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Sujet officiel

Norme WLTP, nouveau cycle d'homologation (Consommations & CO2)

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Profil : Pilote pro
simk
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  1. Posté le 31/05/2018 à 12:29:35  
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Reprise du message précédent :
En tout cas de manière générale ça va poser un soucis au niveaux des options/équipements...

Fini les grandes jantes et les toits ouvrants... sachant que chaque nouvelle option = +CO2
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Sujets relatif
Profil : Pilote pro
mercurial91
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  1. Posté le 31/05/2018 à 16:06:15  
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simK a écrit :

En tout cas il y a des chances que le taux de CO2 à la livraison soit différent de celui à la commande... et ça doit être écrit en tout petit que ça peut évoluer :)
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Sur mon bon de commande ARVAL, il est bien marqué 129gr/CO2 et en tout petit en bas de page, que le taux de CO2 définitif, ne sera connu que au moment de l'immatriculation... :ange:

Sur le configurateur MERCEDES Allemand je trouve 156gr... :ange:

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Profil : Pilote pro
mercurial91
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  1. Posté le 31/05/2018 à 16:07:08  
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simK a écrit :

En tout cas de manière générale ça va poser un soucis au niveaux des options/équipements...

Fini les grandes jantes et les toits ouvrants... sachant que chaque nouvelle option = +CO2
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C'est clair, au revoir les beaux packs AMG line- S-line etc avec les grosses jantes.

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Profil : Champion du monde
ziptou57
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  1. Posté le 31/05/2018 à 16:08:33  
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mercurial91 a écrit :

Sur mon bon de commande ARVAL, il est bien marqué 129gr/CO2 et en tout petit en bas de page, que le taux de CO2 définitif, ne sera connu que au moment de l'immatriculation... :ange:

Sur le configurateur MERCEDES Allemand je trouve 156gr... :ange:
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C'est limite arnaque quand même :roll:


---------------
Record du monde de ban en pyramide le 13/12/2007 :fier:
Foggu gros kuku...
les alsaciens modos, c'est pas rigolos.
Profil : Pilote pro
simk
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  1. Posté le 31/05/2018 à 16:15:02  
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mercurial91 a écrit :

C'est clair, au revoir les beaux packs AMG line- S-line etc avec les grosses jantes.
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Pas nécessairement, ça sera sous forme de pack et plus en options séparées mais désormais on pourrait limite trouver ça dans les configurateurs:

- Pack AMG Line +5999€ (+10g/km CO2)

Message édité par simK le 31/05/2018 à 16:16:38
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Profil : Pilote pro
simk
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  1. Posté le 31/05/2018 à 16:26:20  
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Sinon j'ai beau fouiller dans les fiches techniques 2018-2019 des nouveaux modèles... ils donnent les infos WLTP des essences et des diesel mais pour les PHEV on trouve toujours "data unavailable"... en somme ça pue.

Ça veut dire que la plus grosse augmentation incomberait à ces motorisations "propres".


La Volvo V60 MY2019:

D3

NEDC corrélé: 123g/km CO2
WLTP: 143-162g/km CO2



D4

NEDC corrélé: 122g/km CO2
WLTP: 141-160g/km CO2



T6 AWD

NEDC corrélé: 171g/km CO2
WLTP: 184-206g/km CO2

http://image.noelshack.com/fic​hiers/2018/22/4/1527780956-v90​my2019.jpg
Message édité par simK le 31/05/2018 à 16:38:45
Profil : Pilote pro
simk
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  1. Posté le 31/05/2018 à 16:51:30  
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respectivement, les XC90 MY2019 passent de (données du 22/05/2018):


D5

NEDC corrélé: 158g/km CO2
WLTP: 201-221g/km CO2


T5 AWD

NEDC corrélé: 184g/km CO2
WLTP: 211-238g/km CO2


T6 AWD

NEDC corrélé: 187g/km CO2
WLTP: 221-245g/km CO2


et que Volvo se refuse à donner à ce jour la valeur applicable dès septembre 2018 pour le T8...

NEDC corrélé: 59g/km CO2
WLTP: n/a


...


http://image.noelshack.com/fic​hiers/2018/22/4/1527781843-xc9​0my2019.jpg
Message édité par simK le 31/05/2018 à 21:46:13
Profil : Pilote pro
simk
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  1. Posté le 31/05/2018 à 16:57:06  
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Allez une dernière pour Volvo (qui il faut le reconnaître joue la transparence)


Volvo V40 D2

NEDC: 94g/km CO2
NEDC corrélé: 122g/km CO2
WLTP: 131-148g/km CO2

Et pour la Volvo V40 T2 Manuelle

NEDC: 123g/km CO2
NEDC corrélé: 137g/km CO2
WLTP: 149-161g/km CO2



Volvo XC60 MY2019

Pour rappel les valeurs WLTP sont données avec des extrêmes en fonctions des options installées sur le véhicule (et qui rentrent en compte pour le calcul de CO2)


T5 AT (WLTP 192-207 g/km CO2)
T5 AWD AT (WLTP 196-219 g/km CO2)
T6 AWD AT (WLTP: 202-229 g/km CO2)
T8 AWD AT... Volvo ne veut pas encore donner les valeurs maintenant. Mais ça va exploser les 50g/km actuels

D3 (WLTP 152-175 g/km CO2)
D4 Man. (WLTP 155-176 g/km CO2)
D4 AT (WLTP 161-176 g/km CO2)
D4 AWD Man. (WLTP 164-188 g/km CO2)
D4 AWD AT (WLTP 178-201 g/km CO2)
D5 AWD AT (WLTP 184-210 g/km CO2)
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Message édité par simK le 31/05/2018 à 17:22:40
Profil : Champion du monde
ziptou57
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  1. Posté le 31/05/2018 à 17:09:32  
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Putain le V40 D2 :w


---------------
Record du monde de ban en pyramide le 13/12/2007 :fier:
Foggu gros kuku...
les alsaciens modos, c'est pas rigolos.
Profil : Routard
cybergolf
  1. Posté le 31/05/2018 à 17:53:03  
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Ca fait mal o c..

Profil : Pilote pro
simk
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  1. Posté le 31/05/2018 à 17:59:48  
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D'ailleurs pour Volvo, c'est sensé être connu par le client

"Les informations au niveau de la consommation de carburant et des émissions de CO2, ainsi que les charges fiscales y relatives, sont en accord avec la méthode NEDC. Ces informations sont susceptibles de changer lorsque la méthode WLTP et les valeurs y relatives entreront en application. Le client reconnaît et accepte que si un risque financier ou autre en découle, cela sera à sa charge."

Profil : Routard
datsuncherry
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  1. Posté le 31/05/2018 à 19:00:05  
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Ziptou57 a écrit :

quand tu commandes une voiture, il y a ses caracteritiques techniques sur le bon de commande dont le taux de CO2. si je commande une voiture avec 120g et qu'on me la livre avec sur la CG un taux à 140, ca risque de pas le faire :(
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La réponse vient semble t-il d'être donné pour Volvo. Sans doute la même chose sur les bons de commande des concurrents...

Ce qui est un peu surprenant c,est le gros foutoir qui semble régner. Si ca se confirme ça va être un peu tendu dans les concessions autos les prochains mois. Certain.e.s risquent d,avoir une très mauvaise surprise. :non:

Message édité par DatsunCherry le 31/05/2018 à 19:03:57
Profil : Vétéran confirmé
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psykobe
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  1. Posté le 31/05/2018 à 19:39:57  
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Heureusement que j'ai reçu mon smax; avec 149gr en nedc je me serait fait défoncer en wltp :o


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coyote2a
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  1. Posté le 31/05/2018 à 21:00:44  
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Volvo : filtre à particules de série sur les hybrides rechargeables


Publié le 31 mai 2018 à 17h00 | Fabrice SPATH | 2 minutes
Tags: Voiture hybride rechargeable, Volvo, Filtre à Particules (FAP), Volvo XC90 T8
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En passant à la nouvelle norme Euro 6d-Temp (WLTP), le constructeur a installé sur tous ses modèles essence un filtre à particules
Depuis le début du mois, l’ensemble de la gamme Volvo est conforme à la nouvelle norme Euro 6d-Temp réalisée selon le cycle WLTP. L’occasion pour le constructeur de réduire la puissance de ses hybrides essence-électrique rechargeables et de les doter d’un filtre à particules.

Premier constructeur à avoir annoncé sa sortie programmée du tout thermique vers des motorisations électrifiées, Volvo est aussi le premier à préciser que l’ensemble de sa gamme est conforme à la nouvelle norme Euro 6d-Temp qui entrera en vigueur le 1er septembre prochain. Une norme évaluée dans le cadre du protocole de test WLTP (Harmonized Light Vehicles Test Procedure) beaucoup stricte que l’actuel NEDC et donc proche de la réalité, même si les tests sont toujours réalisés en laboratoire.

10 g de CO2 pour le XC90 T8


Révélée début mai, cette information aurait pu faire craindre le pire en matière d’inflation des émissions de CO2 de ses modèles hybrides rechargeables. Il n’en est rien. Même le plus gros et le plus lourd de la gamme alternative – le XC90 T8 Twin Engine – conservera son exonération totale de TVS auprès des professionnels grâce à une croissance modeste de son grammage de CO2, passant de 49 g / km sous le protocole NEDC à 59 g / km sous le protocole WLTP (+ 20,4 %).


Puissance réduite et filtre à particules


Un tour de force que le constructeur venu du froid a réussi en dégonflant la puissance du bloc 2.0 l essence à 310 ch (- 10ch). Une perte de puissance peut-être liée à l’installation en série d’un inédit filtre à particules sur tous les modèles essence, dont les hybrides rechargeables. Spectaculaire, le passage à la nouvelle norme concerne également le crossover XC60 T8 et la berline S90 T8 qui partagent leurs chaînes de traction avec le XC90.

https://www.breezcar.com/actua [...] serie-0518
Message édité par coyote2a le 31/05/2018 à 21:01:32
grillé
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quatre_cent_six
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  1. Posté le 31/05/2018 à 21:16:33  
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Les chiffres annoncés sont en contradiction avec ceux publiés plus haut par simK : aujourd'hui l'émission en NEDC est déjà à 59 g/km et non pas à 49 g.
Message édité par Quatre_cent_six le 31/05/2018 à 21:18:21
grillé
Profil : Membre
quatre_cent_six
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  1. Posté le 31/05/2018 à 21:35:14  
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simK a écrit :

Allez une dernière pour Volvo (qui il faut le reconnaître joue la transparence)

...
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Merci pour tous ces chiffres et documents qui viennent de chez Volvo j'imagine mais pourrais-tu préciser leur source exacte car je n'ai pas trouvé l'info sur le site fr et pour moi c'est encore assez opaque ;)

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Message édité par Quatre_cent_six le 31/05/2018 à 21:36:10
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simk
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  1. Posté le 31/05/2018 à 21:37:00  
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C'est parce que encore une fois, les journalistes ne font que lire les communiqués de presse.

Les 59 g/km de CO2 sont du NEDC corrélé.
Et comme ce calcul est "issu" du WLTP, ils font systématiquement le raccourci en disant que c'est du WLTP, alors que c'est faux.

C'est d'ailleurs les journalistes qui participent à la non information sur le sujet.
Ils ne font que répéter ce que les constructeurs veulent bien leur dire. Si ils prenaient le temps de nuancer un peu plus...

http://image.noelshack.com/fic​hiers/2018/22/4/1527800921-xc9​0.jpg
Message édité par simK le 31/05/2018 à 22:09:57
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simk
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  1. Posté le 31/05/2018 à 21:39:17  
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Quatre_cent_six a écrit :

Merci pour tous ces chiffres et documents qui viennent de chez Volvo j'imagine mais pourrais-tu préciser leur source exacte car je n'ai pas trouvé l'info sur le site fr et pour moi c'est encore assez opaque ;)
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En général on ne trouve pas toujours les infos sur les sites grand public, il faut passer par les sites de "presse".


https://www.media.volvocars.co​m/global/en-gb

Alors pour arriver aux infos, ça se complique.

Il faut aller sur CARS, puis choisir le modèle.

Ensuite là il faut aller dans la barre grise foncée à droite et cliquer sur OTHER

Là ensuite le filtre nous donnera accès à la dernière fiche technique du modèle MY2019 (il faut aller en bas de page).

Message édité par simK le 31/05/2018 à 21:39:53
grillé
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  1. Posté le 31/05/2018 à 21:43:14  
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:bien:

Profil : Pilote pro
simk
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  1. Posté le 31/05/2018 à 21:49:28  
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coyote2a Après j'ai signalé l'erreur au journaliste qui a supprimé mon commentaire... bref

grillé
Profil : Membre
quatre_cent_six
Pratique - succès bronze messages
  1. Posté le 31/05/2018 à 22:21:31  
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Volvo semble très fier d'avoir limité l'augmentation de CO2 du XC90 T8 à 10 g : ça représente quand même + de 20% et tout ça après avoir ajouté un FAP, c'est dire combien les résultats NEDC étaient bidouillés !

Et on ne connaît pas encore les chiffres avec le véritable WLTP :pfff:

Profil : Pilote pro
simk
Pratique - succès bronze sujets Pratique - succès or messages
  1. Posté le 31/05/2018 à 22:25:07  
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Le bordel dans tout ça c'est que certains pays veulent que l'on garde une valeur NEDC corrélé jusque 2020 pour assurer une "transition"... Mais du coup ça va à l'encontre du principe établi par l'UE.

http://wltpfacts.eu/

Puisque de toute façon les valeurs WLTP devront être utilisées... bref moi je conseille à tout le monde d'attendre 2019 pour y voir plus clair.
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Profil : Routard
datsuncherry
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  1. Posté le 01/06/2018 à 06:44:32  
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simK a écrit :

.. bref moi je conseille à tout le monde d'attendre 2019 pour y voir plus clair.
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Ça semble aujourd'hui et à l'heure qu'il est (07h42 à Paris) un excellent conseil... sauf à être très joueur :jap:

En résumé : il est urgent d'attendre

Profil : Membre confirmé
mikjanv
  1. Posté le 01/06/2018 à 10:52:25  
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Oui , attendons de voir ce qu'il en sort. Si les barêmes de malus et de tvs ne sont pas revus , c'est un vrai séisme qui se prépare pour le marché . ça parait un peu gros


Moi qui commençait à regarder tranquillement pour le changement de mon véhicule pour 2019 , il va falloir attendre pour faire le prévisionnel et savoir sur quel véhicule m'orienter
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grillé
Profil : Membre
quatre_cent_six
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  1. Posté le 01/06/2018 à 11:41:09  
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Attention, les mots ont un sens : est-ce qu'on a parlé de séisme lorsque Mercedes a mis au catalogue son pack Premium facturé + de 6000 € sur la classe C ? :p
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Profil : Routard
datsuncherry
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  1. Posté le 01/06/2018 à 11:44:46  
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mikjanv a écrit :

Oui , attendons de voir ce qu'il en sort. Si les barêmes de malus et de tvs ne sont pas revus , c'est un vrai séisme qui se prépare pour le marché . ça parait un peu gros


Moi qui commençait à regarder tranquillement pour le changement de mon véhicule pour 2019 , il va falloir attendre pour faire le prévisionnel et savoir sur quel véhicule m'orienter
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Pour 2019 il me semble inévitable que les barèmes malus soient revus. Ça semble en revanche la grosse pagaille pour la fin de l'année. Peut être de belles opportunités pour les plus joueurs mais perso je ne m'y risquerai pas :non:

Profil : Vétéran confirmé
  1. homepage
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psykobe
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  1. Posté le 01/06/2018 à 11:55:27  
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Quatre_cent_six a écrit :

Attention, les mots ont un sens : est-ce qu'on a parlé de séisme lorsque Mercedes a mis au catalogue son pack Premium facturé + de 6000 € sur la classe C ? :p
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C'est 6000€ pour des équipements, pas du vent ça fait une grosse différence ;)

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fripouille2
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  1. Posté le 01/06/2018 à 11:58:11  
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Quatre_cent_six a écrit :

Attention, les mots ont un sens : est-ce qu'on a parlé de séisme lorsque Mercedes a mis au catalogue son pack Premium facturé + de 6000 € sur la classe C ? :p
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[:kersverse:10]

... "plus de 6000€..." en option !! Donc tu choisis de prendre le pack ou pas et si tu le prends tu sais pourquoi tu paies 6000€ contrairement à l'arbitraire malus pseudo écologique...

Profil : Pilote d'essai
fripouille2
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  1. Posté le 01/06/2018 à 11:58:51  
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Psykobe a écrit :


C'est 6000€ pour des équipements, pas du vent ça fait une grosse différence ;)
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[:balibran:10]

grillé
Profil : Membre
quatre_cent_six
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  1. Posté le 01/06/2018 à 13:09:34  
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L'objectif de ce barème progressif est d'inciter les consommateurs à acheter des modèles émettant moins de C02.

Si l'on tient à disposer d'un moteur puissant sans payer un malus jugé trop élevé (de l'ordre de 15 à 20% du prix d'une voiture à 50 k€), il faudra s'orienter vers les versions hybrides comme le T8 Volvo qui propose un moteur électrique couplé à un moteur thermique de + de 300 ch quasiment identique aux versions T5 ou T6 qui devraient être taxées à 10 k€ avec le WLTP, en supposant que le barème actuel soit conservé ce qui est une probabilité à ne pas exclure avec le gouvernement actuel.


Les constructeurs devront assumer leur responsabilité en adaptant leurs offres et leurs tarifs en conséquence. C'est quand même à cause des écarts croissants entre les émissions de CO2 qu'ils annonçaient avec le NEDC et les résultats réellement mesurés que l'UE a décidé en 2015 d'instaurer le WLTP pour remettre les pendules à l'heure ...
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Profil : Vétéran confirmé
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psykobe
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  1. Posté le 01/06/2018 à 13:14:56  
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C'est vrai mais la fiscalité à été faite en fonction des émissions nedc donc laisser les barèmes en changeant d'échelle sachant que même des modèles à 30k pourraient se prendre le malus max à 10k (alors qu'un xc90 t8 à 100k prendra quasi rien).
Message cité 2 fois
Message édité par Psykobe le 01/06/2018 à 13:23:50

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simk
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  1. Posté le 01/06/2018 à 13:18:38  
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Au final c'est juste pour forcer la main au full PHEV essence... mais à quel prix?

Profil : Membre confirmé
mikjanv
  1. Posté le 01/06/2018 à 13:40:07  
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Ce qui pose problème c'est surtout le temps laissé pour s'adapter . Il n'y a pas beaucoup de propositions pertinentes pour le consommateur aujourd'hui. On veut taxer à outrance alors que le client n'a pas de solution alternative adaptée.


Nul doute que d'ici ,admettons, 2025 tout le monde se sera adapté et qu'il y aura pléthore de solutions ... En attendant on en est encore loin

Profil : Pilote pro
simk
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  1. Posté le 01/06/2018 à 13:50:06  
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BMW vient de présenter ses nouvelles motorisations EURO6D... et sans surprise on peut lire en bas de page:

"The values for the vehicles marked * are already based on the new WLTP test cycle and have been translated back into NEDC-equivalent values in order to ensure comparability between the vehicles. With respect to these vehicles, for vehicle-related taxes or other duties based (at least inter alia) on CO2 emissions, the CO2 values may differ from the values stated here (depending on national legislation)."

On a donc bien affaire à des valeurs NEDC corrélé...


BMW poursuit l’amélioration des émissions de ses moteurs à combustion. À partir de juillet 2018, tous les modèles essence et hybrides rechargeables seront équipe de série d’un filtre à particules pour moteur. Une mise à jour qui est en train de se développer chez de nombreux constructeurs. La marque en profite pour changer de la boîte de vitesse associée à plusieurs motorisations à essence. La Steptronic 8 rapports permettra aux modèles équipés de réduire leur consommation de carburant ainsi que des changements de vitesse plus dynamique. Elle sera de série sur les modèles suivants


Consumption and Emission Data:
BMW 530e iPerformance Limousine: combined fuel consumption: 2,1 – 1,9 l/100 km; combined electricity consumption: 14,1 – 13,1 kWh/100 km; combined CO2 emissions: 49 – 44 g/km
BMW i8 Roadster: combined fuel consumption: 2,0 l/100 km; combined electricity consumption:14,5 kWh/100 km; combined CO2 emissions: 46 g/km
BMW X3 M40d: combined fuel consumption: 6,5 – 6,4 l/100 km; combined CO2 emissions: 172 – 169 g/km,provisional values
BMW X4 xDrive30d: combined fuel consumption: 6,0 – 5,8 l/100 km; combined CO2 emissions: 158 – 153 g/km, provisional values
BMW 120i 3-Türer und 5-Türer: combined fuel consumption: 6,1 – 5,9 l/100 km; combined CO2 emissions:139 – 134 g/km
BMW M140i 3-Türer und 5-Türer:combined fuel consumption: 7,4 – 7,4 l/100 km; combined CO2 emissions:169 – 168 g/km
BMW 320i Gran Turismo: combined fuel consumption: 6,3 – 6,2 l/100 km; combined CO2 emissions:143 – 141 g/km
BMW 320i xDrive Limousine: combined fuel consumption: 6,5 – 6,4 l/100 km; combined CO2 emissions148 – 146 g/km
BMW 320i xDrive Touring: combined fuel consumption: 6,7 – 6,6 l/100 km; combined CO2 emissions154 – 151 g/km
BMW 320i xDrive Gran Turismo: combined fuel consumption: 6,8 – 6,7 l/100 km; combined CO2 emissions156 – 152 g/km
BMW 330i Limousine: combined fuel consumption: 6,1 – 6,0 l/100 km; combined CO2 emissions140 – 137 g/km
BMW 330i Touring: combined fuel consumption: 6,3 l/100 km; combined CO2 emissions 145 g/km
BMW 340i Limousine: combined fuel consumption: 7,4 l/100 km; combined CO2 emissions 168 g/km
BMW 340i xDrive Limousine: combined fuel consumption: 7,7 l/100 km; combined CO2 emissions174 g/km
BMW 420i Cabrio: combined fuel consumption: 6,4 – 6,2 l/100 km; combined CO2 emissions146 – 143 g/km
BMW 420i xDrive Gran Coupé: combined fuel consumption: 6,6 – 6,5 l/100 km; combined CO2 emissions151 – 148 g/km
BMW 430i Cabrio: combined fuel consumption: 6,5 – 6,3 l/100 km; combined CO2 emissions148 – 144 g/km
BMW 430i Gran Coupé: combined fuel consumption: 6,1 – 6,0 l/100 km; combined CO2 emissions140 – 137 g/km
BMW 440i Coupé: combined fuel consumption: 7,5 l/100 km; combined CO2 emissions 170 g/km
BMW 440i xDrive Coupé: combined fuel consumption: 7,7 l/100 km; combined CO2 emissions 174 g/km
BMW 520d Limousine: combined fuel consumption: 4,6 – 4,5 l/100 km; combined CO2 emissions 121 – 117 g/km
BMW 520d Touring: combined fuel consumption: 4,9 – 4,7 l/100 km; combined CO2 emissions 128 – 123 g/km
BMW M5: combined fuel consumption: 10,5l/100 km; combined CO2 emissions 241 g/km, provisional values
BMW i3: combined fuel consumption: 0,0 l/100 km; combined electricity consumption: 13,6 – 13,1 kWh/100 km; combined CO2 emissions 0 g/km
BMW i3s: combined fuel consumption: 0,0 l/100 km; combined electricity consumption: 14,3 kWh/100 km; CO2-combined CO2 emissions 0 g/km
BMW i8 Coupé: combined fuel consumption: 1,8 l/100 km; combined electricity consumption:14,0 kWh/100 km; combined CO2 emissions 42 g/km
BMW 225xe iPerformance: combined fuel consumption:2,5 – 2,3 l/100 km; combined electricity consumption:13,7 – 13,4 kWh/100 km;combined CO2 emissions 57 – 52 g/km
Message édité par simK le 01/06/2018 à 13:52:24
Profil : Pilote d'essai
fripouille2
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  1. Posté le 01/06/2018 à 14:46:27  
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Quatre_cent_six a écrit :

Les constructeurs devront assumer leur responsabilité en adaptant leurs offres et leurs tarifs en conséquence. C'est quand même à cause des écarts croissants entre les émissions de CO2 qu'ils annonçaient avec le NEDC et les résultats réellement mesurés que l'UE a décidé en 2015 d'instaurer le WLTP pour remettre les pendules à l'heure ...
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Ne serait-ce pas à cause de l'Etat et/ou de l'Europe qui a laissé les constructeurs être juge et partie à la fois...??

Profil : Pilote pro
simk
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  1. Posté le 01/06/2018 à 15:06:44  
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Bien sur que si, et c'est pour ça que la fiscalité et le malus ne changera pas. On reprochera aux constructeurs d'avoir "menti" pendant des années sur les émissions de CO2 réelles... alors que le système d'homologation leur a permis de rentrer dans les objectifs de l'UE.

Qui je vous rappelle sont de 95g/km en 2025 et 66g/km !!! en 2030.

On part vers un clash avec le système... la folie court-termiste des politiques qui veulent interdire les énergies fossile et imposer le full électrique d'ici 2050.
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Message édité par simK le 01/06/2018 à 15:07:48
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