Litige avec garagiste - obligation de résultat

3 avril 2011

Bonjour,

Je suis confronttée à une situation fort déplaisante; tous les conseils que vous pourriez m'apporter seraient les bienvenus.

LA situation est la suivante:

J'ai déposé ma voiture (une Fiat Bravo TD100 de 1997, avec 232000kms) chez un garagiste il y a un mois. En effet, elle fumait blanc (grosses fumées). Avant qu'ils n'entreprennent les travaux, j'ai demandé à ce qu'on établisse un devis (j'ai été claire avec le garage en leur disant que ma voiture était vieille et que je n'engagerai pas de travaux importants si cela devait trop chiffrer).

Ils sont revenus vers moi après 2 semaines en me disant que le problème venait du turbo. Ils me présentent donc un devis, que je signe (malgré le prix fort élevé).

Deux semaines plus tard, ils m'informent que le turbo est changé mais....qu'ils ont trouvé un autre problème....le moteur serait HS...

Aujourd'hui, ils me disent qu'is sont prêts à me changer le moteur...ce qui va comme vous vous en douter faire exploser la facture; pour rappel ma voiture est de 1997!

Je n'ai encore rien signé. Néanmoins, j'ai tenté d'expliquer au garagiste que s'il avait un diagnostique précis dès le départ, je n'aurais jamais signé le premier devis. J'aurais sûrement décidé de changer tout simplement de voiture.

Il ne veut rien entendre et compte bien se faire payer la première facture. Je doute qu'il soit dans son bon droit. En effet, quand je lui ai déposé ma voiture, je souhaitais qu'il me dise quel était le problème et me laisse décider si oui ou non j'allais faire réparer (et sous quelles conditions). J'ai été claire en lui disant que si les travaux étaient trop élevés, on ne les ferait pas.

Aujourd'hui, la situation est la suivante: ma voiture est toujours chez lui. J'ai une facture à mon nom. suis-je obligée de la payer étant donné que ma voiture n'est pas en état de marche malgré son premier devis? Puis-je récupérer ma voiture en lui demandant de reprendre les pièces du turbo qu'il a changé (il était HS, mais cela n'a pas suffit à réparer ma voiture).

Je vous remercie par avance pour vos conseils. Il se frotte les mains je crois d'avoir à faire à une femme. Je n'y connais rien en mécanique, seulement j'ai le sentiment qu'il est en train de m'enfler!!!Pas besoin d'être mécano pour s'en rendre compte.

Merci à tous,

Minouche

3 avril 2011

Ben le problème, c'est déjà d'avoir fait réparer le turbo.

Et le deuxième, c'est d'acheter un turbo diesel pour une utilisation non-indiquée...

3 avril 2011

il m'a dit que le turbo était mort, je n'ai pas remis en cause son expertise. POurquoi n'aurais-je pas du faire réparer?

Qu'entendez vous par par: le deuxième problème c'est acheter un turbo diesel pour une utiloisation non indiquée?

3 avril 2011

Parce qu'on ne répare un turbo > 1000€ sur une bagnole aussi banale qu'une Fiat de 97...

Le turbo a cassé car il n'était pas assez bien lubrifié à cause de votre utilisation de la voiture : Voyages courts et/ou urbains.

Maintenant, le moteur foutu, c'est sûrement du aux ailettes du turbo qui ont volé dans le bloc.

3 avril 2011

Parce qu'on ne répare un turbo > 1000€ sur une bagnole aussi banale qu'une Fiat de 97...

Le turbo a cassé car il n'était pas assez bien lubrifié à cause de votre utilisation de la voiture : Voyages courts et/ou urbains.

Maintenant, le moteur foutu, c'est sûrement du aux ailettes du turbo qui ont volé dans le bloc.

Tu n'a aucune idée de la manière dont elle utilise son auto, et tu n'a aucunes compétences en mécanique... Alors abstiens-toi de poster ce genre de messages absolument pas constructifs et qui n'ont pour but que de rabâcher que le diesel c'est le mal, c'est pas fiable ect... Alors que l'auteur du topic vient juste demander de l'aide.

Sinon pour répondre au sujet, oui, le garagiste a une obligation de résultat, tu lui a amené ton auto avec un problème, qui n'est pas réglé malgré le remplacement du turbo, son diagnostique était foireux, donc soit il remet le turbo d'origine, soit tu ne paye pas son remplacement, par contre du dois bien payer le devis dans ce cas...

3 avril 2011

Tu n'a aucune idée de la manière dont elle utilise son auto, et tu n'a aucunes compétences en mécanique... Alors abstiens-toi de poster ce genre de messages absolument pas constructifs et qui n'ont pour but que de rabâcher que le diesel c'est le mal, c'est pas fiable ect... Alors que l'auteur du topic vient juste demander de l'aide.

Je donne mon avis.

Et que connais-tu de mes compétences mécaniques ?

3 avril 2011

Ok, merci pour ces explications.

Mais pour en revenir au garage: est ce que je dois lui payer la facture alors que son diagnostique était incomplet? (il m'avait parlé du turbo, pas du moteur...). Je lui demandais de me dire ce qu'il fallait faire pour remetre ma voiture en marche, pas de me faire autant de devis que de réparations nécessaires...

Merci!!

3 avril 2011

Ben le turbo était HS. Il a été remplacé.

Il fallait le remplacer.

Le moteur était HS, il l'a découvert plus tard. Il va être remplacé.

Je ne vois pas comment tu voudrais ne pas payer une ou l'autre facture, même si je comprends que ça revient cher

3 avril 2011

était il impossible pour lui de se rendre compte que le moteur était HS avant d'intervenir sur le turbo? C'est ce qu'il m'a dit...bien sûr, je n'ai pas moyen de vérifier.

3 avril 2011

Probablement, mais à condition d'effectuer un démontage, un remontage, et tout ça sans avoir la moindre suspicion d'un dommage au bloc

Bref, oui, y aurait eu moyen, mais t'aurais payé ton devis 300€... et il n'y avait aucune raison de penser à ça.

Bref, paye ces factures et oublie cette histoire :/

3 avril 2011

merci Max...mais pas facile d'oublier une histoire de ce prix:-(

Je me dis juste que c'est facile pour lui de facturer son incompétence. On est beaucoup à travailler dans un monde où on DOIT assumer et reconnaître qu'on a fait une erreur. Les clients de garage ne sont pas là pour palier à leurs manques...

3 avril 2011

Ben le turbo était HS. Il a été remplacé.
Il fallait le remplacer.

Le moteur était HS, il l'a découvert plus tard. Il va être remplacé.

Je ne vois pas comment tu voudrais ne pas payer une ou l'autre facture, même si je comprends que ça revient cher

Un gros + 1

Le Turbo était Hs il la remplacé, bon après que ton moteur est pris un coup, ça, il ne pouvait -peut être- que le voir au redémarrage.

Mais il aurait dû te dire les risques encourus par un Turbo qui casse. . . (moteur Hs etc)

Et mieux, il aurait dû te dire de changer de voiture, si tu le pouvais, vue le prix de la réparation. . .(pas forcement rentable vue le kilométrage et l'année de ton véhicule, bon après ça reste en fonction de la personne autofrancaise1l43.gif.858f560537bc7f8b1537b67e0bebf8a7.gif )

rocket91 · 3 avril 2011

Je donne mon avis.

Et que connais-tu de mes compétences mécaniques ?

Elles sont inexistantes, ce n'est un secret pour personne ici à part toi.

rocket91 · 3 avril 2011

J'ai déposé ma voiture (une Fiat Bravo TD100 de 1997, avec 232000kms) chez un garagiste il y a un mois. En effet, elle fumait blanc (grosses fumées). Avant qu'ils n'entreprennent les travaux, j'ai demandé à ce qu'on établisse un devis (j'ai été claire avec le garage en leur disant que ma voiture était vieille et que je n'engagerai pas de travaux importants si cela devait trop chiffrer).

Ils sont revenus vers moi après 2 semaines en me disant que le problème venait du turbo. Ils me présentent donc un devis, que je signe (malgré le prix fort élevé).
Minouche

Tu le dis toi même que tu ne veux engager aucun gros frais et à coté tu signes pour un turbo neuf ?

De toi à moi, pour ce genre de voiture, le mieux est de faire remplacer le moteur en occasion directement.

3 avril 2011

Un turbo HS ça n’empêche pas le moteur de tourner : le moteur n'a plus aucune pèche et n'est plus capable de tirer la voiture mais peut encore tourner. Donc le garagiste pouvait voir si le moteur était HS.

Une fumée blanche ça peut être un paquet de chose et pas seulement un turbo. Avant de changer un turbo sur une voiture à problème, la moindre des choses est de vérifier l'état du moteur et du reste de l'auto est bon. Si ça se trouve le turbo fonctionnait encore.

En théorie le garagiste devrait prendre à sa charge la réparation du moteur et rendre une voiture réparée pour ce qu'on lui a demandé. Sinon ça peut continuer longtemps : après le moteur, ça sera la boite puis après ce sera autre chose. C'est lui qui s'est trompé dans son diagnostique tu n'a pas à en supporter les frais.

En pratique c'est pas évident de gérer ce genre de problème. si il ne veut pas le faire ça devient du juridique. Voit avec ta garantie juridique de ton assurance pour faire passer un expert.

3 avril 2011

Un turbo HS ça n’empêche pas le moteur de tourner : le moteur n'a plus aucune pèche et n'est plus capable de tirer la voiture mais peut encore tourner. Donc le garagiste pouvait voir si le moteur était HS.

Une fumée blanche ça peut être un paquet de chose et pas seulement un turbo. Avant de changer un turbo sur une voiture à problème, la moindre des choses est de vérifier l'état du moteur et du reste de l'auto est bon. Si ça se trouve le turbo fonctionnait encore.

En théorie le garagiste devrait prendre à sa charge la réparation du moteur et rendre une voiture réparée pour ce qu'on lui a demandé. Sinon ça peut continuer longtemps : après le moteur, ça sera la boite puis après ce sera autre chose. C'est lui qui s'est trompé dans son diagnostique tu n'a pas à en supporter les frais.

En pratique c'est pas évident de gérer ce genre de problème. si il ne veut pas le faire ça devient du juridique. Voit avec ta garantie juridique de ton assurance pour faire passer un expert.

Combien de 1.9 Dci se sont emballé suite à une casse Turbo ?! Et même si le moteur était coupé à temps, rien ne te prouve que le moteur est encore en état de marche, et si tu veux en avoir le coeur net, le "mieux" est de faire la réparation puis de vérifier ensuite. . .

Déjà eu le cas sur un 1.9 Dci, le moteur c’était emballer, (Mais le client l'avait fait caler après de longues secondes) une fois le Turbo remplacé, le moteur tournais impeccablement, mais moteur chaud, de gros claquements se faisait entendre. . . (coussinets de bielles Hs) Comment veux tu savoir si le moteur est bon dans sa totalité sans avoir fait la réparation ?! mis à part le fait de tout démonter bien sûr. . .

Un autre cas sur une 306 Hdi, un client avait ajouté trop d'huile après avoir fait sont niveau (1l) il a roulé comme ça jusqu’à a voir une grosse fumer blanche à l’échappement. Verdict ? Turbo Hs. . .

Apres un rapide déculassage du moteur, deux pistons remontaient moins haut que les autres, bielle tordues (l'huile est incompressible), donc moteur Hs. Mais il aurait très bien pu s’agir de coussinet Hs et là, ont l'auraient pas vue. . .

3 avril 2011

Je donne mon avis.

Et que connais-tu de mes compétences mécaniques ?

Comme l'a dit rocket, c'est un secret pour personne.

Tout le monde s'en rends compte au fur et à mesures de tes interventions sur le sujet.

De toutes façons, là n'est pas le problème, à la limite, dans ce cas, la mécanique, on s'en cogne. Un garagiste a une obligation de résultat, même s'il faut changer la moitié de la voiture pour qu'elle marche, il doit te le dire avant de faire quoi que ce soit, et les réparations a effectuer doivent être sur le devis, c'est comme ça.

Après, une erreur ça arrive à tout le monde, mais bon, n'importe quel mécano doit savoir qu'une casse de turbo risque d'entrainer des dommages importants au moteur, le minimum c'est quand même d'en avertir le client.

Là, avec ce que tu nous dit, la mauvaise foi du garagiste est quand même plus que flagrante.

3 avril 2011

Combien de 1.9 Dci se sont emballé suite à une casse Turbo ?! Et même si le moteur était coupé à temps, rien ne te prouve que le moteur est encore en état de marche, et si tu veux en avoir le coeur net, le "mieux" est de faire la réparation puis de vérifier ensuite. . .

Déjà eu le cas sur un 1.9 Dci, le moteur c’était emballer, (Mais le client l'avait fait caler après de longues secondes) une fois le Turbo remplacé, le moteur tournais impeccablement, mais moteur chaud, de gros claquements se faisait entendre. . . (coussinets de bielles Hs) Comment veux tu savoir si le moteur est bon dans sa totalité sans avoir fait la réparation ?! mis à part le fait de tout démonter bien sûr. . .

Un autre cas sur une 306 Hdi, un client avait ajouté trop d'huile après avoir fait sont niveau (1l) il a roulé comme ça jusqu’à a voir une grosse fumer blanche à l’échappement. Verdict ? Turbo Hs. . .

Apres un rapide déculassage du moteur, deux pistons remontaient moins haut que les autres, bielle tordues (l'huile est incompressible), donc moteur Hs. (le démontage de la culasse a été facturé au client) mais il aurait très bien pu s’agir de coussinet Hs et là, ont l'auraient pas vue. . .

À partir du moment ou tu diagnostique une casse de turbo, tu dois quand même dire à ton client qu'il y a des risques que les dégâts soient plus importants quand même, non ?

3 avril 2011

À partir du moment ou tu diagnostique une casse de turbo, tu dois quand même dire à ton client qu'il y a des risques que les dégâts soient plus importants quand même, non ?

Bien sûr alex883.gif.36c1dba0935dba97e23a3faae4c05c7a.gif Je l'explique d'ailleurs dans un de mes messages.

Il est d'ailleurs, en générale, marque sur les devis : "devis valable sous réserve de démontage"

3 avril 2011

Comme l'a dit rocket, c'est un secret pour personne.

Tout le monde s'en rends compte au fur et à mesures de tes interventions sur le sujet.

De toutes façons, là n'est pas le problème, à la limite, dans ce cas, la mécanique, on s'en cogne. Un garagiste a une obligation de résultat, même s'il faut changer la moitié de la voiture pour qu'elle marche, il doit te le dire avant de faire quoi que ce soit, et les réparations a effectuer doivent être sur le devis, c'est comme ça.

Après, une erreur ça arrive à tout le monde, mais bon, n'importe quel mécano doit savoir qu'une casse de turbo risque d'entrainer des dommages importants au moteur, le minimum c'est quand même d'en avertir le client.

Là, avec ce que tu nous dit, la mauvaise foi du garagiste est quand même plus que flagrante.

T'as jamais mis les pieds dans un garage, toi

Puis bon, l'avis de Crocket, hein

3 avril 2011

était il impossible pour lui de se rendre compte que le moteur était HS avant d'intervenir sur le turbo? C'est ce qu'il m'a dit...bien sûr, je n'ai pas moyen de vérifier.

Comme expliqué en dessous... Non, il ne pouvait pas être sûr, mais il y avait quand même de gros risques, le nier, c'est de la mauvaise foi.

Bien sûr Je l'explique d'ailleurs dans un de mes messages.

Il est d'ailleurs, en générale, marque sur les devis : "devis valable sous réserve de démontage"

Voilà...

T'as jamais mis les pieds dans un garage, toi

Puis bon, l'avis de Crocket, hein

Non, bien sûr. moebius.gif.1e97cb19b46466b41774773532975a8d.gif

3 avril 2011

Combien de 1.9 Dci se sont emballé suite à une casse Turbo ?! Et même si le moteur était coupé à temps, rien ne te prouve que le moteur est encore en état de marche, et si tu veux en avoir le coeur net, le "mieux" est de faire la réparation puis de vérifier ensuite. . .

Déjà eu le cas sur un 1.9 Dci, le moteur c’était emballer, (Mais le client l'avait fait caler après de longues secondes) une fois le Turbo remplacé, le moteur tournais impeccablement, mais moteur chaud, de gros claquements se faisait entendre. . . (coussinets de bielles Hs) Comment veux tu savoir si le moteur est bon dans sa totalité sans avoir fait la réparation ?! mis à part le fait de tout démonter bien sûr. . .

Un autre cas sur une 306 Hdi, un client avait ajouté trop d'huile après avoir fait sont niveau (1l) il a roulé comme ça jusqu’à a voir une grosse fumer blanche à l’échappement. Verdict ? Turbo Hs. . .

Apres un rapide déculassage du moteur, deux pistons remontaient moins haut que les autres, bielle tordues (l'huile est incompressible), donc moteur Hs. Mais il aurait très bien pu s’agir de coussinet Hs et là, ont l'auraient pas vue. . .

Avant de changer un turbo mort, on retire l'ancien, on obture la durit d'huile, mise à niveau et on le démarre pour voir si il tourne. La voiture aura du mal à avancer mais au moins on voit si le moteur est en état. Si ça coute 50 ou 75e pour établir un devis c'est à la charge du client.

Mettre 1 000 € sur le tapis pour voir, ça s'appelle un coup de poker, pas une réparation dans le règles de l'art. Et si une fois le moteur remplacé, ça marche toujours pas, il fait quoi ? on change la transmission, puis l'électronique.

3 avril 2011

Avant de changer un turbo mort, on retire l'ancien, on obture la durit d'huile, mise à niveau et on le démarre pour voir si il tourne. La voiture aura du mal à avancer mais au moins on voit si le moteur est en état. Si ça coute 50 ou 75e pour établir un devis c'est à la charge du client.
Mettre 1 000 € sur le tapis pour voir, ça s'appelle un coup de poker, pas une réparation dans le règles de l'art. Et si une fois le moteur remplacé, ça marche toujours pas, il fait quoi ? on change la transmission, puis l'électronique.

Beaucoup de garage ne le font pas autofrancaise1l43.gif.858f560537bc7f8b1537b67e0bebf8a7.gif En soit, le mécano n'a pas été professionnel point Je sais pas si ça vos bien le coup de faire intervenir des experts pour une voiture de 240 000 km.

Autant que le garage lui rachète, et l'histoire s’arrête là

3 avril 2011

+1 les garages le font pas. Mais c'est pas au client de payer pour ces oublis, Surtout qu'il a demandé un devis. Payer 1 000 € pour rien c'est pas normal. Si le garagiste ne veut pas prendre à sa charge un moteur d'occas, ou rembourser la facture du turbo la situation est bloquée. Le seul moyen d'avancer c'est une expertise. En 2 ou 3 jours c'est réglé : une fois que le garagiste a le rapport il devrait trouver un accord.

3 avril 2011

Ben le problème, c'est déjà d'avoir fait réparer le turbo.

Et le deuxième, c'est d'acheter un turbo diesel pour une utilisation non-indiquée...

T'as vu ca dans ta boule de cristal?

En tout cas la seule chose que je puisse dire c'est que le garagiste peut faire jouer son droit de rétention sur le véhicule puisque tu as signé le devis, en gros tant que tu n'a pas payé la facture en totalité il ne te rendra pas le véhicule, c'est son droit le plus strict.

Après en dehors du droit j'avoue n'avoir aucune compétence, l'idéal étant de voir avec l'assistance juridique de ton assurance (si tu en as une) concernant son obligation de résultat.

rocket91 · 3 avril 2011

T'as jamais mis les pieds dans un garage, toi

Puis bon, l'avis de Crocket, hein

Tu veux que je te rafraichisse la mémoire ?

3 avril 2011

Tu veux que je te rafraichisse la mémoire ?

Mais va te trouver des amis, tu veux ?

rocket91 · 3 avril 2011

Mais va te trouver des amis, tu veux ?

Pour un ignare qui ne s'assume pas, c'est pas mal esquivé...

3 avril 2011

Pour un ignare qui ne s'assume pas, c'est pas mal esquivé...

sonysko.gif.92431331876f6449b71611e90f522812.gif

Juste : lâche moi.

3 avril 2011

Beaucoup de garage ne le font pas En soit, le mécano n'a pas été professionnel point Je sais pas si ça vos bien le coup de faire intervenir des experts pour une voiture de 240 000 km.
Autant que le garage lui rachète, et l'histoire s’arrête là

C'est pas pour la voiture qu'il faut faire venir un expert mais pour la méthode du garagiste qui fais payer plus de 1000€ pour une réparation hasardeuse basée sur un mauvais diagnostic.

Ririck a raison. Il aurait du dès le départ proposer au client un vrai diag mettant en cause le turbo quitte à faire payer la MO.

Concernant le devis, je ne sais pas ce que ça vaut juridiquement, mais je doute qu'il soit très valide si basé sur un mauvais diagnostic. Sinon il serait légalement possible de faire remplacer tout et n'importe quoi au client en tournant autour de la cause de la panne.

rocket91 · 3 avril 2011

Juste : lâche moi.

Ok la victime. Mais évite de te donner encore en spectacle, tu fais une cible trop facile.

Concernant le devis, je ne sais pas ce que ça vaut juridiquement, mais je doute qu'il soit très valide si basé sur un mauvais diagnostic. Sinon il serait légalement possible de faire remplacer tout et n'importe quoi au client en tournant autour de la cause de la panne.

Justement, la loi est floue à ce sujet car il y a avant tout obligation de résultat après chaque remplacement et réparations. Si le garagiste n'a pas constaté lors du premier passage une avarie moteur, le remplacement du turbo n'avait rien à voir avec ce dernier et il est dans son droit.

Maintenant, là où ca peut être intéressant de voir avec une aide juridique, c'est de savoir exactement pourquoi entre le 1er et le 2e devis, le moteur est tombé HS et pourquoi effectivement ca n'a pas été diagnostiqué plus tot.

3 avril 2011

Je donne mon avis.

Et que connais-tu de mes compétences mécaniques ?

Vu tes remarques, tu n'y connais pas grand chose, je suis d'accord avec lui

3 avril 2011

C'est pas pour la voiture qu'il faut faire venir un expert mais pour la méthode du garagiste qui fais payer plus de 1000€ pour une réparation hasardeuse basée sur un mauvais diagnostic.

Ririck a raison. Il aurait du dès le départ proposer au client un vrai diag mettant en cause le turbo quitte à faire payer la MO.

Concernant le devis, je ne sais pas ce que ça vaut juridiquement, mais je doute qu'il soit très valide si basé sur un mauvais diagnostic. Sinon il serait légalement possible de faire remplacer tout et n'importe quoi au client en tournant autour de la cause de la panne.

Quelle mauvais diagnostic ?! Elle venait pour un problème de fumé blanche dû au Turbo H.s, pas pour un bruit moteur

Il a fait la réparation en fonction du problème. Maintenant le moteur est venu s’ajouter à la panne, Bah c'est pas de chance autofrancaise1l43.gif.858f560537bc7f8b1537b67e0bebf8a7.gif

Même si, je suis d'accord, il aurait pu/dû s’apercevoir que le moteur montrait des signes de faiblesses. . .

3 avril 2011

Quelle mauvais diagnostic ?! Elle venait pour un problème de fumé blanche dû au Turbo H.s, pas pour un bruit moteur

Il a fait la réparation en fonction du problème. Maintenant le moteur est venu s’ajouter à la panne, Bah c'est pas de chance

Même si, je suis d'accord, il aurait pu/dû s’apercevoir que le moteur montrait des signes de faiblesses. . .

Mais ouai. Comme par hasard le moteur a cassé après le remplacement du turbo et aucun des symptomes précédents n'étaient liés à cette nouvelle panne.

3 avril 2011

Vu tes remarques, tu n'y connais pas grand chose, je suis d'accord avec lui

Vu que vous êtes juste des trolls, je m'en moque

Toute l'actu Caradisiac

Essais par catégories

Tous les guides d'achat

Les services Caradisiac

Conseils

Entretien

Les forums

Top marques

Toutes les marques

Connexion

Litige avec garagiste - obligation de résultat

Messages recommandés

Invité §Min138Md

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §MAX512Tj

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §Min138Md

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §MAX512Tj

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §cle806Gb

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §MAX512Tj

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §Min138Md

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §MAX512Tj

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §Min138Md

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §MAX512Tj

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §Min138Md

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §bib833GA

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §rir266bE

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §bib833GA

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §cle806Gb

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §cle806Gb

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §bib833GA

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §MAX512Tj

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §cle806Gb

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §rir266bE

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §bib833GA

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §rir266bE