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Changement de la vitesse sur route en France.


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Messages recommandés

 

CQFD ... que c'est bien plus les fautes et comportements à risques qui sont responsables .... bien plus que 10km/h de différence.

Un refus de priorité en agglomération peut être mortel banditito.gif.6e0c5bc6c4a359149113b639a39fdfa4.gif

 

 

 

CQFD bis:

 

La majorité des fautes sont accidentelles (inattention, erreur...) et surtout incompressibles... il faut bien réduire la vitesse au cas où.

 

Le problème, c'est que pour nombreux, la perception de l'augmentation du danger avec la vitesse est linéaire. Or elle est exponentielle. Le gain en nombre de victimes est énorme avec ce genre de mesure, tant en morts qu'en blessés graves.

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... Le gain en nombre de victimes est énorme avec ce genre de mesure, tant en morts qu'en blessés graves.

 

 

Sources ? Chiffres ? ... combien de morts, de blessées graves en moins avec une baisse de 90 à 80km/h ?

 

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A un moment donné, va falloir justifier, chiffrer.

 

Pourquoi pas 70km/h si c'est aussi efficace que cela ?

40 km/h en ville peut-être ?

120 ou 110 sur autoroute tant qu'on y est pour oublier personne alors que ce sont les axes les moins meurtriers ?

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Sources ? Chiffres ? ... combien de morts, de blessées graves en moins avec une baisse de 90 à 80km/h ?

 

juliencar.gif.7c951919226af07ce83693d66ccf2b94.gif

 

A un moment donné, va falloir justifier, chiffrer.

 

Pourquoi pas 70km/h si c'est aussi efficace que cela ?

40 km/h en ville peut-être ?

120 ou 110 sur autoroute tant qu'on y est pour oublier personne alors que ce sont les axes les moins meurtriers ?

 

 

 

Sources et chiffres pour prouver le contraire...

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Tu fais la liste des amalgames et mensonges...

 

Toutes les routes ne seront pas à 80. Les routes de liaison interdépartementales resteront à 90!

Les autres routes concernées par la mesures sont les plus dangereuses, les plus nombreuses.

La formule de Nilson, jusqu'à présent, personne n'a réussi a démontrer le contraire!

La LCVR n'y est pour rien: les pays où l'on ne dépasse pas 80 voire 70 ont les meilleurs résultats au milliard de km parcouru.

L'Allemagne, dont tu cite l'exemple a une grande partie du réseau secondaire limitée à 70... (si si, il suffit d'y aller pour remarquer le nombre de panneaux 70!)

 

 

Merci de me tutoyer, ça fait plaisir !

 

Je ne fais la liste de rien du tout, j'exprime juste ce que je pense, de façon honnête.

Si vous pensez que ce sont des mensonges, libre à vous.

 

Vous dites que les routes de liaison inter-départementales resteront à 90, ce n'est pas ce que j'ai compris.

Dans la mesure où il est écrit, que par mesure de simplification, toutes les routes sans séparateur central passeraient à 80, je n'ai pas vu d'exception mentionnée pour les "bonnes" routes principales qui sont à double sens.

 

La formule de Nislon est un dogme, et vous le savez très bien (sauf si vous faites partie de ceux qui adhèrent à ce dogme, et dans ce cas, je peux comprendre votre obstination).

Elle est le fruit d'une seule "étude", qui a pris en compte, sur un domaine limité, un seul résultat (le nombre de mort) et une seule variable (la vitesse moyenne relevée) sur ce domaine pendant un période finie, sans prendre en compte toutes les autres variables. Elle n'est absolument pas scientifique au sens premier du terme, elle se démontre facilement par l'absurde (roulons tous à 65, et donc plus de morts) et par des contre exemples.

 

La LCVR a fait de son cheval de bataille cette mesure, elle communique presque exclusivement sur ce sujet.

Je suis "ravi" que cette association subventionnée soit payée par mes impôts !

 

Les pays qui ont cette limitation 70/80 auraient de meilleurs résultats ?

Les sources s'il vous plait.

Et je doute que les conditions de trafic dans les pays nordiques ou en Hollande soient les mêmes que chez nous (climat, densité etc ...).

Surtout que dans certains, comme la Hollande, bon nombre d'autoroute sont gratuites, ce qui fait que la trafic de liaison, celui où on a "besoin" de vitesse, ne passe pas par le réseau local, d'où des situations incomparables.

 

L’Allemagne a effectivement une partie du réseau secondaire limitée à 70, je connais bien ce pays.

Mais les "bonnes" routes sont à 100, comme en Espagne.

Et ces "bonnes" routes, en France, on voudrait les faire passer à 80 ! (encore une fois, je n'ai absolument pas vu l'exception pour les liaisons interdépartementales dont vous parlez). C'est juste ridicule. Quand je vais de chez moi à Albi pour rejoindre Toulouse, j'ai 140 km de départementales en parfait état, roulante, ou personne ne roule à 90 car c'est déjà bien lent ... une limitation à 80 dans ces conditions n'a pas de sens, c'est juste stupide.

 

Voilà, c'est n'est "que" mon avis, le but initial d'un forum il me semble.

Mais en matière de sécurité "rentière", j'ai malheureusement l'impression que l'on est face à une sorte d'église : il y a les convertis et les hérétiques ... et ceux comme moi qui sont juste dans le doute et l'interrogation sont immanquablement classé comme "mauvais conducteurs" par les premiers, c'est assez pénible.

 

Sur ce bonne route à tous, avec respect et courtoisie, c'est bien plus important que cette chasse au km/h.

Ceux qui roulent à 120 sur départementales s'en tapent de toute façon ...

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Tu fais la liste des amalgames et mensonges...

 

Toutes les routes ne seront pas à 80. Les routes de liaison interdépartementales resteront à 90!

Les autres routes concernées par la mesures sont les plus dangereuses, les plus nombreuses.

La formule de Nilson, jusqu'à présent, personne n'a réussi a démontrer le contraire!

La LCVR n'y est pour rien: les pays où l'on ne dépasse pas 80 voire 70 ont les meilleurs résultats au milliard de km parcouru.

L'Allemagne, dont tu cite l'exemple a une grande partie du réseau secondaire limitée à 70... (si si, il suffit d'y aller pour remarquer le nombre de panneaux 70!)

 

 

Dans le premier article que j'ai lu, on parlait bien de la différentiation de la limite de vitesse selon la catégorie de la route. Mais dans un second article, il y avait un changement d'orientation et ils annonçaient bien que toutes les voies bidirectionnelles seraient limitées à 80 km/h sans distinction. Car sinon "la mesure aurait manqué de lisibilité", ont-ils dit...

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Sources et chiffres pour prouver le contraire...

 

 

Rien à prouver.

 

Je dis qu'il y a bien d'autres facteurs que les 10 km/h.

C'est toi qui en fait un facteur essentiel il me semble.

On attend donc les chiffres et études qui le prouve :spamafote:

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... J'ai lu que la distance d'arrêt à 90 est de 67,5 mètres contre 56 mètres à 80. Soit 11 mètres de gagné, pour éviter la connerie d'un autre automobiliste c'est pas négligeable. Ex: un refus de priorité.

 

 

CQFD ... que c'est bien plus les fautes et comportements à risques qui sont responsables .... bien plus que 10km/h de différence.

Un refus de priorité en agglomération peut être mortel banditito.gif.6e0c5bc6c4a359149113b639a39fdfa4.gif

 

D'ailleurs quel est le taux de mortalité ou d'accidents graves en agglomération ... malgré la baisse à 50km/h ? Une baisse à 40km/h est-elle prévue ?

Pourtant les différences de distances de freinage ne serait pas non plus négligeable.

 

 

Personnellement je suis favorable au 40 km/h dans les grandes agglomérations. Le 30 est difficilement tenable, le 50 trop élevé.

 

Évidemment les petites bourgades de 80 habitants peuvent rester à 50.

 

Selon des chiffres (Axa il me semble) que j'ai en tête, 63 % des accidents mortels en 2015 ont eu lieu sur le réseau secondaire (départementales et nationales).

 

Ce qui est dommage dans cette mesure, c'est le caractère uniforme. Vouloir créer une nouvelle limitation à 80 je suis pour. Mais ce doit être du cas par cas, il nous arrive tous de rouler sur des routes, limitées à 90, ou le 70 est juste tenable et inversement.

 

Des limitations allant de 10 en 10, et bien positionné, je suis pour.

30, 40, 50, 60, 70, 80, 90.

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Sources ? Chiffres ? ... combien de morts, de blessées graves en moins avec une baisse de 90 à 80km/h ?

 

juliencar.gif.7c951919226af07ce83693d66ccf2b94.gif

 

A un moment donné, va falloir justifier, chiffrer.

 

Pourquoi pas 70km/h si c'est aussi efficace que cela ?

40 km/h en ville peut-être ?

120 ou 110 sur autoroute tant qu'on y est pour oublier personne alors que ce sont les axes les moins meurtriers ?

 

 

si on veut vraiment diminuer la mortalité routière, dans l'idéal il faudrait :

-interdire les motos, gain de 900 morts annuels,

- qu'il n'y ait plus d'alcoolos au volant, gain de 1000 morts annuels..

- faire en sorte qu'il n'y ait plus d'endormissement au volant en donnant du red bull a tout le monde, gain de 400 morts annuels,

 

baisser la vitesse et croire que cela améliorera la mortalité, c'est tout comme mon raisonnement simpliste : une belle utopie..

sauf que ca va rapporter du fric via l'augmentation évidente du nombre de PV..

en conclusion, on n'est mal barrés...

:jap:

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...Des limitations allant de 10 en 10, et bien positionné, je suis pour.

30, 40, 50, 60, 70, 80, 90.

 

 

Tu vas relancer l'industrie du panneau, c'est bien.

Non sérieux, pas très gérable toutes ces limitations ... va falloir regarder davantage les panneaux que la route.

Dangereux. :D

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Chantal Perrichon a chiffré, 300 à 400 vies de sauvées chaque année. Je l'ai entendu dans un journal télé hier.

 

est-ce qu'elle dit aussi combien de victimes, parmi ces 300 à 400 vies sauvées, sont gravement blessées?

 

perso je préférerais rester sur le carreau que d'être un légume et une charge pour mes proches pour le restant de leurs jours...

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Contre, évidemment.

 

Le problème c'est que les politiques font systématiquement passer la vitesse pour le mal absolu en reléguant d'autres facteurs au second ou troisième plan.

 

Et pendant ce temps la, tous les jours je vois des voitures borgnes, des gens qui changent de voie sans clignotant devant le capot des autres, des gens sur autoroute qui squattent les voies de gauche ou centrale à -10/-20km/h créant des situations plus dangereuses que s'ils restaient sagement à droite. Sans oublier les refus de priorité, certains stop quasi systématiquement non respectés, les accros du portable qui mettent 15 ans à démarrer...

Et quid de l'alcool au volant ? Des stups ? j'arrête là la liste est longue.

 

Qu'on baisse la vitesse dans certaines zones très dangereuses, soit. Maintenant si c'est baisser pour baisser comme pour l'A104 ou c'était passé de 110 à 90 (sur une 3 voies par endroits !) :ouin: c'est niet !

 

Je partage ceci.

Je ne vois même pas le réel effet que ça peut avoir sur la SR.

 

Pire, c’est meme probablement contreproductif, ça va sérieusement coller au cul quand on va vouloir la respecter.

 

Je me permets de copier ici mon commentaire en section sécurité:

 

Si cette infamie passe, comment ça va se passer avec les poids lourds ?

 

La semaine dernière je me fais un AR sur l’A47 entre Lyon et Saint-Etienne.

Une autoroute deux voies auparavant limité à 110km/h, aujourd’hui à 90km/h depuis quelques années.

 

Je précise, autoroute quasi vide au moment de l’aller comme du retour, heures creuses.

 

Je me cale à 95 compteur, sur du plat, un semi me rattrape et commence à déboîter pour me doubler.

N’aimant pas être doublé par de gros camions pour des raisons de sécurité (en aucun cas d’ego), je décide d’accélérer pour prendre mes distances, ne pas lui infliger ce dépassement sans fin, et reprendre mon rythme plus légal plus loin.

Le camion me fait les feux, je ne sais pas si cest pour me remercier d’avoir accéléré ou me reprocher de ne pas l’avoir laissé doubler.

 

Le fait est que le camion ne respectait pas vraiment la limitation, a priori.

 

Le deuxième cas est au retour (pas de bol).

Sur la portion qui passe à Givors, on est limité à 70km/h. Là aussi, je me cale à un 80km/h... et je me fais dépasser par un semi.

Je l’ai laissé faire et l’ai redoublé au passage à 90 km/h.

 

Ici je parle d’autoroute, à deux voies. Mais sur une route à une seule voie, on va avoir les semis dans le cul? :blague:

Voir des dépassements dangereux qui n’existaient pas avant?

 

Ou alors va falloir se mettre en dépassement de la limite et payer pour rouler en sécurité?

 

Je me le permets, c’est vraiment une idée à la con, je ne comprends même pas comment on peut la défendre.

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CQFD bis:

 

La majorité des fautes sont accidentelles (inattention, erreur...) et surtout incompressibles... il faut bien réduire la vitesse au cas où.

 

Le problème, c'est que pour nombreux, la perception de l'augmentation du danger avec la vitesse est linéaire. Or elle est exponentielle. Le gain en nombre de victimes est énorme avec ce genre de mesure, tant en morts qu'en blessés graves.

 

Ça s’appelle le nivellement par le bas.

Une spécialité française, pas que sur la route.

 

Comme la plupart des automobilistes sont des zombies sans jugeote, et comme on ne fait que les confirmer dans leur connerie (le chauffard c’est celui qui roule à +10km/h, peu importe qu’il le fasse en contrôlant son environnement, en respectant les distances de sécurité, en roulant sur la bonne voie, c’est lui le chauffard, par Raymond la chicane ambulante qui aurait dû voir son ophtalmo il y a bien longtemps, ou Kevin au téléphone avec le siège couché, ou enfin Charles avec son Picasso qui surveille ses gamins).

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... Si cette infamie passe, comment ça va se passer avec les poids lourds ?

...

 

 

Excellente question [:@erofly]

 

Devra-t-on tous se mettre en infraction alpinab10.gif.079ab3dfd8a33c97edfd69f33bdace9b.gif pour doubler le moindre camion qui respecte ses 80km/h ou devra-t-on patienter derrière ? alfa131.gif.7029144fa5c58fd6d8be5f0ef36fb599.gif

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Par ailleurs je roule dans une voiture de presque 25 ans.

A 80 j'ai déjà beaucoup de sensation :D

 

 

Il est urgent de réviser ta voiture parce que ta voiture a un problème :o

 

Ma première voiture (il y a 17 ans) était Renault Super 5 GTL 1.4 de 1985 en occasion. A 80 km/h, je n'avais pas de sensation, plutôt stable. Pour avoir la sensation, c'était quand j'avais roulé à 155 km/h...

 

Là, ta R19 de 1992 a beaucoup de sensation à 80 km/h donc il y a un gros problème dans ta R19 :\

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est-ce qu'elle dit aussi combien de victimes, parmi ces 300 à 400 vies sauvées, sont gravement blessées?

 

perso je préférerais rester sur le carreau que d'être un légume et une charge pour mes proches pour le restant de leurs jours...

 

 

T'es sérieux?

 

Il ne te viendrait pas à l'idée que l nombre de blessés gravement va diminuer davantage?

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T'es sérieux?

 

Il ne te viendrait pas à l'idée que l nombre de blessés gravement va diminuer davantage?

ben jsais pas, tu crois que la gravité des blessures serait différentre entre un choc à 80 et un choc à 90?

 

je ne demande qu'à en être convaincu ;) , et dans ce cas peutêtre que la mesure aurait une efficacité

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Plus que la faible différence de vitesse, c'est la conception de la voiture et les normes de crash test qui vont surtout réduire la gravité des blessures.

Mais ça personne n'en parle, on préfère tout mettre sur la vitesse.

 

Pourquoi ne pas utiliser l'argent des radars pour aider les gens à acheter des caisses avec 4 ou 5 étoiles euroncap même d'occasion ?

 

Je préfère me crasher à 130 dans mon land rover, qu'à 70 dans ma mini...

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Par ailleurs je roule dans une voiture de presque 25 ans.

A 80 j'ai déjà beaucoup de sensation :D

 

 

Il est urgent de réviser ta voiture parce que ta voiture a un problème :o

 

Ma première voiture (il y a 17 ans) était Renault Super 5 GTL 1.4 de 1985 en occasion. A 80 km/h, je n'avais pas de sensation, plutôt stable. Pour avoir la sensation, c'était quand j'avais roulé à 155 km/h...

 

Là, ta R19 de 1992 a beaucoup de sensation à 80 km/h donc il y a un gros problème dans ta R19 :\

 

 

:buzz:

 

Mais bien sur.

 

La tenue de route est bien meilleure qu'une Simca des années 60, le freinage aussi, mais en comparaison d'une voiture de 2017, elle fait pas le poids.

Sans parler de la sécurité en cas d'accident, un frontal,.je suis mort.

Sa conception remonte aux années 80 :areuh:

 

J'en suis propriétaire depuis l'origine, j'aime bien la conduire, mais je suis pas un taliban qui vait venir expliquer que c'est la meilleure caisse que l'on puisse faire, y compris en 2017.

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La tenue de route est bien meilleure qu'une Simca des années 60, le freinage aussi, mais en comparaison d'une voiture de 2017, elle fait pas le poids.

Sans parler de la sécurité en cas d'accident, un frontal,.je suis mort.

Sa conception remonte aux années 80 :areuh:

 

J'en suis propriétaire depuis l'origine, j'aime bien la conduire, mais je suis pas un taliban qui vait venir expliquer que c'est la meilleure caisse que l'on puisse faire, y compris en 2017.

 

 

Sauf dans mon message, je parle de comparer avec ma première voiture qui se date 1985 et non 2017...

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Quand je vois que ma grand-mère qui a 87 ans peut sortir sa voiture de 1996 sans problème, rouler à 50 en ville, 130 sur autoroute alors qu'elle ne voit pas à 50m.. Heureusement qu'elle a la lucidité de ne pas conduire, pas comme tous les vieux. Tout va bien dans les bureaux de la sécurité routière en tout cas.

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Quand je vois que ma grand-mère qui a 87 ans peut sortir sa voiture de 1996 sans problème, rouler à 50 en ville, 130 sur autoroute alors qu'elle ne voit pas à 50m.. Heureusement qu'elle a la lucidité de ne pas conduire, pas comme tous les vieux. Tout va bien dans les bureaux de la sécurité routière en tout cas.

Oui cela s'appelle un paradoxe, cela prouve bien que les décisions des fonctionnaires ne sont pas pour la sécurité routière , mais dans d'autres buts, contenter l'un ou l'autre, taper en touche pour contenter une certaine opinion (qui voyage souvent en avion et en train), parce qu'ils n'y connaissent rien, ect.

Si c’était vraiment pour la sécurité routière, il y aurait au départ un vrai apprentissage de la conduite, avec un stage de complément après 1 an ou 2 de conduite par exemple.

Il n'y a qu'a voir les comportements sur la route, la plupart des gens savent faire avancer leur auto, mais pas conduire, dés le moindre petit problème sur la route, un sac poubelle sur la chaussé, un petit cailloux, par temps clair, c'est la panique pour éviter ça, je parle pas quand il neige, ou il y a de forts vent, de l'eau qui traverse la route, du brouillard ou la les gars roulent bien au delà de leur visibilité/possibilités, ect...

Dans ces conditions même en limitant à 70 km/h, il y aura encore de nombreux accidents.

Ce n'est que mon avis.. :jap:

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Quand je vois que ma grand-mère qui a 87 ans peut sortir sa voiture de 1996 sans problème, rouler à 50 en ville, 130 sur autoroute alors qu'elle ne voit pas à 50m.. Heureusement qu'elle a la lucidité de ne pas conduire, pas comme tous les vieux. Tout va bien dans les bureaux de la sécurité routière en tout cas.

 

 

Tu as raison ... un vieux est bien plus dangereux qu'un jeune sous canabis, qu'un trentenaire qui tape ses textos, qu'un quadra sous alcool (liste non exhaustive de ce qu'on peut croiser sur nos routes) :o

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Invité §rem812Ci

en roulant à 80 on va tous consommer moins, donc on achetera moins de carburant et la France va perdre des sous, si ca se trouve si demain tout le monde respecte toutes les limitations ils vont les réaugmenter :pt1cable::buzz: :buzz: :buzz: .

 

en plus tout les radars, voiture radars et autres ne seront jamais rentabilisé

 

 

Pas sûr pour la conso ! Sur mon Octavia 1.6 tdi, à 90 en 5éme çà gronde déjà pas mal, pour tenir le 80 je devrai rester en 4éme, donc plus hauts dans les tours, et indéniablement une conso + haute...

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Pas sûr pour la conso ! Sur mon Octavia 1.6 tdi, à 90 en 5éme çà gronde déjà pas mal, pour tenir le 80 je devrai rester en 4éme, donc plus hauts dans les tours, et indéniablement une conso + haute...

 

 

Sur ma CR-Z, 90 km/h en 6e, c'est très fluide. Et même à 80 et à 70 km/h en 6e, c'est fluide aussi :cyp:

 

Par contre, sur une forte montée, il faut repasser en 5e ou 4e vitesse selon le degré de la montée :ange:

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Invité §fab373pz

 

Pas sûr pour la conso ! Sur mon Octavia 1.6 tdi, à 90 en 5éme çà gronde déjà pas mal, pour tenir le 80 je devrai rester en 4éme, donc plus hauts dans les tours, et indéniablement une conso + haute...

 

 

Avec la "mode" des boites longues, il doit y avoir un paquet de voitures comme ça ...

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Invité §rem812Ci

 

Sur ma CR-Z, 90 km/h en 6e, c'est très fluide. Et même à 80 et à 70 km/h en 6e, c'est fluide aussi :cyp:

 

Par contre, sur une forte montée, il faut repasser en 5e ou 4e vitesse selon le degré de la montée :ange:

 

 

C'est un diesel... Sur mon Aveo 1.2 16v, je peu rouler en ville en 5ème sans soucis ;) !

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Tu as raison ... un vieux est bien plus dangereux qu'un jeune sous canabis, qu'un trentenaire qui tape ses textos, qu'un quadra sous alcool (liste non exhaustive de ce qu'on peut croiser sur nos routes) :o

 

J'ai pas fait de comparaison me semble-t-il ? Car si tu compares, compares le vieux sous canabis au jeune ou le vieux sous alcool (plus probable) au quadra

 

Que tu le veuilles ou non, un vieux, arrivé à un certain âge n'a plus les réflexes et l'acuité visuelle qu'un trentenaire.

 

Je suis pour une visite tous les 5 ans comme en PL peu importe l'âge mais les vieux sont dangereux, c'est comme ça y a pas de secret.

 

Après si tu n'es pas d'accord, c'est que tu cherches à me contredire car les personnes âgées elles-mêmes le confirment.

 

Un freinage d'urgence entre un trentenaire et un octogénaire, le temps de réaction ne sera pas le même, c'est physique, on n'y peu rien :o

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J'ai pas fait de comparaison me semble-t-il ? Car si tu compares, compares le vieux sous canabis au jeune ou le vieux sous alcool (plus probable) au quadra

 

Que tu le veuilles ou non, un vieux, arrivé à un certain âge n'a plus les réflexes et l'acuité visuelle qu'un trentenaire.

 

Je suis pour une visite tous les 5 ans comme en PL peu importe l'âge mais les vieux sont dangereux, c'est comme ça y a pas de secret.

 

Après si tu n'es pas d'accord, c'est que tu cherches à me contredire car les personnes âgées elles-mêmes le confirment.

 

Un freinage d'urgence entre un trentenaire et un octogénaire, le temps de réaction ne sera pas le même, c'est physique, on n'y peu rien :o

 

 

Il est sans doute plus facile de cibler une catégorie d'âge que plusieurs à comportement tout aussi à risque.

Les vieux avouent qu'ils sont diminués et donc potentiellement dangereux contrairement aux drogués, les alcooliques, les païlotes et autres excités de la route.

Beaucoup de vieux laissent le volant d'eux mêmes ou sur conseils de leur entourage ... chose rare pour les autres catégories à risque. :spamafote:

Un freinage d'urgence sous alcool ne doit pas être beaucoup mieux qu'un freinage d'urgence de vieux.

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Je suis pour une visite tous les 5 ans comme en PL peu importe l'âge

 

 

 

 

Je suis bien d'accord, entre les mecs shootés aux antidepresseurs, aux fumeurs de tout ce qui traine, aux mecs qui ne voient pas grand chose etc, il y a de quoi faire du tri.

 

Et je rajouterai une remise à niveau du code de la route tous les 5 ans.

Je l'ai repassé pour le permis moto 8 ans aprés l'avoir passé pour la voiture et mine de rien on oublie des trucs.

 

 

 

Un freinage d'urgence sous alcool ne doit pas être beaucoup mieux qu'un freinage d'urgence de vieux.

 

 

 

Tout dépend du degré d'impregnation alcoolique et de l'état de santé du "vieux".

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