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Vers la fin du diesel en France


Invité §348487dP
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sauf qu'en électrique, on a tout de même la possibilité de prélever de l'énergie qui est perdue ou

du moins prélevée sur des phases non motrices !

oui et non cela se fait deja sur des voitures sans ce genre de compresseur (la quasi totalité des BMW par exemple) et cela n'étale pas , en générale, la totalité de la conso, donc c'est bien l'alternateur qui produirai l’énergie de ce compresseur ;)

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Participants fréquents à ce sujet

Valéo nous pond des trucs comme ça régulièrement, en réalité rien ne sort et ce turbo suivra le même chemin que les autres trouvailles du même style.

 

Je sais que vw a sorti des sural mixtes, compresseur plus turbo, il n'en reste pas moins vrai que c'est une gigantesque usine à gaz pour un gain en rendement de l'ordre de quelques pour cents si ce n'est de quelques dixièmes de pour cents.

 

A un moment donné il faut se poser la question de l'intérêt de ces suralimentations étagées, multiples, etc, elles n'ont de raison d'être que parce que l'on continue à penser qu'un moteur thermique doit être utilisé sur une large plage de régime, or, on sait qu'il a un rendement optimal à un régime donné et que si on se contentait de l'utiliser à ce régime précis une suralimentation simple serait bien plus efficace et beaucoup moins chère à produire.

En marine , sur les gros moteurs, on fonctionne comme cela, régime fixe et on fait varier la puissance en faisant varier le couple via la pression de suralimentation (et le cran de pétrole off course), du coup derriére on a soit des hélices a pas variable soit des moteurs électriques ;)

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Oui mais bon pour l'instant on a pas encore grand chose pour le remplacer sur les véhicule particulier jap.gif.0a8bfd22206b8ac22448e15973053eab.gif

L'hydrogéne c'est bien mais pas encore tout a fait au point .......... et il faut le fabriqué.

Certe il existe des solutions vraiment écologique a base d’hydrogène j'y crois fort mais pas a court terme ;)

c'est ça ... les alternatives, à un moment, faut les développer ...

j'ai ultra confiance que c'est possible, surtout quand on voit les

investissements qui sont faits dans les moteurs à pétrole, je me

dis que si on fait les mêmes investissements dans des alternatives,

on devrait y arriver.

D'autant qu'en chimie, on est à un stade, ou produire du carburant

de synthèse à partir de n'importe quoi ne devrait être, justement,

qu'une question de se pencher sur la question et d'y consacrer une

vraie volonté d'investissement... au lieu d'optimiser, sans cesse,

les revenus sur le pétrole sans aucune autre considération.

 

A part les objectifs de normes de pollution des gouvernements qui

sont naturellement bien modulés par les industriels eux mêmes,

on n'a pas beaucoup d'espoir de faire "beaucoup" mieux à un terme

suffisamment court pour être satisfaisant ... On sait que ça va nous

coûter cher, dans tous les sens ...

Un bon moyen que ça avance, c'est que les gens prennent une vraie

conscience, et commencent à ne plus acheter ce qui ne fait pas avancer

le schmilblik ...

 

... ça n'arrivera pas tant qu'on continuera à crier "Houra" à l'annonce

d'hybrides PSA:HDI+BMP6+ELECTRIQUE+BATTERIE ou d'autres usines

à gaz basées encore et encore sur des trucs qui ne font que continuer

à bouffer du pétrole et sans espoir de convertion ... de ce fait, faudra

juste continuer à cracher pour passer à la petite innovation suivante.

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c'est ça ... les alternatives, à un moment, faut les développer ...

j'ai ultra confiance que c'est possible, surtout quand on voit les

investissements qui sont faits dans les moteurs à pétrole, je me

dis que si on fait les mêmes investissements dans des alternatives,

on devrait y arriver.

D'autant qu'en chimie, on est à un stade, ou produire du carburant

de synthèse à partir de n'importe quoi ne devrait être, justement,

qu'une question de se pencher sur la question et d'y consacrer une

vraie volonté d'investissement... au lieu d'optimiser, sans cesse,

les revenus sur le pétrole sans aucune autre considération.

 

A part les objectifs de normes de pollution des gouvernements qui

sont naturellement bien modulés par les industriels eux mêmes,

on n'a pas beaucoup d'espoir de faire "beaucoup" mieux à un terme

suffisamment court pour être satisfaisant ... On sait que ça va nous

coûter cher, dans tous les sens ...

Un bon moyen que ça avance, c'est que les gens prennent une vraie

conscience, et commencent à ne plus acheter ce qui ne fait pas avancer

le schmilblik ...

 

... ça n'arrivera pas tant qu'on continuera à crier "Houra" à l'annonce

d'hybrides PSA:HDI+BMP6+ELECTRIQUE+BATTERIE ou d'autres usines

à gaz basées encore et encore sur des trucs qui ne font que continuer

à bouffer du pétrole et sans espoir de convertion ... de ce fait, faudra

juste continuer à cracher pour passer à la petite innovation suivante.

Effectivement energie renouvelable pour produire de l'electrique qui génére un carburant de synthé c'est pas con , j'ai fait un mémoire au CNAM la dessus jap.gif.9776a1e688e322400c5967365667743f.gif ; le problème c'est que a la sortie de ta caisse tu vas quand meme produire de la merde si c'est un pétrole e synthése, l'hydrogéne résous ce problème mais la route reste longue ;)

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oui et non cela se fait deja sur des voitures sans ce genre de compresseur (la quasi totalité des BMW par exemple) et cela n'étale pas , en générale, la totalité de la conso, donc c'est bien l'alternateur qui produirai l’énergie de ce compresseur ;)

ben pas que ...

si en freinant, tu lances des générateurs qui chargent des accus rapides et que tu réutilises ces charges rapides en décharges rapide pour les compresseurs électrique, tu améliores grandement les phases d'accélération en n'utilisant pratiquement QUE l'énergie perdue dans les décélerrations ... ce qui est un peu la base de l'hybride ...

 

l'avantage d'un système pneumatique serait aussi efficace ou presque ... l'appui sur la pédale de frein actionnant un compresseur d'air pour freiner la voiture en même temps que comprimer une bonne quantité d'air qui serait libéré pour une compression d'admission plus efficace en phase d'accélération.

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En marine , sur les gros moteurs, on fonctionne comme cela, régime fixe et on fait varier la puissance en faisant varier le couple via la pression de suralimentation (et le cran de pétrole off course), du coup derriére on a soit des hélices a pas variable soit des moteurs électriques ;)

Ben je sais bien, régime lent et forte suralimentation c'est ça le "secret" d'un "bon" rendement.

 

Je pense que le choix fait par toyota sur sa prius a été en partie dicté par ce raisonnement, c'est le moteur électrique qui fait varier sa vitesse afin que le thermique puisse travailler dans sa zone de meilleur rendement, même s'il est vrai que l'adoption du cycle de miller-atkinson pour le thermique n'est pas non plus étranger à ce choix.

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ben pas que ...

si en freinant, tu lances des générateurs qui chargent des accus rapides et que tu réutilises ces charges rapides en décharges rapide pour les compresseurs électrique, tu améliores grandement les phases d'accélération en n'utilisant pratiquement QUE l'énergie perdue dans les décélerrations ... ce qui est un peu la base de l'hybride ...

 

l'avantage d'un système pneumatique serait aussi efficace ou presque ... l'appui sur la pédale de frein actionnant un compresseur d'air pour freiner la voiture en même temps que comprimer une bonne quantité d'air qui serait libéré pour une compression d'admission plus efficace en phase d'accélération.

Tu veux des batterie spécifique pour récupérer l'energie au freinage c'est ca?

Parce-que sur ma caisse ca récupère déja sous forme électrique l’énergie au freinage (enfin une petite partie .....)

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ben pas que ...

si en freinant, tu lances des générateurs qui chargent des accus rapides et que tu réutilises ces charges rapides en décharges rapide pour les compresseurs électrique, tu améliores grandement les phases d'accélération en n'utilisant pratiquement QUE l'énergie perdue dans les décélerrations ... ce qui est un peu la base de l'hybride ...

 

l'avantage d'un système pneumatique serait aussi efficace ou presque ... l'appui sur la pédale de frein actionnant un compresseur d'air pour freiner la voiture en même temps que comprimer une bonne quantité d'air qui serait libéré pour une compression d'admission plus efficace en phase d'accélération.

Je ne suis pas du tout sûr que le rendement de l'ensemble compresseur moteur pneumatique puis hydraulique soit très bon, à mon avis une hybridation électrique reste plus efficace.

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Ben je sais bien, régime lent et forte suralimentation c'est ça le "secret" d'un "bon" rendement.

 

Je pense que le choix fait par toyota sur sa prius a été en partie dicté par ce raisonnement, c'est le moteur électrique qui fait varier sa vitesse afin que le thermique puisse travailler dans sa zone de meilleur rendement, même s'il est vrai que l'adoption du cycle de miller-atkinson pour le thermique n'est pas non plus étranger à ce choix.

Je sais que tu connais cela trés bien ;) ................ mais j'ai penser qu'il y avait peut etre des gens moins bien renseigner que toi que cela pourais interesser comme info ;)

 

Pour les cycles OKI mais en SP ,en diesel on reste sur du cycle mixte classique il me semble ;)

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Pour les cycles OKI mais en SP ,en diesel on reste sur du cycle mixte classique il me semble ;)

Ben oui, mais justement doit-on rester sur ces choix ??

 

Le diesel à mon avis ne doit pas être compatible avec le cycle atkinson, par contre c'est un moteur qui a déjà un "excellent" rendement lorsqu'il est utilisé en régime fixe et forte charge, ne serait-il pas possible d'imaginer un hybride utilisant un petit diesel fortement suralimenté et à régime fixe comme générateur de courant, si tant est du moins, qu'il faille utiliser le diesel pour la propulsion automobile ??

 

VW a semble-t-il une petite idée sur la question. http://www.caradisiac.com/En-d [...] -84951.htm

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Ben oui, mais justement doit-on rester sur ces choix ??

 

Le diesel à mon avis ne doit pas être compatible avec le cycle atkinson, par contre c'est un moteur qui a déjà un "excellent" rendement lorsqu'il est utilisé en régime fixe et forte charge, ne serait-il pas possible d'imaginer un hybride utilisant un petit diesel fortement suralimenté et à régime fixe comme générateur de courant, si tant est du moins, qu'il faille utiliser le diesel pour la propulsion automobile ??

 

VW a semble-t-il une petite idée sur la question. http://www.caradisiac.com/En-d [...] -84951.htm

Les diesel sont toujours suralimenté donc le balayage des imbrulé se fait bien , ensuite leur taux de compression trés élevée autorisé par l'allumage par inflammation permet deja une détente longue, il ne sont pas soumis au perte par pompage donc l’intérêt me parait limité .............. surtout qu'avec une suralim ca doit etre un poil plus chiant a gérer et que le rendement volumétrique qui forcement chute n'est pas le point fort du diesel.

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Les diesel sont toujours suralimenté donc le balayage des imbrulé se fait bien , ensuite leur taux de compression trés élevée autorisé par l'allumage par inflammation permet deja une détente longue, il ne sont pas soumis au perte par pompage donc l’intérêt me parait limité .............. surtout qu'avec une suralim ca doit etre un poil plus chiant a gérer et que le rendement volumétrique qui forcement chute n'est pas le point fort du diesel.

 

Pas compris le raisonnement là !!!!!

 

Pourquoi un intérêt limité alors que tu viens d'énumérer les avantages du diesel ?? Quant à la sural on gère ça très bien depuis longtemps sur ces moteurs ????? et le rendement volumétrique, à part pour des sportives on s'en tape non ???

 

 

PS: désolé pour l'édition non volontaire de ton message, erreur de bouton. ultimatecar59.gif.144b07aeddcf27964fa4aef7fad10f32.gif

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Avec en plus le 3 pattes 1.0 de Ford dit "ecoboost":

- eco: 7.5 l à 9l /100 km (du SP, les pôvres !!)

- boost: à bon ?

 

Sérieux, il consomme autant le nouveau 1.0 Ford??! http://forum-auto.caradisiac.com/static/icones/smilies/hebe.gif

 

Avec mon Tjet 155 pas vraiment réputé sobre et typé sportif, je suis à 9 litres de moyenne, et ces nouveaux moteurs sont considérés comme novateurs et écolo...

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Pas compris le raisonnement là !!!!!

 

Pourquoi un intérêt limité alors que tu viens d'énumérer les avantages du diesel ?? Quant à la sural on gère ça très bien depuis longtemps sur ces moteurs ????? et le rendement volumétrique, à part pour des sportives on s'en tape non ???

 

 

PS: désolé pour l'édition non volontaire de ton message, erreur de bouton. ultimatecar59.gif.03dcecfce6efe4f86685f1b9621e2c31.gif

Misunderstanding , je parlais de l’intérêt du cycle Atkinson pour le diesel ........ enfin de son peu d'interet surtout ;)

 

Faut avouer mon message était franchement pas clair , mea culpa jap.gif.981581a79370a2e444072d3858360742.gif

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Sérieux, il consomme autant le nouveau 1.0 Ford??! http://forum-auto.caradisiac.com/static/icones/smilies/hebe.gif

 

Avec mon Tjet 155 pas vraiment réputé sobre et typé sportif, je suis à 9 litres de moyenne, et ces nouveaux moteurs sont considérés comme novateurs et écolo...

Tu fais beaucoup de ville??????

Parceque mon antiquité , en terme de design, fait la meme conso moyenne voir moins et sort 258 ch jap.gif.d319db7d8adda3142541642ee2914b48.gif

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oui.gif.10e96a6c016b640a03bec4384c12ff64.gif, Des trajets à froid, et des trajets plaisir parfois. :D

Ha oui a froid mon moulin n'est pas trés sobre non plus ............... moi aussi trajet plaisir de temps en temps , surtout en été du coup ma conso augmente pas mal sol.gif.02f941b0cfd926493849b515b5b8c91e.gif

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Ha oui a froid mon moulin n'est pas trés sobre non plus ............... moi aussi trajet plaisir de temps en temps , surtout en été du coup ma conso augmente pas mal sol.gif.b34af32f9234c70eae1f9482fafe19d9.gif

 

Ba oui, mais avec un moteur puissant et sportif faut bien se faire plaisir, sinon à quoi ça sert! :D

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Je ne suis pas du tout sûr que le rendement de l'ensemble compresseur moteur pneumatique puis hydraulique soit très bon, à mon avis une hybridation électrique reste plus efficace.

plus efficace, je ne le discute même pas ... mais à quel coût en plus ?!

 

quelqu'un a un 1.0 ecoboost à me laisser une semaine entre les mains ... qu'on voit ce que ça donne en conso?

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Ça on verra mais ça me parait bien complexe leur bazar, toi qui cherche de la simplicité ... :o

bah ... par rapport au Hy4 ... ça ne me paraît pas plus compliqué, mais je comprends qu'il y a une batterie chère pleine métaux rares en moins ... et rien que ça ... ça me plaît.

 

Le truc, tout con, que je trouverais d'une simplicité déconcertante, serait un système de vanne qui enclencherait une compression d'air au ralentissement et au freinage ... et qu'on libèrerait à l'accélération ... l'énergie perdue au freinage serait en grande partie réutilisée pour ramener le véhicule à la vitesse qu'il avait avant de ralentir ! ce que fait l'HSD sur Prius, mais en passant par un système électronique assez complexe et nécessitant évidemment une batterie adaptée utilisation pas mal de métaux lourds et précieux !

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Invité §hom782VR

certes mais tu te retrouve avec une perte de rendement et un surpoids lié au moteur electrique et a l'alternateur jap.gif.5060632bd90079ccfbf8f28f682afa12.gif ................ et cela reste tout de même une usine a Gaz

Ce type d'alternateur est déjà présent sur les voitures équipées de start and stop (de plus en plus utilisé d'ailleurs), quant à la perte de rendement c'est plutôt le contraire à mon avis, tu n'as aucune prise mécanique sur le vilebrequin contrairement à un compresseur traditionnel, et vu le type de moteur utilisé, le poids est bien négligeable.

Je pense que c'est une très bonne solution.

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Invité §hom782VR

Je ne suis pas du tout sûr que le rendement de l'ensemble compresseur moteur pneumatique puis hydraulique soit très bon, à mon avis une hybridation électrique reste plus efficace.

Il n'y a ni compresseur ni moteur pneumatique, et le rendement de l'hydraulique est très bon.

Ca fonctionne comme les engins de btp depuis des décennies sauf qu'au lieu d'utiliser un moteur diesel pour faire tourner la pompe, ils utilisent un accumulateur à azote (exactement comme une sphère de suspension citroën d'ailleurs).

Tu as une enceinte d'azote sous pression qui pousse de l'huile qui entraine un moteur/pompe hydraulique.

Quand tu freines, les moteurs/pompe étant réversibles, tu recomprimes ton azote.

Au moins tu ne te trimballes pas de batterie et tu n'as pas de décharge intempestive ou d'éffet mémoire comme sur une batterie.

 

Le stockage d'énergie hydraulique via ce type d'accumulateur est utilisé et maitrisé depuis très longtemps dans les barrages par exemple.

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Il n'y a ni compresseur ni moteur pneumatique, et le rendement de l'hydraulique est très bon.

Ca fonctionne comme les engins de btp depuis des décennies sauf qu'au lieu d'utiliser un moteur diesel pour faire tourner la pompe, ils utilisent un accumulateur à azote (exactement comme une sphère de suspension citroën d'ailleurs).

Tu as une enceinte d'azote sous pression qui pousse de l'huile qui entraine un moteur/pompe hydraulique.

Quand tu freines, les moteurs/pompe étant réversibles, tu recomprimes ton azote.

Au moins tu ne te trimballes pas de batterie et tu n'as pas de décharge intempestive ou d'éffet mémoire comme sur une batterie.

 

Le stockage d'énergie hydraulique via ce type d'accumulateur est utilisé et maitrisé depuis très longtemps dans les barrages par exemple.

Donc si je comprends bien l'accumulateur central est un accumulateur de pression dans lequel de l'huile va pousser un piston qui lui même va comprimer l'azote stocké dans le réservoir arrière ???

 

Si c'est ça j'avoue que je n'avais pas compris je pensais qu'on compressait l'azote au moyen d'un compresseur lui même entrainé par un moteur hydraulique.

 

Il y a combien d'huile qui se promène du coup dans ce système ?? berny-sporting.gif.00cfcf782778f742cdf71f640832bf93.gif

 

edit: je reste tout de même sceptique et j'attends de voir les premiers essais, j'ai toujours des doutes quant au rendement des moteurs et des pompes hydrauliques.

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Invité §hom782VR

Donc si je comprends bien l'accumulateur central est un accumulateur de pression dans lequel de l'huile va pousser un piston qui lui même va comprimer l'azote stocké dans le réservoir arrière ???

 

Si c'est ça j'avoue que je n'avais pas compris je pensais qu'on compressait l'azote au moyen d'un compresseur lui même entrainé par un moteur hydraulique.

 

Il y a combien d'huile qui se promène du coup dans ce système ?? berny-sporting.gif.a23a27eec25d7a511953c909693027e4.gif

Non c'est l'inverse.

L'huile sert à faire tourner la pompe et cette huile est comprimée par l'azote qui est enfermé dans l'accumulateur.

Quand tu en mode récupération ton moteur travaille en pompe et comprime l'huile qui recomprime l'azote.

Un exemple d'accu hydraulique:

http://foto.pmg.be/EMO/EMO0220N01_v1F512B54_groot.jpg

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Invité §hom782VR

Les rendements sont excellents, entre 70 et 95%, l'avantage par rapport à l'électrique est l'absence de batterie et son vieillissement (perte de charge, recyclage...).

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Non c'est l'inverse.

L'huile sert à faire tourner la pompe et cette huile est comprimée par l'azote qui est enfermé dans l'accumulateur.

Quand tu en mode récupération ton moteur travaille en pompe et comprime l'huile qui recomprime l'azote.

Un exemple d'accu hydraulique:

http://foto.pmg.be/EMO/EMO0220N01_v1F512B54_groot.jpg

 

 

Je connais les accumulateurs hydrauliques, j'ai touché d'ailleurs à l'hydraulique en TP à une époque.

 

Mais l'azote n'est qu'un moyen d'accumuler l'énergie, c'est l'huile le fluide qui permet la transmission de cette énergie dans un sens ou dans l'autre, d'après ce que j'ai pu voir d'ailleurs il y a une pompe ET un moteur hydraulique.

http://www.youtube.com/embed/rjqFihLltSY

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Invité §hom782VR

Il faut obligatoirement une pompe et un moteur dans tous les cas (qui peuvent être identiques d'ailleurs vu qu'ils sont réversibles).

Si tu connais bien les engins de TP voici l'analogie.

Sur les engins de TP la pompe hydraulique est entrainé par un moteur diesel qui tourne à régime constant.

Sur cet "hybride", le moteur diesel est remplacé par un accumulateur hydraulique pour faire tourner cette pompe.

L'autonomie en mode full hydraulique est donc limitée par la capacité de l'accumulateur.

Si le sujet t'intérresse, PSA n'est pas réellement précurseur dans ce domaine, aux usa ça fait pas mal d'années que certains planchent là dessus.

J'ai moi même à mon faible niveau pas mal planché là dessus, j'en avais d'ailleurs parlé sur ce forum y a 2 ou 3 ans (on m'avait bien pris pour un con d'ailleurs).

 

Tape INGO CAR, tu verras leur "prototype".

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Il faut obligatoirement une pompe et un moteur dans tous les cas (qui peuvent être identiques d'ailleurs vu qu'ils sont réversibles).

Si tu connais bien les engins de TP voici l'analogie.

Sur les engins de TP la pompe hydraulique est entrainé par un moteur diesel qui tourne à régime constant.

Sur cet "hybride", le moteur diesel est remplacé par un accumulateur hydraulique pour faire tourner cette pompe.

L'autonomie en mode full hydraulique est donc limitée par la capacité de l'accumulateur.

Si le sujet t'intérresse, PSA n'est pas réellement précurseur dans ce domaine, aux usa ça fait pas mal d'années que certains planchent là dessus.

J'ai moi même à mon faible niveau pas mal planché là dessus, j'en avais d'ailleurs parlé sur ce forum y a 2 ou 3 ans (on m'avait bien pris pour un con d'ailleurs).

 

Tape INGO CAR, tu verras leur "prototype".

Je ne connaissais, mais ça m'a l'air intéressant comme idée, par contre je trouve que le système chez PSA est très sous dimensionné, c'est à cause de ça que j'ai des doutes sur son efficacité, je suis impatient de voir ce que ça va donner en réalité.

 

Est ce que tu sais que caterpillar a actuellement à son catalogue un bulldozer hybride, diesel électrique ???

Bon, ils n'utilisent pas de batteries, c'est vrai, mais on est quand même en droit de se poser quelques questions quant à l'efficacité de l'hydraulique dans la transmission du mouvement lorsqu'on voit un constructeur grand spécialiste parmi les grands de l'hydraulique s'essayer à l'électrique pour déplacer un des engins les plus lourds qui soient, non ??

 

Bon, ils ne sont pas les premiers à essayer, d'autres grands constructeurs de matériel de TP ont essayé avant eux mais quand même, je pense en particulier à Le Tourneau qui lui a tout misé sur la transmission électrique et qui a fini par abandonner malgré des réalisations extrêmement spectaculaires.

 

Tape caterpillar D7E si tu veux en savoir plus sur ce sujet.

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