

Au début t'as parlé de puissance/litre seulement, pas de moteur identique ou quoi que ce soit.

 

Mais je peux aussi te sortir des exemple de 2L 150 chvx comparé au même prépa à 200 chvx. Ben c'est bizarre mais comme tu touche absolument pas au moteur ( bloc cylindre/piston/culasse hormis AAC) ben la fiabilité change pas

 

Histoire de développement rien de plus

[Yek]

Dans ce cas là regarde une M3 E36, plus de 100ch/l

 

Alors ok le moteur est plus sollicité lors des accelerations mais une fois la vitesse stabilisée il n'est pas plus sollicité qu'un M50B25 d'autant plus que le véhicule est équipé d'une boite 6, il y en a plus de 300000km

 

Ton explication n'est pas valable, une F1 tourne tout le temps à fond ce qui n'est pas le cas d'une voiture classique alors oui le moteur s'use plus lors des accelerations sauf qu'une fois la vitesse stabilisée c'est la mème chose.

 

Une S2000 devrait tenir combien de temps d'après toi ? en tout cas largement plus que les 50000 dont tu parlais pour les ferrari

 

Les camions tournent au mazout aussi

 

 

 

non non; entre 60 et 80% à fond à fonction des circuits.

meme si tu fais le meme traitement à ton moteur il fera plus de 1000Km je te le garantie.

A vitesse stabilié à combien : 50; 130, 200 ?

Moteur Diesel ou pas cela ne change rien au probleme de la fabilité si tu compares à meme energie

 

Comprend pas tous ce que tu racontes désolé

 

PS : pourquoi les moteur Honda de moto ne tienne pas 200 000Km ? 1L pour 150Ch par Ex

[td 100]

 

c'est a dire qu'un moteur ferrari est moins developé qu'un moteur Honda ?

 

Ça veut surtout dire que d'un côté on dit tu me fait un 5L de 600 chvx et la fiabilité je m'en fous un peu alors que de l'autre côté on veut un moteur puissant et fiable. Donc on ne prendra pas certain risques que le premier va prendre.

 

 

[Invité §Hen883vL]

Tu veux pas me la refaire sans tout mélanger ?

 

On va reprendre l'exemple de la S2000. Plus de 100Cv/L Et pourtant on en trouve sans grand problèmes ayant largement plus de 100 000 kms et sans soucis majeurs là ou des fef' rencontrent d'énormes soucis . Encore une fois c'est pas une question de puissance en rapport à la cylindrée mais une question de développement...

 

 

Je l'ai déjà dit: a bloc égal

 

Prend ta Honda et dégonfle le moulin, tu verras qu'il sera encore plus fiable qu'il ne l'est déjà

 

C'est logique, c'est tout. C'est comme des disques de freins... plus ils sont sollicités plus ils s'usent vite

[Invité §Hen883vL]

Ah oui, comme ça tu peux raconter u peu ce qu'il te chante sans trop te mouiller.

 

Au début t'as parlé de puissance/litre seulement, pas de moteur identique ou quoi que ce soit.

 

Mais je peux aussi te sortir des exemple de 2L 150 chvx comparé au même prépa à 200 chvx. Ben c'est bizarre mais comme tu touche absolument pas au moteur ( bloc cylindre/piston/culasse hormis AAC) ben la fiabilité change pas

 

Histoire de développement rien de plus

 

 

Il ne s'agit pas d'une pensée ou d'un avis, il s'agit de faits

 

Je n'ai pas parlé de ça au début car c'est une évidence, mais apparemment pas pour toi

[Invité §chr358fl]

 

Je l'ai déjà dit: a bloc égal

 

Prend ta Honda et dégonfle le moulin, tu verras qu'il sera encore plus fiable qu'il ne l'est déjà

 

C'est logique, c'est tout. C'est comme des disques de freins... plus ils sont sollicités plus ils s'usent vite

 

 

On se rattrape comme on peut.....

[Invité §Hen883vL]

 

Honda tu connais ?

 

 

 

Le le répète encore une fois, pour te faire plaisir, à bloc égal

 

Un moteur VTEC Honda qui sort plus de 100ch/litre sera moins fiable que le même qui en sort 70ch/litre à conduite égale

 

C'est un fait, pas une idée

[Yek]

Ah oui, comme ça tu peux raconter u peu ce qu'il te chante sans trop te mouiller.

 

Au début t'as parlé de puissance/litre seulement, pas de moteur identique ou quoi que ce soit.

 

Mais je peux aussi te sortir des exemple de 2L 150 chvx comparé au même prépa à 200 chvx. Ben c'est bizarre mais comme tu touche absolument pas au moteur ( bloc cylindre/piston/culasse hormis AAC) ben la fiabilité change pas

 

Histoire de développement rien de plus

 

 

C'est completement faux : c'est pas possible d'augmenter un moteur2L de 150CH vers 200ch atmo sans changer cylindre/piston.culasse/aac ou la fiabilité il en pert

[Invité §chr358fl]

 

Le le répète encore une fois, pour te faire plaisir, à bloc égal

 

Un moteur VTEC Honda qui sort plus de 100ch/litre sera moins fiable que le même qui en sort 70ch/litre à conduite égale

 

C'est un fait, pas une idée

 

 

Alors pourquoi avoir pris comme exemple Ferrari sur ton premier poste ? Ou parles-tu de bloc égal sur ton premier post ?

[td 100]

 

 

 

Il ne s'agit pas d'une pensée ou d'un avis, il s'agit de faits

 

Je n'ai pas parlé de ça au début car c'est une évidence, mais apparemment pas pour toi

 

J'vois surtout que t'es raisonnement mécanique sont très limités...