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Mandataires et Fraude à la TVA : Les Explications !

 

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Mandataires et Fraude à la TVA : Les Explications !

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Biquet12
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biquet12
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  1. Posté le 31/07/2009 à 12:36:00  
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Bonjour,

Lorsque vous achetez un véhicule d'occasion importé de l'étranger, il vous faut bien faire attention car de multiples mandataires fraudent la TVA (attention, la majorité des mandataires font très bien leur travail, il ne faut pas non plus généraliser). Celà ne concerne pas les véhicules neufs car dans le cas d'un véhicule neuf importé, la TVA est OBLIGATOIREMENT payée en France donc pas le choix.

Pour les véhicules d'occasion, ce n'est pas pareil. Un véhicule est considéré d'occasion quand il a plus de 6 mois/6000 kms.

Les fraudeurs à la TVA vous racontent donc que le véhicule a plus de 6 mois/6000 kms et qu'ils s'appuient donc sur la 7ième directive européenne qui permet cette exonération de payer la TVA en France, c'est tout à fait vrai, mais seulement si la TVA a bien été payé dans le pays d'origine du véhicule . Il vous faut savoir que les véhicules importés d'Europe sont à 99% (je ne dis pas 100% car il peu y avoir quelques rares cas sur des autos d'exception : Ferrari, ...) des véhicules d'ex location, leasing, véhicules de fonction, de démonstrations, de sociétés, ... C'est à dire des véhicules où la TVA n'a pas été payé dans le pays d'origine (car, comme en France quand le véhicule est immatriculée par une société, cette dernière récupère la TVA) et donc il faut qu'elle soit réglée en France quand un de ces véhicules est vendue à un particulier sur notre territoire. Pour cela, ils utilisent la méthode de fraude dite "Triangulaire" entre 3 pays. Le mécanisme est complexe mais je vais vous le synthétiser ici. Par exemple, un véhicule d'origine allemande est facturée par une tierce société, basée par exemple en Espagne, mais le véhicule ne passe pas en Espagne et va directement en France, la societé espagnole n'étant juste là comme une societé "écran" pour établir des factures TTC (pour tromper les impôts Français en faisant croire que la TVA a été payé en Espagne) d'où le "triangle" entre l'Allemagne, l'Espagne et la France.

Si vous essayez de pousser un peu plus la réflexion avec un fraudeur à la TVA, il vous dira que c'est un véhicule d'ex particulier (et donc TVA payée à la base), or comme je vous le disais, c'est totalement faux car les véhicules de reprise particulier ne sont pas destinés à l'export car d'une part les prix sont plus chers que des retours de location (Et oui les retours de loueurs ou autre bailleurs sont à prix très bas car en nombre très élevés contrairement aux reprises des particuliers) et d'autre part justement parce que la TVA n'est pas récupérable sachant que dans certains pays la TVA est plus élevé que la notre (19,6%), et enfin, car la TVA peut être récupérée pour les professionnels en France (sociétés, taxi, ambulanciers, professions libérales, ...).

Ces fraudeurs sont malins, la plupart du temps ils montent une société et au bout de 2 à 5 ans liquident la société pour en monter une autre 2 kms plus loin afin de minimiser les risques devant le fisc en prenant bien soin de mettre leurs (énormes) bénéfices dans des paradis fiscaux à l'étranger ... Quand le fisc s'aperçoit de l'arnaque au bout de quelques années (et oui les administrations ne sont pas des plus rapides et les enquêtes sont longues ...), ils vont aller taper à la porte du fraudeur à la TVA mais si la société a fermé ses portes ou qu'elle n'est pas solvable, elle viendra taper à la porte des acheteurs finaux, c'est très rare mais ça pourrait arriver car vous êtes redevable de la TVA jusqu'à 5 ans après votre achat, même en cas de revente ... (Et quand le fisc veut récupérer ce qu'on leur doit, ne vous inquiétez pas qu'ils sont sont ultra efficaces :D )

Article de presse traitant du sujet : http://www.journalauto.com/inf [...] rticle=348

Quelques conseils pour l'achat chez un mandataire :

- Ne verser pas plus de 10/15 % d'acompte
- Demandez si la TVA est récupérable (vous vous faites passer pour un artisan Taxi par exemple) ou demandez au moins si la TVA de 19,6% du prix total du véhicule apparaîtra sur le bon de commande et la facture. S'il n'y a pas de TVA ou qu'on vous parle de TVA sur marge, fuyez ...
- Exigez une garantie complète sur le véhicule valable nationalement (souscrite par le professionnel auprès d'un assureur).
- Renseignez vous auprès des forum de discussion pour voir les retours des clients et donc si le mandataire est sérieux.
- Faites bien précisez l'état du véhicule sur le bon de commande (irréprochable, excellent état, ...) et que le kilométrage est certifié.
- Une date butoire de livraison doit apparaître sur le bon de commande
- Ne réglez jamais la totalité du véhicule sans l'avoir vue !
- Lisez bien les conditions générales de vente du mandataire avant de signer.
- Vérifier l'existence juridique de la société des sites spécialisés gratuits (societe.com, infogreffe.fr, ...)

Le meilleure moyen de lutter contre ces fraudeurs est d'avertir le maximum de personnes afin qu'ils ne se fassent pas arnaquer !

Je reste à votre disposition pour plus d'informations :jap:
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Message édité par Biquet12 le 03/08/2009 à 22:11:23
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princedusud
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  1. Posté le 31/07/2009 à 18:49:06  
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merci pour ce topic précieux  qui permettra d'éviter des ennuis!


---------------
Il y a toujours une justice
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  1. Posté le 31/07/2009 à 23:46:23  
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A la demande de Biquet12, je reposte ici un extrait de l'échange que nous avions en PV et qui m'a permis de déjouer une tentative de fraude à la TVA. Pour situer le contexte, nous sommes dans le cas d'un mandataire opaque, cas dans lequel je croyais à tort que seul le mandataire était responsable du paiement de la TVA puisque c'est lui qui unilatéralement décide de soumettre sa vente à la TVA sur marge.

Citation :

j'avais également consulté le centre des impôts le plus proche, ils m'avaient expliqué également que même dans le cas d'un mandataire opaque, le mandataire et le mandant sont solidairement responsables de la TVA, mais que quoiqu'il advienne, le FISC se retournait en premier contre le particulier, lequel aurait la charge de se retourner contre le mandataire.


J'en profite pour étaler la démarche qui m'a permis de flairer l'embrouille :

* Le mandataire / revendeur disait avoir le véhicule chez lui, je lui demande des photos complémentaires afin de m'assurer de l'état du véhicule, résultat je reçois les 5 photos de l'annonce plus 2 supplémentaires, les noms des photos (donnés automatiquement par l'appareil photo) se suivent... avec un gros zoom sur l'odb je vois que l'heure est sensiblement la même (1 minute d'écart) que sur celles des photos du site...

* Lorsque je veux fixer une date, le mandataire m'indique que le véhicule a fait l'objet d'un rappel en concession pour changement d'une pièce begnine et va être bloqué quelques jours... => coup de fil aux concessions les plus proches de lui, jamais entendu parler de rappel sur ledit modèle... (je ne l'ai fait qu'après avoir eu de gros soupçons)

* Réception du bon de commande et d'une facture proforma sans la moindre indication de TVA => coup de fil à l'ecroc mandataire, quid de la TVA? 7è directive? Ah? ben oui s'il a acheté à un particulier ça parrait normal... => demande de copie de la carte grise allemande du véhicule (2è demande pour avoir pas juste la partie technique mais bien les deux volets afin de connaître l'identité de son prédecesseur)... il faut savoir que AG et GMBH ne sont pas des noms de famille répandus en Allemagne mais les équivalents de SA et SàRL, il s'agit donc d'assujettis à la TVA donc qu'ils aient été propriétaire ou locataire ce véhicule à fait l'objet d'une déduction de TVA en allemagne lors de sa première acquisition.

Là j'ai ressorti mon mémento fiscal (j'ai été fiscaliste d'entreprise mais dans un domaine différent) et j'en ai conclu que je ne trouvais aucun scenario combinant les éléments que j'avais et aboutissant à une facturation avec TVA sur la marge, j'ai contacté le centre des impôts, mon interlocuteur partageait mon raisonnement et m'a indiqué ce que je risquais (cf ci-dessus).

Dernière précision, si comme moi vous avez mis le doigt dans l'engrenage (en commandant ou en contractant) mais que tout s'est fait à distance (mail et téléphone) le code de la consomation vous donne 1 semaine de délai de rétractation qui ne peuvent être contredites par les conditions de vente du mandataire, et dans le cas où ses conditions de ventent ne prévoyent rien en matière de délai de rétractation, on dispose de 3 mois!!!

question subsidiaire, je lui met la DGCCRF au c*l ou pas?

ps : ah j'oubliais, j'ai eu la bonne idée de taper dans google le nom du mandataire ainsi que quelques mots clefs type arnaque et escroquerie, c'est comme ça que j'ai atterri ici car quelqu'un partageait mes doutes.
Message édité par Enl81wv le 01/08/2009 à 00:07:19
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Profil : Pilote d'essai
biquet12
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  1. Posté le 02/08/2009 à 11:27:20  
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LAF33zq a écrit :


Pour info, voici une transaction qui est arrivé à un ami :

Voiture NEUVE commandée en novembre 2008
Voiture vendue NEUVE par un concessionnaire Belge à une société de location allemande
Voiture vendue NEUVE par la société de location allemande à une centrale d'achat espagnole
Voiture vendue NEUVE par la centrale d'achat, via le mandataire français, au particulier français
Voiture livrée le 10 décembre 2008 en WW
Après X réclamations, et 3 WW, le particulier reçoit tous les documents le 15 juin 2009 pour faire immatriculer la voiture le.... soit lorsque la voiture a 6 MOIS...


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Les abus ... Certains fraudeurs à la TVA ne savent plus quoi inventer :W


Citation :


La TVA en France n'est justement pas récupérable pour les professionnels ( article 237 de l'annexe II du CGI), sauf les sociétés de transport de personnes ( taxis, auto-école, ambulance; bus...) ont le droit de le faire.


Un mandataire qui vend un véhicule à un professionnel assujetti à la TVA, la TVA étant payée en France, le professionnel pourra récupérer la TVA :jap:



Citation :


En fait, cela est plus compliqué que celà..... Il ya une acquisition intracom suivi d'une vente 7eme directive en chaîne, ce qui est légal à condition qu'il n'yait pas de livraison dans le pays intermédiaire ( ici l'Espagne)  car ce dernier pays ne sera plus redevable de la TVA dans ce cas.


Depuis quand frauder la TVA est légal ? :D Des sociétés espagnoles qui émettent des facturent TTC sans payer la TVA, c'est vrai que c'est super légal :D En fait les fraudeurs à la TVA passent par des réseaux organisés qui eux même utilisent des failles du système de lois européen (détourné à leur sauce). La 7ième directive n'était pas prévue à la base pour les véhicules dont la TVA n'a pas été payé à la base ... Et heureusement qu'il y a encore des contrôles (trop rares encore hélas) et des mandataires qui se font redressés. Il y a encore peu, un gros mandataire du sud ouest de la France s'est pris plus de 400 000€ de redressement :W


Citation :


Maintenant en ce qui concerne le particulier français :

- D'une la solidarité de paiement de la TVA n'existe qu'en cas où la personne savait ou ne pouvait ignorer qu'elle participait à une fraude ; la solidaraité de paiement ne se présumant pas dans la directive. Voici deux arrêts sur le sujet :

Affaire C-353/03 Optigen Ltd (12 janvier 2006)

Le droit à déduction d’un assujetti ne saurait être affecté du fait que dans la chaîne des livraisons dans laquelle s’inscrivent ses opérations, sans qu’il le sache ou puisse le savoir, une autre opération antérieure ou postérieure à la sienne est entâchée de fraude à la TVA.

•          Affaire C-384/04 Federation of Technological Industries (11 mai 2006)

Une personne ne pourrait être solidairement tenue du paiement de la TVA que si au moment où elle a réalisé l’opération, elle savait ou aurait du savoir que la taxe ne serait pas payée dans la chaîne d’approvisionnement.

La 6ème Directive ne permet pas d’instaurer un principe de solidarité.

Donc le particulier n'a aucune chance d'être poursuivi.


Ca c'est du théorique, que le fisc s'attaque au particulier, c'est effectivement très rare mais c'est déjà arrivé à plusieurs reprises et ils ont récupéré leur argent. T'imagines le particulier qui doit s'engager dans une bataille juridique contre le FISC ? Les gens préfèrent payer plutôt que de se lancer dans un casse tête ... Je ne sais pas si tu as déjà eu affaire au FISC mais ils ne te lachent pas :D Ils ont même dit à Enlight qu'ils ne se genaient pas poursuivre le particulier.


Citation :


Enfin pour finir voici en lien, un arrêt du Conseil d'Etat légalisant aussi ce système pour les professionels ( CE - 4 Aôut 2006 - Warssemann Automobile.)
http://www.legifrance.gouv.fr/ [...] ;fastPos=6


Oui l'article confirme que la 7ième directive européenne et la taxation sur marge est légale, et je n'ai jamais dit le contraire :) Seulement, celle ci est applicable dans le sens où la TVA a bien été payé dans le pays d'origine à la base, or les fraudeurs à la TVA achètent (toujours par l'intermédiaire d'une tierce société étrangère) des véhicules HT (donc la TVA n'a pas été payé à la base).


Citation :


Enfin quelques questions, pour vous montrer ue tout n'est pas aussi évident à prouver pour les services fiscaux que ne le sous entend Biquet 12.

- Un concessionnaire allemand vend un vehicle NEUF a un particulier allemand. Ce particulier revend sa voiture au concessionnaire qui revend un lot à AVIS dont cette voiture. La carte grise est refaite par Avis en " Blanko Brief". Il ya donc sur la carte grise une boite de location marquée. Quid de la TVA ?


T'as déjà vu un particulier qui vendait un véhicule à une societé de location ? :W Alors que les sociétés de location ont des contrats super avantageux avec les constructeurs ... (à part peut être pour des magouilles de TVA :W )


Citation :


- Un particulier allemand achète un véhicule NEUF en Belgique. Il revend sa voiture au bout de 8 mois et 3000 km à un particulier français. Quid de la TVA ?


La TVA a été payé à la base par le particulier Allemand donc pas de soucis :)


Citation :


- Enfin, un entrepreneur individuel assujetti à la TVA en Allemagne vend sa voiture à une concession, qui sans refaire sa " Brief" va revendre ce véhicule à l'export. Quid de la TVA ?
Citation :



Si moins de 6 mois/6000 kms, paiement de la TVA dans le pays d'acquisition. Si le véhicule est vendue HT à un mandataire français par exemple, la TVA sera payée en France mais elle peut être vendue TTC à un particulier français si la TVA est payée en Allemagne :)


Citation :


- Puis quand c'est marqué AG ou GMBH, il s'agit d'assujetti revendeur ayant soit facturé HT, soit sur marge et personne ne sait comment achète l'intermédiaire, non ????


Bien pour le particulier, la TVA doit être 19,6% du prix total du véhicule apparente sur sa facture.



Pour tout les non initiés, un mandataire qui fraude la TVA pourrait tenir le même discours que celui de LAFEFE21 mais ne vous laissez pas faire, il suffit de réfléchir 2 secondes est de se poser la question, si c'est légal de frauder la TVA ? La réponse est non. Pour vous en convaincre et pour vous prouver que j'ai raison, n'hésitez pas à contacter les impôts et surtout la répression des fraudes DGCCRF :jap:
Message édité par Biquet12 le 03/08/2009 à 14:05:25
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pedro51biso
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  1. Posté le 02/08/2009 à 15:37:15  
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Citation :




En fait, cela est plus compliqué que celà..... Il ya une acquisition intracom suivi d'une vente 7eme directive en chaîne, ce qui est légal à condition qu'il n'yait pas de livraison dans le pays intermédiaire ( ici l'Espagne)  car ce dernier pays ne sera plus redevable de la TVA dans ce cas.


 
Depuis quand frauder la TVA est légal ? :W Des sociétés espagnoles qui émettent des facturent TTC sans payer la TVA, c'est vrai que c'est super légal :D En fait les mandataires français passent par des réseaux organisés qui eux même utilisent des failles du système de lois européen (détourné à leur sauce). La 7ième directive n'était pas prévue à la base pour les véhicules dont la TVA n'a pas été payé à la base ... Et heureusement qu'il y a encore des contrôles (trop rares encore hélas) et des mandataires qui se font redressés. Il y a encore peu, un gros mandataire du sud ouest de la France s'est pris plus de 400 000€ de redressement :W
 


Il a raison sur ce point, a une nuance près :
C´est legal de faire ca si ensuite le pays en bout de chaine facture la TVA, donc la France, et donc le particulier.
La boucle est bouclée. :jap:

Disons qu´il dit des demi-verités, facile :W


---------------
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  1. Posté le 02/08/2009 à 15:53:49  
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Biquet12 a écrit :
Bonjour,

Lorsque vous achetez un véhicule d'occasion importé de l'étranger, il vous faut bien faire attention car de multiples mandataires fraudent la TVA. Celà ne concerne pas les véhicules neufs car dans le cas d'un véhicule neuf importé, la TVA est OBLIGATOIREMENT payée en France donc pas le choix.

Pour les véhicules d'occasion, ce n'est pas pareil. Un véhicule est considéré d'occasion quand il a plus de 6 mois/6000 kms.

Les fraudeurs à la TVA vous raconte donc que le véhicule a plus de 6 mois/6000 kms et qu'ils s'appuient donc sur la 7ième directive européenne qui permet cette exonération de payer la TVA en France, c'est tout à fait vrai, mais seulement si la TVA a bien été payé dans le pays d'origine du véhicule . Il vous faut savoir que les véhicules importés d'Europe sont à 99% (je ne dis pas 100% car il peu y avoir quelques rares cas sur des autos d'exception : Ferrari, ...) des véhicules d'ex location, leasing, véhicules de fonction, de démonstrations, de sociétés, ... C'est à dire des véhicules où la TVA n'a pas été payé dans le pays d'origine (car, comme en France quand le véhicule est immatriculée par une société, cette dernière récupère la TVA) et donc il faut qu'elle soit réglée en France quand un de ces véhicules est vendue à un particulier sur notre territoire. Pour cela, ils utilisent la méthode de fraude dite "Triangulaire" entre 3 pays. Le mécanisme est complexe mais je vais vous le synthétiser ici. Par exemple, un véhicule d'origine allemande est facturée par une tierce société, basée par exemple en Espagne, mais le véhicule ne passe pas en Espagne et va directement en France, la societé espagnole n'étant juste là comme une societé "écran" pour établir des factures TTC (pour tromper les impôts Français en faisant croire que la TVA a été payé en Espagne) d'où le "triangle" entre l'Allemagne, l'Espagne et la France.

Si vous essayez de pousser un peu plus la réflexion avec un mandataire qui fraude la TVA, il vous dira que c'est un véhicule d'ex particulier (et donc TVA payée à la base), or comme je vous le disais, c'est totalement faux car les véhicules de reprise particulier ne sont pas destinés à l'export car d'une part les prix sont plus chers que des retours de location (Et oui les retours de loueurs ou autre bailleurs sont à prix très bas car en nombre très élevés contrairement aux reprises des particuliers) et d'autre part justement parce que la TVA n'est pas récupérable sachant que dans certains pays la TVA est plus élevé que la notre (19,6%), et enfin, car la TVA peut être récupérée pour les professionnels en France (sociétés, taxi, ambulanciers, professions libérales, ...).

Ces fraudeurs sont malins, la plupart du temps ils montent une société et au bout de 2 à 5 ans liquident la société pour en monter une autre 2 kms plus loin afin de minimiser les risques devant le fisc en prenant bien soin de mettre leurs (énormes) bénéfices dans des paradis fiscaux à l'étranger ... Quand le fisc s'aperçoit de l'arnaque au bout de quelques années (et oui les administrations ne sont pas des plus rapides et les enquêtes sont longues ...), ils vont aller taper à la porte du mandataire véreux mais s'il la société a fermé ses portes ou qu'elle n'est pas solvable, elle viendra taper à la porte des acheteurs finaux, c'est très rare mais ça pourrait arriver car vous êtes redevable de la TVA jusqu'à 5 ans après votre achat, même en cas de revente ... (Et quand le fisc veut récupérer ce qu'on leur doit, ne vous inquiétez pas qu'ils sont sont ultra efficaces :D )

Article de presse traitant du sujet : http://www.journalauto.com/inf [...] rticle=348

Quelques conseils pour l'achat chez un mandataire :

- Ne verser pas plus de 10% d'accompte
- Demandez si la TVA est récupérable (vous vous faites passer pour un artisan Taxi par exemple) ou demandez au moins si la TVA de 19,6% du prix total du véhicule apparaîtra sur le bon de commande et la facture. S'il n'y a pas de TVA ou qu'on vous parle de TVA sur marge, fuyez ...
- Exigez une garantie complète sur le véhicule valable nationalement (souscrite par le professionnel auprès d'un assureur).
- Renseignez vous auprès des forum de discussion pour voir les retours des clients et donc si le mandataire est sérieux.
- Faites bien précisez l'état du véhicule sur le bon de commande (irréprochable, excellent état, ...) et que le kilométrage est certifié.
- Une date butoire de livraison doit apparaître sur le bon de commande
- Ne réglez jamais la totalité du véhicule sans l'avoir vue !
- Lisez bien les conditions générales de vente du mandataire avant de signer.
- Vérifier l'existence juridique de la société des sites spécialisés gratuits (societe.com, infogreffe.fr, ...)

Le meilleure moyen de lutter contre ces fraudeurs est d'avertir le maximum de personnes afin qu'ils ne se fassent pas arnaquer !

Je reste à votre disposition pour plus d'informations :jap:
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C'est pour cela que l'on voit tant de différences de prix dans les annonces que l'on voit sur le site des mandataires et sur la centrale,......
es ce légal de voir des annonces de voitures sur certains sites de mandataires et lorsque l'on appel ces mandataires ou lorsque l'on y va ces véhicules n'y sont pas et sont en réalité en Allemagne?

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  1. Posté le 02/08/2009 à 17:55:35  
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Le fait que le mandataire communique sur un véhicule en Allemagne n'est pas forcément une fraude à la TVA mais par contre, un fraudeur à la TVA n'a pas les véhicules en stock :)

Pour les moins scrupuleux, ils mettent des photos de véhicules que l'on peut voir en annonce en Allemagne sur mobile.de par exemple, sauf qu'ils sont moins chers que le prix en Allemagne alors que le mandataire qui fraude se prend une belle marge, cherchez l'erreur :D
Message cité 1 fois
Message édité par Biquet12 le 03/08/2009 à 14:06:10
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biquet12
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  1. Posté le 02/08/2009 à 20:12:57  
  2. answer
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Ah ouai et depuis quand on a le droit de frauder la TVA ? :W (c'est tout nouveau, il faudra que tu nous montres l'article de lois, toi qui connait soit disant tout :jap: )

Si tu fais partis des fraudeurs, c'est ton problème mais faut arrêter de dire n'importe quoi, tu t'appuis toujours sur la 7ième directive européenne qui comme je le répète est bien valable mais uniquement quand la TVA a été acquittée à la base ...

Tu donnes des exemples bidons qui n'arrivent pas (des particuliers qui vendent aux loueurs ... :W ). Pour ton dernier exemple, tu sais très bien que les retours des particuliers ne sont jamais destinés à l'export justement car la TVA n'est pas récupérable et que les fraudeurs de TVA ne peuvent justement par frauder :W

C'est les impôts eux même qui signalent qu'ils se retourneront contre le particulier (voir post d'Enlight). Quand à tes problèmes avec le FISC, là n'est pas le débat ...

Mais comme je l'ai dit et que je ne cesse de le répété, si les non initiés veulent trancher, ils n'ont qu'à compter les impôts et surtout la DGCCRF afin qu'on leurs confirment mes dires, moi je n'ai rien à caché et je ne vois pas pourquoi je mettrais en garde les forumeurs s'il n'y avait pas d'arnaque ...
Message édité par Biquet12 le 03/08/2009 à 14:06:48
Invité
  1. Posté le 02/08/2009 à 23:06:34  
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ça me fait bien rire le coup de la jurisprudence de 2006, tout d'abord ce serait sympa de la citer pour ce qu'elle dit et non pour son contraire.

Cet arrêt dit purement et simplement que quand bien même vos opérations triangulaires (qui au passage sont assimilables a des fraudes carroussel et à ce titre bien placées sur la liste du GAFI) sont des arnaques à la TVA, lorsque l'assujetti revendeur français dispose d'une fausse facture elle même taxée sur la marge, c'est au FISC d'apporter la preuve que le mandataire français SAIT qu'il est le chainon d'une immense arnaque (ce qui en gros revient a prouver qu'a aucun moment de sa vie le véhicule n'a été détenu par un particulier, ou une société en franchise de TVA, etc... prouver que quelque chose n'a jamais existé étant surement ce qu'il y'a de plus compliqué).

Et c'est suite à ça que le principe de solidarité du client a été mis en place en 2007!!! (cf B.O du 20 nov. 2007 puisque tu souhaites des sources), donc a ce stade l'administration fiscale va choisir de se retourner contre l'acheteur et c'est donc a se dernier, pour se sortir de l'immense merde dans laquelle il se trouve de se retourner contre le mandataire et de prouver, ce que le fisc lui même échouait a prouver en 2006.

Alors excuse moi mais dire a un particulier qu'il pourrait éventuelement être sauvé si ses embrouilles avec le FISC arrivaient jusqu'en conseil d'Etat, c'est lui promettre 3 à 4 ans d'emmerdes, de nuits sans sommeil, calvitie précoce et tout ce qui s'en suit pour un résultat extrèmement incertain au final!

Invité
  1. Posté le 02/08/2009 à 23:10:48  
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Euh puis avouer que les impôts ont perdus en raison d'un vice de procédure, ça revient pas un peu à dire je suis un gros fraudeur mais mon avocat est bon et je vous emm...?

Profil : Pilote d'essai
biquet12
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  1. Posté le 03/08/2009 à 08:16:16  
  2. answer
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LAF33zq a écrit :

Enfin pour finir voici en lien, un arrêt du Conseil d'Etat légalisant aussi ce système pour les professionels ( CE - 4 Aôut 2006 - Warssemann Automobile.)
http://www.legifrance.gouv.fr/ [...] ;fastPos=6
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Et pour ton exemple de Warssemann Automobile, je te conseille de lire celà : http://www11.minefi.gouv.fr/bo [...] /3k108.pdf (en date de décembre 2008)

Message édité par Biquet12 le 03/08/2009 à 14:07:22
Invité
  1. Posté le 03/08/2009 à 15:00:40  
  2. answer
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  2. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
@Biquet12

Tu remarqueras qu'à chaque fois que quelqu'un vient défendre ce système, c'est avec un nouveau compte... preuve que le propos est assumé...

Tien j'ai également remarqué que dans mon cas, le mandataire voulait utiliser la 7è directive mais refusait que le prix soit mentionné TTC, j'avoue que ça m'intrigue pas mal...
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yolayola
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  1. Posté le 03/08/2009 à 15:13:43  
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Enl81wv a écrit :
@Biquet12

Tu remarqueras qu'à chaque fois que quelqu'un vient défendre ce système, c'est avec un nouveau compte... preuve que le propos est assumé...

Tien j'ai également remarqué que dans mon cas, le mandataire voulait utiliser la 7è directive mais refusait que le prix soit mentionné TTC, j'avoue que ça m'intrigue pas mal...
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 Bonsoir :jap:
#####Tien j'ai également remarqué que dans mon cas, le mandataire voulait utiliser la 7è directive mais refusait que le prix soit mentionné TTC, j'avoue que ça m'intrigue pas mal...###

Quel genre de Mandataire ? Opaque ?


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Invité
  1. Posté le 03/08/2009 à 15:41:10  
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Oui, opaque.
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yolayola
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  1. Posté le 03/08/2009 à 20:00:46  
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Enl81wv a écrit :
Oui, opaque.
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 Bonsoir, :jap:
dans ce cas , il n y a aucune peur car il te facture en son identitéeeeeeeeeeeeee

OPAQUE  
Le mandataire agira en tant que négociant automobile.    
Il vous fera signer un mandat de recherche et d’acquisition ou un bon de commande dans le cas ou le véhicule serait disponible.    
Vous lui verserez un acompte et le solde généralement à la livraison.    
Il achètera le véhicule, s’occupera du transport, vous facturera le véhicule à son prix de vente, s’occupera des démarches administratives et sera seul responsable de la TVA vis-à-vis de l’administration fiscale.  
 


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  1. Posté le 03/08/2009 à 20:28:46  
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J'avais déjà vue cette indication sur le forum, mais clairement ça n'a pas l'air d'être la position du FISC d'après l'entretien que j'ai eu avec eux. Pourrais tu m'éclairer sur la provenance de ce texte?

Invité
  1. Posté le 03/08/2009 à 21:03:32  
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Messieurs,
Je vois que tout le monde ici est passionné de fiscalité voir passionné tout court car tout le monde se lâche...cependant n'oubliez pas que vos mises en gardes s'adressent a de futurs acheteurs qui n'y connaissent pas grand chose et j'ai bien peur que plus les réponses s'ajoutent, plus c'est dur de suivre.
Mettez vous d'accord et faites un vrai message préventif, clair et précis !! si c'est possible...
Merci

Profil : Pilote d'essai
biquet12
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  1. Posté le 03/08/2009 à 22:06:09  
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LAF33zq a écrit :
C'est clair est précis = la triangulaire est légale si on sait comment ça marche ! Un lien qui en parle dans le code des douanes, pour ceux qui savent lire entre les lignes de la DEB

http://www.douane.gouv.fr/data/file/4388.pdf
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Non c'est faux, la seule chose proprement dite est que c'est au FISC d'apporter la preuve que le mandataire agit en tout état de cause, alors certes certains fraudeurs de TVA ont pu passer à travers les mailles du filet sur des affaires mal ficelé mais ça n'en reste une pratique illégale et au jour d'aujourd'hui, je ne pense pas que le FISC aurait du mal à prouver la mauvaise foi du mandataire car la fraude de TVA est assez courante dans le métier et tout le monde est au courant ... Et la pratique de la triangulaire n'est en aucun cas légale comme tu le dis, tu essayes juste comme le ferait un fraudeur à la TVA "type", de se trouver des "pseudos" semblances de légalité en contournant les textes de lois à votre sauce :jap:


Maintenant le but de ce sujet n'est pas de dire ce que risque les fraudeurs de TVA ou de minimiser leurs risques lorsqu'ils doivent rendrent des comptes au FISC, mais d'avertir les clients non initiés sur ces pratiques illégales :jap:

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Message édité par Biquet12 le 03/08/2009 à 22:16:17
Invité
  1. Posté le 03/08/2009 à 22:25:07  
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J'imagine que la partie citée est :

Citation :

Section 3 opérations triangulaires

- le bien est vendu par un assujetti A identifié dans un Etat membre 1, à un assujetti B, identifié dans un
Etat membre 2 qui lui-même le revend à un assujetti C identifié dans un Etat membre 3 ;

- le bien est directement expédié ou transporté de l'Etat membre 1 à destination de l'Etat membre 3.


Pour ce type d'opération, la simplification fiscale essentielle est la suivante : l'assujetti B est dispensé du
paiement de la TVA sur l'opération qu'il réalise et n'a donc pas à se faire identifier à la TVA dans l'Etat
membre 3.



C'est évidment le cas, et ça veut surtout dire que c'est à C de payer la TVA en France, et comme A est assujetti, s'il a pu déduire la TVA lors de l'acquisition du véhicule, exit l'application de l'article 297 du CGI, adieu TVA sur la marge, on aplique le régime des acquisitions intracommunautaires.

Un moyen de détecter ces magouilles d'épicier est de tenter de retrouver l'offre originale sur les sites de ventes grand public allemand (souvent le mandataire ne se foule pas et reprend les photos telles quelles) de constater que l'offre allemande mentionne que la TVA est déductible, et que comme par magie, le mandataire nous propose le véhicule moins cher d'environ la moitié du prix de la TVA.

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yolayola
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  1. Posté le 04/08/2009 à 07:51:32  
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Biquet12 a écrit :


Non c'est faux, la seule chose proprement dite est que c'est au FISC d'apporter la preuve que le mandataire agit en tout état de cause, alors certes certains fraudeurs de TVA ont pu passer à travers les mailles du filet sur des affaires mal ficelé mais ça n'en reste une pratique illégale et au jour d'aujourd'hui, je ne pense pas que le FISC aurait du mal à prouver la mauvaise foi du mandataire car la fraude de TVA est assez courante dans le métier et tout le monde est au courant ... Et la pratique de la triangulaire n'est en aucun cas légale comme tu le dis, tu essayes juste comme le ferait un fraudeur à la TVA "type", de se trouver des "pseudos" semblances de légalité en contournant les textes de lois à votre sauce :jap:


Maintenant le but de ce sujet n'est pas de dire ce que risque les fraudeurs de TVA ou de minimiser leurs risques lorsqu'ils doivent rendrent des comptes au FISC, mais d'avertir les clients non initiés sur ces pratiques illégales :jap:

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Bonjour,
Que cherche le peuple acheteur sur Internet ?
le meilleur PRIX !!!!!!! non?
alors
1)tu as le bon prix ................
2) le prix qui coute cher ................ :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
cela n´est pas sorcier :ange:  :ange:  :ange:

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biquet12
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  1. Posté le 04/08/2009 à 09:09:17  
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yolayola a écrit :

Bonjour,
Que cherche le peuple acheteur sur Internet ?
le meilleur PRIX !!!!!!! non?
alors
1)tu as le bon prix ................
2) le prix qui coute cher ................ :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
cela n´est pas sorcier :ange:  :ange:  :ange:
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Le prix est une chose, la légalité en est une autre, à chacun de faire la part des choses et de mesurer les risques de ses actes. Moi je préviens, après chacun voit midi à sa porte :) Comme je ne cesse de le répéter, il suffit que les non initiés contacte les autorités compétentes pour en avoir le cœur net :jap:

Message édité par Biquet12 le 04/08/2009 à 09:10:11
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yolayola
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  1. Posté le 04/08/2009 à 09:13:29  
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 oui je comprend que le mandataire agira en tant que négociant automobile n´ est plus la partie facile vu les prix pratiqués sur le Net
 en importation


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  1. Posté le 04/08/2009 à 09:22:17  
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Çà dépend sur quel type de véhicules :)

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  1. Posté le 05/08/2009 à 12:50:32  
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Ta mauvaise fois est sans limite, c'est écrit noir sur blanc mesure de simplification et non d'exonération ça signifie clairement, très clairement que c'est le français qui réalise une acquisition intracomunautaire puisque les trois entités sont des assujettis à la TVA. Ca signifie également très clairement qu'il est impossible si A ne facture pas sur la marge que B puisse facturer C avec TVA sur la marge!

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biquet12
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  1. Posté le 05/08/2009 à 18:58:11  
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Il y a un article sur Autoactu.com du 04/07/2007 :

Citation :


Plusieurs mandataires interpellés pour escroquerie à la TVA

La police judiciaire d'Angers a interpellé une dizaine de personnes, dont huit mandataires et la présidente de l'Association européenne de défense des mandataires automobiles (Addema), pour escroquerie "en bande organisée" à la TVA sur les véhicules d'occasion récents.

"L'affaire porte au départ sur "des manœuvres frauduleuses pour l'obtention du quitus fiscal"", explique un membre de la brigade financière du SRPJ d'Angers.
Cette "manœuvre frauduleuse" est en fait un mécanisme de fraude déjà dénoncé par de nombreux professionnels consistant "en gros" à "effacer" la TVA et qui permet à ceux qui l'utilisent de pratiquer des prix hyper concurrentiels. Le dossier bouclé par la police judiciaire d'Angers décrit parfaitement le schéma de cette combine.
Saisie par le parquet d'Angers en 2005, la brigade financière du  SRPJ, en lien avec les services fiscaux, s'arrête sur certains mandataires faisant systématiquement facturer par des sociétés espagnoles des véhicules en provenance d'Allemagne. Elle découvre alors que l'intermédiaire achète le véhicule à des sociétés de location allemandes hors taxes (le loueur ayant récupéré la TVA revend ses VO HT) via des sociétés espagnoles (alors que le véhicule reste en Allemagne et ne transite jamais par l'Espagne). La société espagnole délivre ensuite au client final une facture mentionnant un prix TTC : la société a en fait réglé la TVA sur la marge réalisée alors que la TVA devrait être appliquée sur le prix total du véhicule. "Cette facture TTC est indispensable pour le client s'il veut obtenir son quitus fiscal nécessaire à l'immatriculation de son véhicule. Or, dans ce cas, il s'agit de fausses factures et donc de manœuvres frauduleuses".
Mais l'enquête prenant de l'ampleur, l'affaire est renvoyée auprès de la Juridiction interrégionale spécialisée (JIRS). Les enquêteurs découvrent alors "une kyrielle de sociétés écran éphémères, toutes espagnoles, aux mains d'hommes de paille et le plus souvent dirigées à partir de la France".
Aussi, ce qui était d'abord "une manœuvre frauduleuse" devient "une escroquerie en bande organisée". Avec à sa tête l'Addema ?
Les professionnels observés étant tous membres de l'Addema et l'association percevant une redevance de 20 € sur chaque véhicule vendu, les enquêteurs s'interrogent en effet sur son rôle. "Elle est censée défendre les droits des mandataires européens mais elle protège surtout un système frauduleux".
La présidente de l'Addema, huit dirigeants de sociétés de négoce implantées dans l'Ouest de la France et le responsable d'une des sociétés espagnoles ont été interpellés et placés sous contrôle judiciaire. Pour cette seule région de la France, le préjudice pour la TVA est évalué à 5 millions d'euros
(6 000 véhicules). Mais d'après les enquêteurs, qui ont pu identifier une dizaine d'autres réseaux en France cette fraude devrait coûter 500 millions d'euros à l'état.
Emilie Binois
Message édité par Biquet12 le 05/08/2009 à 18:58:40
Profil : Pilote d'essai
biquet12
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  1. Posté le 07/08/2009 à 21:48:35  
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Certainement une erreur de procédure, avec l'énorme magot des fraudeurs de TVA, ils ont de quoi se payer de très bons avocats :D

C'est fou ce que tu ne ferais pas pour défendre cette pratique illégale :ange:
Message édité par Biquet12 le 07/08/2009 à 21:55:27
Invité
  1. Posté le 07/08/2009 à 22:00:47  
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Mention très bien, félicitations du jury et légion d'honneur?

Invité
  1. Posté le 08/09/2009 à 13:40:02  
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Si j'ai bien compris, pour acheter une voiture allemande d'occasion, et ne pas risquer d'arnaque à la TVA, il faut bien vérifier qu'on paye au mandataire en france, et qu'il ne nous demande pas de faire un chèque à l'ordre d'une entreprise espagnole c'est bien ça ?

Si le mandataire donne une facture TTC à lui payer en France, y a pas de risque d'ennuis ensuite avec le fisc?

Ensuite, si la voiture qu'on achète est blindée d'options, y a peu de chances que ça vienne d'une société de location à la base, non?
Lorsque c'est indique comme un "véhicule de direction", que faut-il vérifier au moment de l'achat? Quel nom est sensé être sur la carte grise allemande?
Message édité par str86je le 08/09/2009 à 13:41:22
Invité
  1. Posté le 08/09/2009 à 15:17:34  
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Je précise qu'en fait ce n'est pas un mandataire, mais un négociant (il achète le véhicule en allemagne, véhicule de collaborateur revendu par une concession allemande, et le revend ici TTC).  
 
Du coup, si on lui demande de fournir lui-même le quitus fiscal, est-ce qu'on est couvert en cas d'éventuelle fraude? (aucun moyen de savoir si de son coté il a vraiment payé la TVA, mais on est de bonne foi vis à vis du fisc)
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  1. Posté le 15/09/2009 à 20:53:41  
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Bonsoir
les vehicules de collaborateur  usine dit W. A en Allemagnesont bien TTC , puisque la TVA de 19% est payé par le WA ici en Allemagne


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  1. Posté le 04/10/2009 à 13:43:37  
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[:lefabs:5] à Biquet et aux autres pour ce thread fort utile...

Et regardez...ellle est pas belle celle-là ??  :D

76900€ en Allemagne et ...
69900 € en France ...
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yolayola
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  1. Posté le 05/10/2009 à 21:23:12  
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Fra66qm a écrit :
[:lefabs:5] à Biquet et aux autres pour ce thread fort utile...

Et regardez...ellle est pas belle celle-là ??  :D

76900€ en Allemagne et ...
69900 € en France ...
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Bonsoir
Dans ce genre d´ action :sol:
il est important de savoir qui facture le client final  :??:  :??:  :??:

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  1. Posté le 05/10/2009 à 23:10:03  
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str86je a écrit :

Je précise qu'en fait ce n'est pas un mandataire, mais un négociant (il achète le véhicule en allemagne, véhicule de collaborateur revendu par une concession allemande, et le revend ici TTC).  
 
Du coup, si on lui demande de fournir lui-même le quitus fiscal, est-ce qu'on est couvert en cas d'éventuelle fraude? (aucun moyen de savoir si de son coté il a vraiment payé la TVA, mais on est de bonne foi vis à vis du fisc)
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Oué, je m pose aussi les mêms questions ...

Invité
  1. Posté le 06/10/2009 à 07:42:48  
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Enfin dans mon cas, c'est un véhicule de collaborateur, donc la TVA avait déjà été payée en allemagne, normalement...
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yolayola
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  1. Posté le 06/10/2009 à 10:43:11  
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str86je a écrit :
Enfin dans mon cas, c'est un véhicule de collaborateur, donc la TVA avait déjà été payée en allemagne, normalement...
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Bonjour, :jap:

Attention en Allemagne !!!! exemple collaborateur BMW

1)un véhicule de collaborateur dit W. A.est au nom de ce dernier TVA payée et vendable à partir du 9 eme mois par le dit W.A:

2)un véhicule de collaborateur Direction, le vehicule est  au nom de la AG USINE exemple BMW AG la TVA est déduite
Bonne réception  ;)

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