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Diesel Invasion - Brouillard du 3e type (part. II)

 

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Diesel Invasion - Brouillard du 3e type (part. II)

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Invité
Coupe argent Pratique Pratique - succès argent nombre de vues Pratique - succès argent sujets
  1. Posté le 06/10/2004 à 23:54:17  
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Bonsoir,

Est-ce que je suis le seul à remarquer que les tunnels (notamment périph' parisien) s'embrument de + en + lors des pics de trafic ?

Dans ces circonstances, je constate également mes yeux qui piquent et une odeur âcre (genre cendre) dans la bouche... du coup je ne roule presque plus qu'avec la fonction "recyclage" enclenchée. Mais il paraît que cela ne fait que retarder l'entrée de gaz toxiques, et qu'après plus de 15 mn dans ces conditions tout le monde dérouille.

Un toubib m'a avoué a demi-mots que ce serait les particules fines de diesel, ce qui est assez logique vu l'accroissement du parc. Il m'a dit que cela risquait d'être bientôt le nouveau scandale de santé publique, mais vu les enjeux €conomiques personne n'ose trop l'avouer, en priant secrètement pour que les FAP arrivent vite. Parmi ces complaisants de bas-étage, beaucoup se gargarisent en crachant sur l'Europe, alors que c'est Bruxelles qui va une fois de plus veiller à limiter les dégâts avec l'Euro IV.

Curieusement, cette norme que les constructeurs jugent trop sévère est encore largement inférieure aux normes US... et même les diesels les plus propres sont encore loin de l'être vraiment (combien de moteurs TDi / HDi / DCi etc. voient leurs vannes EGT se boucher, leurs débitmètres défaillir, leurs injecteurs se gripper, le tout dans un épais panache de fumée noire ?).

Et en attendant, seuls les véhicules neufs sont visés, pas le parc actuel, notamment les camions en tous genres et autres engins de chantier ! Et parmi les voitures, il y a quand même pas mal de diesel qui fument ecore leurs 2 paquets de gauloise, même à vitesse stabilisée !

Certes, cela a fini par me convaincre d'être pro-hybride, même si hormis son aspect "ecolo-friendly" j'adore la Prius pour son côté novateur et son agrément de conduite.

Mais bon, pour mon topic, je me fais des films ou la pollution visible (particules) a augmenté ? Vu qu'on nous rabache sans cesse le contraire...

Bref, vivement la pile à combustible avec une énergie produite par du solaire et de l'éolien, comme ça en + fini les guerres préventives pour le pétrole  

En clair, qui est préoccupé par ce côté obscur de la "force mazout" ? qui n'a rien constaté d'anormal ? qui s'en fout ?
_______________
NB - Ce topic est une réplique - l'original est sous la rubrique "sécurité", mais cela me semblait un sujet assez général donc j'ai reposté ici

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Invité
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  1. Posté le 07/10/2004 à 00:04:08  
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Pareil j'avais vu une émission sur arte que 50% des cancers provenaient des émissions des moteurs diesel, alors info ou intox!!!????? moi je sais pas... je suis pas docteur!

Invité
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  1. Posté le 07/10/2004 à 00:18:00  
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a mon avis info

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Invité
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  1. Posté le 07/10/2004 à 00:28:05  
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--AFI-- a écrit a écrit :


Pareil j'avais vu une émission sur arte que 50% des cancers provenaient des émissions des moteurs diesel, alors info ou intox!!!????? moi je sais pas... je suis pas docteur!





Hélas, info... il y a les particules, mais aussi les NOx, précurseurs des pollutions à l'ozone (sauf erreur), et autres saloperies :(

Remarque, l'essence SP, ce n'est pas l'idéal non plus (à cause notamment des rejets de CO2 - inoffensifs pour l'homme mais destructeurs du climat, et du benzène qu'ils ont mis à la place du plomb), mais c'est globalement bien mieux dépollué à l'heure actuelle (lorsque le moteur est chaud).

La Prius a de beaux jours devant elle, d'ailleurs il commence à y avoir une Prius mania, je l'ai remarqué en l'essayant, j'en revenais pas, mieux que la dernière porsche ;) !

Profil : As du volant
chechu
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  1. Posté le 07/10/2004 à 01:15:21  
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L'essence rejette de l'oxygène. :roll:
Les deux sont nocifs pour l'environment point barre. :bah:

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Invité
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  1. Posté le 07/10/2004 à 07:18:20  
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chechu a écrit a écrit :


L'essence rejette de l'oxygène. :roll:
Les deux sont nocifs pour l'environment point barre. :bah:




Oui mais en ville le CO2 on s'en tape, et ce qui nous importe c'est tout le reste qui se concentre dans un espace exigu... et là le diesel ne semble pas le mieux placé...

Le limaçon blindé
Profil : Pilote d'essai
vialletv
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  1. Posté le 07/10/2004 à 07:18:31  
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chechu a écrit a écrit :


L'essence rejette de l'oxygène. :roll:
Les deux sont nocifs pour l'environment point barre. :bah:





Oui :jap:
Sauf qu'apparamment, les particules diesel sont particulièrement "aggressives" et dangereuse pour l'homme. Attention, je ne dis pas que l'essence c'est du tout propre, je dis juste que bizarrement, avec l'augmentation du parc diesel, on assiste aussi à l'augmentation fulgurante d'un certain nombre de probléme de santé. Alors certe, vous me direz que le parc auto a augmenté aussi de manière conséquente, mais apparamment, les problémes de santé qu'on rencontre dans nos villes aujourd'hui on une croissance vraiment non proportionnel.
Bon, maintenant, je ne suis pas médecins et je ne sais pas si je suis dans le vrai, mais c'est mon point de vue.

Maintenant, ma vision telle qu'elle au jour d'aujourd'hui c'est qu'une fois qu'on en aura fini du pétrol, on sera bien mieux. Je compte beaucoup sur la stabilisation des moyen de stockage de l'hydrogéne.


---------------
.....
Invité
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  1. Posté le 07/10/2004 à 07:25:45  
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chechu a écrit a écrit :


L'essence rejette de l'oxygène. :roll:
Les deux sont nocifs pour l'environment point barre. :bah:




Nocif sous la forme rejetée: oxydes d'azote (NO, NO2...) = NOx !
Les particules plus denses émises par les diesels entrent plus profondément dans les poumons tandis que les gaz émis par les essences sont plus indirectements génantes !
En plus : en cas de chaleur, sans vent : NOx forme de l'ozone O3 !

Je me répète : il faut passer le plus vite possible à l'éléctrique ou GPL ou GNV et dès que possible aux pile sà combustibles ! Sinon ce sera très vite sans retour !

Invité
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  1. Posté le 07/10/2004 à 07:32:42  
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Rhadamantis a écrit a écrit :


Nocif sous la forme rejetée: oxydes d'azote (NO, NO2...) = NOx !
Les particules plus denses émises par les diesels entrent plus profondément dans les poumons tandis que les gaz émis par les essences sont plus indirectements génantes !
En plus : en cas de chaleur, sans vent : NOx forme de l'ozone O3 !

Je me répète : il faut passer le plus vite possible à l'éléctrique ou GPL ou GNV et dès que possible aux pile sà combustibles ! Sinon ce sera très vite sans retour !






mon dieux la fin du monde :W

Invité
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  1. Posté le 07/10/2004 à 07:35:48  
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thecoin a écrit a écrit :


mon dieux la fin du monde :W




Non le début !
Le début des cancers généralisés, des bébés asthmatiques, des villes invivables, des masques sur la bouche (comme à Tokyo ou à Shanghai)...
Faut pas prendre ça à la rigolade ! Les politiques le font déjà trop !

Le limaçon blindé
Profil : Pilote d'essai
vialletv
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  1. Posté le 07/10/2004 à 07:39:09  
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thecoin a écrit a écrit :


mon dieux la fin du monde :W





D'un autre coté, en haute savoie, tu vois pas les choses de la même façon et c'est normal.
Mais vivre à Paris/Lyon/Marseille etc... toutes l'année et supporter sa pollution, c'est vraiment trés usant et affaiblissant.

C'est bien mieux la campagne


---------------
.....
Invité
  1. Posté le 07/10/2004 à 07:42:39  
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Les particules et l'ozone comptent au niveau local, le co2 c'est la planète qu'il faut arrêter, surtout la Chine en pleine croissance exponentielle pour la construction automobile, ils ont intérêt à faire des voitures propres sinon adieu planète bleue, L'inde je sais pas, mais si ils connaissent la même croissance que la chine...

PS j'ai entendu parler de 120 M de voitures pour les chinois mais je sais plus si c'est vers 2006 ou 2012

Invité
Pratique - succès or messages
  1. Posté le 07/10/2004 à 07:46:27  
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vialletv a écrit a écrit :


D'un autre coté, en haute savoie, tu vois pas les choses de la même façon et c'est normal.
Mais vivre à Paris/Lyon/Marseille etc... toutes l'année et supporter sa pollution, c'est vraiment trés usant et affaiblissant.

C'est bien mieux la campagne




Quoique Annecy n'a pas tant que ca à se moquer de Paris côté pollution atmosphérique... :W

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jorthul
  1. Posté le 07/10/2004 à 07:53:29  
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Blackdress a écrit a écrit :


Remarque, l'essence SP, ce n'est pas l'idéal non plus (à cause notamment des rejets de CO2 - inoffensifs pour l'homme mais destructeurs du climat, et du benzène qu'ils ont mis à la place du plomb), mais c'est globalement bien mieux dépollué à l'heure actuelle (lorsque le moteur est chaud).




Il ne faut pas exagérer non plus.
Le CO2 est, certes, un gaz à effet de serre mais sa proportion est très peu importante, le principal gaz à effet de serre étant... l'eau (et oui H2O, sous forme gazeuse).
Au cours de son histoire, le terre a déjà connu des épisodes pendant lesquels le taux de CO2 atmosphérique était bien plus important qu'aujourd'hui.
L'histoire le notre planète est bourrée de variations climatiques. Mais c'est vrai qu'il n'y a jamais eu d'impact comme celui de l'Homme.

La pollution due à l'automobile la plus néfaste est bien l'émission d'oxydes d'azote et de particules de diesel. L'ozone c'est bien mais seulement dans la stratosphère (+ de 10 km d'altitude).

Merci de votre attention ;-)


---------------
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Invité
  1. Posté le 07/10/2004 à 07:58:46  
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Annecy est en montagne (enfin préalpes) donc il y a un effet de cuvette, c'est comme un saladier et si tu agites pas la salade (les particules autres no2 co2 so3 et compagnies) ça reste au fond, il me semble que Grenoble est la pire ville de france en ce domaine, elle est bordée de montagnes assez raide de tous les côtés, à paris il y a un petit peu d'effet cuvette (voir collines de meudon issy les moulineaux mont valérien et collines de la forêt de taverny au sud). Le vent et le relief sont primordiaux dans le calcul de la pollution local.

Invité
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  1. Posté le 07/10/2004 à 08:09:51  
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jorthul a écrit a écrit :


Il ne faut pas exagérer non plus.
Le CO2 est, certes, un gaz à effet de serre mais sa proportion est très peu importante, le principal gaz à effet de serre étant... l'eau (et oui H2O, sous forme gazeuse).
Au cours de son histoire, le terre a déjà connu des épisodes pendant lesquels le taux de CO2 atmosphérique était bien plus important qu'aujourd'hui.
L'histoire le notre planète est bourrée de variations climatiques. Mais c'est vrai qu'il n'y a jamais eu d'impact comme celui de l'Homme.



Je croyais le contraire... tu peux donner des exemples de ces épisodes...

Citation :


La pollution due à l'automobile la plus néfaste est bien l'émission d'oxydes d'azote et de particules de diesel. L'ozone c'est bien mais seulement dans la stratosphère (+ de 10 km d'altitude).

Merci de votre attention ;-)

Les oxydes d'azote et de particules sont une polution locale dans le temps et l'espace, l'impact est rapide et peut toucher beaucoup de monde, mis il est très facile à stopper net.
Le CO2 n'est néfaste que par l'effet de serre qui a une inertie très supérieure... mon avis c'est que de toute façon on va brûler tous les combustibles fossiles, le taux de CO2 se stabilisera ensuite.

Profil : Pilote
d5d
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  1. Posté le 07/10/2004 à 08:19:34  
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Plutot que nous emmerder avec des particules, la pollution et le filtre ils n'ont qu'à mettre le ss plomb au prix du GO et tout le monde sera satisfait.

Et pour le problème de paris c'est très simple, il suffit d'interdire l'immatriculation de diesel sans FAP dans les departement 75 et proche banlieue avec un recoupement sur les adresses.
Message édité par D5D le 07/10/2004 à 08:22:37

---------------
Super le système toyota hsd, silence et souplesse, zénitude de conduite, quel bonheur de passer à ce système, mais quel plaisir aussi quand on reconduit un véhicule réactif avec une bonne boite manuelle.

Auris1 hsd / A5 sportback tfsi
Le limaçon blindé
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vialletv
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  1. Posté le 07/10/2004 à 08:31:30  
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alain0001 a écrit a écrit :


Plutot que nous emmerder avec des particules, la pollution et le filtre ils n'ont qu'à mettre le ss plomb au prix du GO et tout le monde sera satisfait.

Et pour le problème de paris c'est très simple, il suffit d'interdire l'immatriculation de diesel sans FAP dans les departement 75 et proche banlieue avec un recoupement sur les adresses.





Tu vas te faire des amis toi :D


---------------
.....
Invité
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  1. Posté le 07/10/2004 à 08:34:30  
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alain0001 a écrit a écrit :


Plutot que nous emmerder avec des particules, la pollution et le filtre ils n'ont qu'à mettre le ss plomb au prix du GO et tout le monde sera satisfait.

Et pour le problème de paris c'est très simple, il suffit d'interdire l'immatriculation de diesel sans FAP dans les departement 75 et proche banlieue avec un recoupement sur les adresses.




:bien:
Et au passage, on limite l'entrée dans Paris aux seuls immatriculés en 75... comme ca je serai moins emmerdé chez moi... Si en plus on pouvais offrir la carte orange aux résidants parisiens et augmenter fortement les tarifs pour les banlieusards, je vote aussi pour...
:ptdr:

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  1. Posté le 07/10/2004 à 09:04:03  
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alain0001 a écrit a écrit :

 
Plutot que nous emmerder avec des particules, la pollution et le filtre ils n'ont qu'à mettre le ss plomb au prix du GO et tout le monde sera satisfait.

Et pour le problème de paris c'est très simple, il suffit d'interdire l'immatriculation de diesel sans FAP dans les departement 75 et proche banlieue avec un recoupement sur les adresses.

 
Et au passage, on limite l'entrée dans Paris aux seuls immatriculés en 75... comme ca je serai moins emmerdé chez moi... Si en plus on pouvais offrir la carte orange aux résidants parisiens et augmenter fortement les tarifs pour les banlieusards, je vote aussi pour...





HA ha ha vous etes malades les gars !
Mais en gros vous avez raison, faut faire comme a Londres, Paris payant a chaque entrée des portes du periph...

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  1. Posté le 07/10/2004 à 09:26:00  
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najat a écrit a écrit :


Je croyais le contraire... tu peux donner des exemples de ces épisodes...
Les oxydes d'azote et de particules sont une polution locale dans le temps et l'espace, l'impact est rapide et peut toucher beaucoup de monde, mis il est très facile à stopper net.
Le CO2 n'est néfaste que par l'effet de serre qui a une inertie très supérieure... mon avis c'est que de toute façon on va brûler tous les combustibles fossiles, le taux de CO2 se stabilisera ensuite.




La première atmosphère durable de la Terre était:
H2O vapeur 80%
CO2: 15%
N2: 4%
+ le reste (O2; Ar...)
Mais il n'y avait pas de vie, les organismes unicellulaires végétaux ont tout changé après le refroidissement de la planète (vapeur=> liquide=> vie)

Profil : As du volant
chechu
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  1. Posté le 07/10/2004 à 09:29:17  
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:jap:

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  1. Posté le 07/10/2004 à 09:38:51  
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Rhadamantis a écrit a écrit :


Nocif sous la forme rejetée: oxydes d'azote (NO, NO2...) = NOx !
Les particules plus denses émises par les diesels entrent plus profondément dans les poumons tandis que les gaz émis par les essences sont plus indirectements génantes !
En plus : en cas de chaleur, sans vent : NOx forme de l'ozone O3 !

Je me répète : il faut passer le plus vite possible à l'éléctrique ou GPL ou GNV et dès que possible aux pile sà combustibles ! Sinon ce sera très vite sans retour !





En attendant, la Prius, c'est déjà un sacré progrès...

Désolé, mais même une 206 FAP de petite cylindrée ne fait pas mieux !

Pourtant, je suis sur que nos ingénieurs sauraient faire de l'hybride, non ?

Invité
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  1. Posté le 07/10/2004 à 09:40:34  
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--AFI-- a écrit a écrit :


Pareil j'avais vu une émission sur arte que 50% des cancers provenaient des émissions des moteurs diesel, alors info ou intox!!!????? moi je sais pas... je suis pas docteur!





Moi si et c'est n'importe quoi

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  1. Posté le 07/10/2004 à 09:42:30  
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alain0001 a écrit a écrit :


Plutot que nous emmerder avec des particules, la pollution et le filtre ils n'ont qu'à mettre le ss plomb au prix du GO et tout le monde sera satisfait.





C'est sur que rien ne justifie le cadeau fiscal au diesel, vu que même sans parler environnement nos raffineries produisent trop de SP et pas assez de diesel, d'ailleurs, je ne comprends pas Sarko, il aurait pu faire d'une pierre 2 coups en alignant la TIPP du gazole sur celle du SP, ainsi on aurait récupéré des €€€ et on aurait pu financer par exemple les incitations fiscales des véhicules les moins polluants.

Invité
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  1. Posté le 07/10/2004 à 09:48:29  
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drx3 a écrit a écrit :


Moi si et c'est n'importe quoi





Faut pas dire ça, gars. Bien sur que le diesel n'est pas responsable de 50 % des cancers (encore heureux). En revanche, un médecin m'a dit avoir entendu parler d'un rapport qui conclut que la pollution diesel est à l'origine de 50 % des décès durant la canicule par déficit respiratoire, et personne n'a insisté là-dessus, évidemment. Intox ? Oui, intoxication au diesel :(

Mais hors canicule, il contribue aussi gravement et de façon large au développement fulgurant des bronchiolites et autres affections respiratoires, au point d'annuler les effets des campagnes anti-tabac.

Et hélas si, la pollution au diesel est un problème de santé publique même s'il est étouffé par crainte des lobbys (pétroles + auto).

Pourquoi crois-tu que les politiques laissent à Bruxelles le soin de prendre des normes drastiques ?? Pour ne pas assumer !

Mais in fine, on trinque !

Profil : As du volant
chechu
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  1. Posté le 07/10/2004 à 09:50:15  
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C'était la faute à la canicule. :bah:
Les changement climatique c'est de la fautes au sans plomb. :bah:
Les morts au diesel. :bah:

Le limaçon blindé
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vialletv
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  1. Posté le 07/10/2004 à 09:56:34  
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chechu a écrit a écrit :


C'était la faute à la canicule. :bah:
Les changement climatique c'est de la fautes au sans plomb. :bah:
Les morts au diesel. :bah:





Tu oublis les cons, c'est la faute à TF1 & M6 ;) :D


---------------
.....
Invité
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  1. Posté le 07/10/2004 à 10:01:36  
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vialletv a écrit a écrit :


Tu oublis les cons, c'est la faute à TF1 & M6 ;) :D





Tu ne crois pas si bien dire... le jour ou tu verras un reportage te dire la vérité sur la pollution, tu achètes direct un FAP ou une hybride !

C'est sur qu'en Haute-Savoie on respire mieux (j'y vais très souvent). N'empêche, va te promener en station les semaines d'affluence et on en reparle ;)

Invité
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  1. Posté le 07/10/2004 à 10:01:38  
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Blackdress a écrit a écrit :


Faut pas dire ça, gars. Bien sur que le diesel n'est pas responsable de 50 % des cancers (encore heureux). En revanche, un médecin m'a dit avoir entendu parler d'un rapport qui conclut que la pollution diesel est à l'origine de 50 % des décès durant la canicule par déficit respiratoire, et personne n'a insisté là-dessus, évidemment. Intox ? Oui, intoxication au diesel :(

Mais hors canicule, il contribue aussi gravement et de façon large au développement fulgurant des bronchiolites et autres affections respiratoires, au point d'annuler les effets des campagnes anti-tabac.

Et hélas si, la pollution au diesel est un problème de santé publique même s'il est étouffé par crainte des lobbys (pétroles + auto).

Pourquoi crois-tu que les politiques laissent à Bruxelles le soin de prendre des normes drastiques ?? Pour ne pas assumer !

Mais in fine, on trinque !




Personnelement je ne crois que les études sérieuses et pas celle dont d'autres ont entendu parler.

Si certains cancers augmentent comme le cancer du sein dans les pays industrialisé on ne sais pratiquement RIEN sur les raisons réelles.

Ils existent des HYPOTHESES non prouvées, mais intéressantes, mode de vie, pollution, alimentation Etc. Ces hypothèses sont souvent reprises par des media généralistes qui les hissent au rang de vérités acquises.

On parle moins des cancers qui ont très fortement diminués grace au progrès sur l'alimentation plus sure et le frigidaire, cancer de l'estomac notamment.





Invité
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  1. Posté le 07/10/2004 à 10:04:55  
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drx3 a écrit a écrit :


Personnelement je ne crois que les études sérieuses et pas celle dont d'autres ont entendu parler.

Si certains cancers augmentent comme le cancer du sein dans les pays industrialisé on ne sais pratiquement RIEN sur les raisons réelles.

Ils existent des HYPOTHESES non prouvées, mais intéressantes, mode de vie, pollution, alimentation Etc. Ces hypothèses sont souvent reprises par des media généralistes qui les hissent au rang de vérités acquises.

On parle moins des cancers qui ont très fortement diminués grace au progrès sur l'alimentation plus sure et le frigidaire, cancer de l'estomac notamment.





Oui pour les cancers qui ont diminué.

Et OK pour ne se fier qu'aux sources sures, donc :

http://www.cite-sciences.fr/fr​ancais/ala_cite/science_actual​ites/sitesactu/magazine/articl​e.php?id_mag=2&id_article=​3043&lang=fr

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  1. Posté le 07/10/2004 à 10:12:02  
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Blackdress a écrit a écrit :


Oui pour les cancers qui ont diminué.

Et OK pour ne se fier qu'aux sources sures, donc :

http://www.cite-sciences.fr/fr​ancais/ala_cite/science_actual​ites/sitesactu/magazine/articl​e.php?id_mag=2&id_article=​3043&lang=fr





Tout à fait mais il s'agit d'un article relatant un raport. Il faut décortiquer l'étude et savoir réellement pourquoi certains décès sont attribué à la polution et comment.

Je ne dis pas que tout est faux mais il faut se méfier des chiffres et de ceux qui les emploient, par principe.

Quand je lis que les moteurs diesels sont responsables de 50% des cancers ...

Parlons plutot du Tabac!

Message édité par drx83ud le 07/10/2004 à 10:14:02
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  1. Posté le 07/10/2004 à 10:14:47  
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Moi mon mazout il fume pas !

A part si tu mets le pieds à fond sur l'accélérateur...

Sinon faut leur dire aussi de faire des vidanges et de changer leurs filtres un peu plus souvent ;)

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  1. Posté le 07/10/2004 à 10:15:28  
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najat a écrit a écrit :


Je croyais le contraire... tu peux donner des exemples de ces épisodes...
Les oxydes d'azote et de particules sont une polution locale dans le temps et l'espace, l'impact est rapide et peut toucher beaucoup de monde, mis il est très facile à stopper net.
Le CO2 n'est néfaste que par l'effet de serre qui a une inertie très supérieure... mon avis c'est que de toute façon on va brûler tous les combustibles fossiles, le taux de CO2 se stabilisera ensuite.





Bien sûr : petite recherche sur Google.
http://www.ens-lyon.fr/Planet-​Terre/Infosciences/Histoire/Pa​leoclimats/Articles/CO2_4GA.ht​ml

En particulier, cette phrase :
On montre ainsi qu'au carbonifère, la teneur en CO2 était probablement aussi faible que maintenant. Puis elle a augmenté jusqu'au Crétacé (5 fois la valeur actuelle). Depuis cette teneur diminue...

Pour info, le Crétacé, c'est le temps des derniers dinosaures, juste avant l'ère tertiaire (- 65 millions d'années).

Message édité par jorthul le 07/10/2004 à 10:16:57

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  1. Posté le 07/10/2004 à 10:19:19  
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Blackdress a écrit a écrit :


Tu ne crois pas si bien dire... le jour ou tu verras un reportage te dire la vérité sur la pollution, tu achètes direct un FAP ou une hybride !

C'est sur qu'en Haute-Savoie on respire mieux (j'y vais très souvent). N'empêche, va te promener en station les semaines d'affluence et on en reparle ;)





Je connais, ma famille est savoyarde ;)
J'ai pas dis que c'était le top par rapport à Paris mais c'est qu'en même un cran en dessous, à Paris, c'est pratiquement tous les jours, et pour ceux qui prennent le périph au heures de pointe :peur:


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