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 Sujet :

La vignette automobile bientôt de retour

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Invité
Coupe bronze Pratique Pratique - succès bronze nombre de vues Pratique - succès bronze sujets
  1. Posté le 08/09/2007 à 18:39:56  
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Reprise du message précédent :

elgringo2 a écrit :
L'essence a déja été augmenté, et ça a fait que dalle, qu'on nous propose déja des alternatives fiables a l'auto et promis j'y reflechirais a deux fois avant de m'en servir ...
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 [:brutor2:1] quoique j'ai pris les devants , changé de boulot pour pouvoir utiliser mon velo , je me sert plus de la voiture que pour partir en vacances (dans une semaine  :sol: ) et la je rejoint ce que disait celine , partir en vacances en famille avec les transports en commun : faut etre integriste de l'ecologie a cause du temps que çà prends , des difficultés a jongler avec les moyens proposés et du cout exorbitant :non:
franchement l'ecologie la plupart s'en foutent , a commencer par l'etat , mais on a l'habitude ....la semantique est le domaine reservé des enarques et je leur laisse ce petit jeu puisque avec leur diplomes ils pensent que nous sommes tous lobotomisés ....
on aurait peut etre une chance de changer les choses si les defenseurs de l'ecologie etaient moins nombrilistes ....mais en fait la politique est  juste bonne maniere de  bomber le torse et montrer qu'on est là , comme les conducteurs de suv !
bref , non a une taxe de plus , oui au devellopement des transports en commun , remise sur les rails de la sncf , service minimum n'est pas un anti greve et pis un peut continuer a rever de changer le monde en dormant tranquille !
il y aura bientot (relatif) plus de petrole et de gré ou de force faudra quitter la voiture telle que nous la connaissons , çà c'est vraiment excitant ! :ange:
demographie gallopante , non maitrise de nos procédés (elevage , transport ...) c'est beau d'etre l'espece la plus "intelligente" de la planete  [:alex66:7]  

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Les voyous ont changé...
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elgringo2
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  1. Posté le 08/09/2007 à 19:18:22  
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dic61uy a écrit :
[:brutor2:1] quoique j'ai pris les devants , changé de boulot pour pouvoir utiliser mon velo , je me sert plus de la voiture que pour partir en vacances (dans une semaine  :sol: ) et la je rejoint ce que disait celine , partir en vacances en famille avec les transports en commun : faut etre integriste de l'ecologie a cause du temps que çà prends , des difficultés a jongler avec les moyens proposés et du cout exorbitant :non:
franchement l'ecologie la plupart s'en foutent , a commencer par l'etat , mais on a l'habitude ....la semantique est le domaine reservé des enarques et je leur laisse ce petit jeu puisque avec leur diplomes ils pensent que nous sommes tous lobotomisés ....
on aurait peut etre une chance de changer les choses si les defenseurs de l'ecologie etaient moins nombrilistes ....mais en fait la politique est  juste bonne maniere de  bomber le torse et montrer qu'on est là , comme les conducteurs de suv !
bref , non a une taxe de plus , oui au devellopement des transports en commun , remise sur les rails de la sncf , service minimum n'est pas un anti greve et pis un peut continuer a rever de changer le monde en dormant tranquille !
il y aura bientot (relatif) plus de petrole et de gré ou de force faudra quitter la voiture telle que nous la connaissons , çà c'est vraiment excitant ! :ange:
demographie gallopante , non maitrise de nos procédés (elevage , transport ...) c'est beau d'etre l'espece la plus "intelligente" de la planete  [:alex66:7]
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Moi j'aimerais bien me passer d'elle pour des trajets long, mais bon, j'étudie a carmaux, et j'ai systematique une heure d'attente en gare de toulouse, et c'est le minimun :bah:

Alors ça donne vraiment envie de prendre sa voiture et d'y aller :bah:


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Vos pneus !
[Berline allemande] La vérité mise à nue
"[..]More alarming, some media outlets publish these same fake stories… stories that just aren’t true, without checking facts first..[..]" © Sinclair Broadcast Group
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dukes
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  1. Posté le 28/10/2007 à 13:49:33  
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salut,
 
il a ete decide d instaurer un malus pour les vehicules les plus polluants pour financer une prime a l achat de voitures neuves non polluantes.
 
l intention est louable mais je m interroge.
 
les voitures les plus polluantes sont souvent detenus par les plus pauvres et au nom de l environnement, ils devront faire un effort financier pour conserver leur voiture polluante certes mais absolument necessaire pour garder leur boulot...
ces derniers ne seront pas en mesure d acheter une voiture neuve meme une logan avec une prime a l achat.
 
il serait plus judicieux de mettre en place une prime a la casse pour permettre a ceux qui le peuvent d acheter une voiture neuve.
 
ou alors etendre le systeme au marche de l occasion chez les professionels (avec toutes les dificultes qu on imagine pour controler le marche et les derives
 
par ailleurs, les voitures de collection et les sportives risquent d etre fortement touches par cette loi.
 
les 205 gti et autres vont partir en masse a la casse...
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Nissan Navara 2.5 double cab noir
Nissan Murano 3.5 V6 noir
Peugeot 207 1.4 16 s Sport noire
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Invité
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  1. Posté le 28/10/2007 à 14:08:54  
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Je vis dans un milieu de travailleurs relativement "pauvre". 80% de la boite smicard à vie et une floppée de temps partiel => J'ai nommé??? Tadaaa: la Grande distri. Je vois mal comment on pourrais faire moins riche en travaillant.

La plupart des employés possèdent des voitures recentes. En occas 4-5 ans et à crédit, des twingos (là on pourrais ouvrir une concession :D ), des c2, des clios. Ma mégane 1.9DCI de 5 ans la 2ème voiture la plus chères du parking (après... une Mégane 1.9DCI de 3 ans :lol: et noire :sol: ).

Franchement, je pense que cette mesure toucheras avant tout les plus riches (WRX sti, berline 2L5 D en tous genre, cayenne, touareg) qui financeront le remplacement des voitures des autres à coups de taxes-crédit d'impot.

Qui peut me dire où sont passées les zx, clio1, 205, mazda 323 et autres?
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hacheur de scrotum
Profil : Pilote d'essai
getea85
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  1. Posté le 28/10/2007 à 14:12:15  
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dukes a écrit :

les 205 gti et autres vont partir en masse a la casse...
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Tant mieux, ça fera une sélection et ça permettra d'assainir le parc (tuning inside)  :lol:

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Invité
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  1. Posté le 28/10/2007 à 14:13:58  
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getea85 a écrit :

Tant mieux, ça fera une sélection et ça permettra d'assainir le parc (tuning inside)  :lol:
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Le pire c'est que c'est vrai. La plupart des préparations se font sur des tromblon de 15 ans d'age. :D

Invité
  1. Posté le 28/10/2007 à 14:42:17  
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hom48dc a écrit :
Je vis dans un milieu de travailleurs relativement "pauvre". 80% de la boite smicard à vie et une floppée de temps partiel => J'ai nommé??? Tadaaa: la Grande distri. Je vois mal comment on pourrais faire moins riche en travaillant.

La plupart des employés possèdent des voitures recentes. En occas 4-5 ans et à crédit, des twingos (là on pourrais ouvrir une concession :D ), des c2, des clios. Ma mégane 1.9DCI de 5 ans la 2ème voiture la plus chères du parking (après... une Mégane 1.9DCI de 3 ans :lol: et noire :sol: ).

Franchement, je pense que cette mesure toucheras avant tout les plus riches (WRX sti, berline 2L5 D en tous genre, cayenne, touareg) qui financeront le remplacement des voitures des autres à coups de taxes-crédit d'impot.

Qui peut me dire où sont passées les zx, clio1, 205, mazda 323 et autres?
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Je regarde dehors dans ma rue, dans une cité... ma Panda de 88 (+ 2 autres de la même génération), R21,2 306 ph.1, R25, Punto 1, 106 ph.1, Orion.... donc la moyenne du parc auto du quartier doit s'elever à 10-15 ans :D... bien sur y'a quelques voitures récentes ici ou la, mais pas grand chose, et souvent des gens qui ne sont pas du quartier.

Zolotoy grebechok
Profil : Pilote d'essai
pitouchok
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  1. Posté le 28/10/2007 à 18:14:33  
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Même hors cité le parc est catastrophiquement vieux en France, on tourne officiellement vers les 9ans...

Pour Homer => les commerciaux ont tendance à vivre au dessus de leurs moyens, c'est peut etre le cas dans ta boite.
Mais la France est infesté de 205 ax r19,306, clio...
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Invité
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  1. Posté le 28/10/2007 à 21:22:27  
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pitouchok a écrit :
+1
Même hors cité le parc est catastrophiquement vieux en France, on tourne officiellement vers les 9ans...

Pour Homer => les commerciaux ont tendance à vivre au dessus de leurs moyens, c'est peut etre le cas dans ta boite.
Mais la France est infesté de 205 ax r19,306, clio...
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Les gens qui remplissent les rayons, des commerciaux :ange: .

Non, je vis en Alsace et hors grandes ville comme strasbourg (le loyer ou la voiture :bah:) les voitures sont de toute facon assez recentes. Je sais pas ce que vous en pensez mais si le loyer est élevé, on compense sur une voiture moins chere peut etre. Perso j'évite la ville et j'ai plus mis les pieds dans une cité depuis des années. C'est pas mon trip. Alors j'ai un peu de mal à imaginer avec precision.

Profil : Pilote confirmé
caribou88
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  1. Posté le 29/10/2007 à 09:51:38  
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pas besoin de s'exciter, généralement les véhicules les plus anciens ne sont jamais concernés par ces mesures (surtout les véhicules de collection qui généralement roulent peu).
par contre moyennement d'accord avec le "je suis pauvre donc j'ai le droit de polluer".


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Sécuriphile oui, sécuripathe certainement pas !
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Profil : Pilote addict
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robinchamp
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  1. Posté le 29/10/2007 à 10:10:27  
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nocbr a écrit :


Pas toujours juste car a l'époque une BMW 318TDS était en 4 CV alors que la moindre clio 1.2L était en 5 ou 6 CV.
Mais basé sur les rejets de CO2 serait certainement une bonne chose. Pour une fois les pollueurs seraient les payeurs.
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d'un autre coté la puissance fiscal est calculé en fonction du rejet de CO2 et de la puissance moteur...enfin moi je dis ca je dis rien...

Profil : Vétéran confirmé
  1. config
softroader
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  1. Posté le 30/10/2007 à 00:32:24  
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lord.anonymous a écrit :
Et comment différencier celui qui rejette 149g/km et qui parcourt 80.000 kms par an, et celui qui rejette 151g/km et qui parcourt 5000 kms par an?
C'est pas un peu injuste cette taxe?
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C'est tout le problème  :D
Un mec qui roule en C3 HDI 1.6 92 ch et qui fait 50 000 km par an va avoir un bonus alors que le mec qui roule en C3 1.4 16v faisant 15 000 km aura un malus... alors qu'en pratique, c'est ce dernier qui pollue le moins annuellement (2.2 tonnes contre 5,9 tonnes) :ange:

En gros, comment priviliègier les motorisations diesel même pour les petits kilomètrages... et sanctionner les personnes qui considèrent que leur kilomètrage est trop faible pour ce type de motorisation...
Finalement mieux vaut beaucoup rouler avec une auto "propre" que peu rouler avec un auto un peu moins "propre".

Message édité par Softroader le 30/10/2007 à 00:34:09

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Duster DCI 4x4
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  1. Posté le 30/10/2007 à 08:19:36  
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Et pour ceux qui ont absolument besoin d'un monospace ? (famille avec 4 enfants) On les taxe sur leur gros monospaces qui rejette plein de CO2 ou on les incite à acheter deux compactes qui rejetteront chacune moins de 150 g de CO2 au km, mais qui cumulées à deux rejetteront plus que le monospace ?
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Profil : Pilote confirmé
caribou88
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  1. Posté le 30/10/2007 à 09:35:32  
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Ge662ic a écrit :
Et pour ceux qui ont absolument besoin d'un monospace ? (famille avec 4 enfants) On les taxe sur leur gros monospaces qui rejette plein de CO2 ou on les incite à acheter deux compactes qui rejetteront chacune moins de 150 g de CO2 au km, mais qui cumulées à deux rejetteront plus que le monospace ?
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il y a les allocs !  :D
 quand on n'a pas les moyens, faut pas faire 4 enfants. Ca s'appelle de la gestion en bon père de famille. Parce que dans ce cas qui vas payer les études et les piaules quand ils seront plus grands ?
faut pas trouver des excuses à tout non plus.


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  1. Posté le 30/10/2007 à 09:37:22  
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Ca sent le second degré ça nan ? sinon, ca se passe de commentaires...

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  1. Posté le 30/10/2007 à 09:40:45  
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Sinon je vois pas trop le rapport avec les allocs... Tu peux avoir quatre enfants et pas avoir d'allocs (en fonction des revenus toussa)... Le sens de mon propos est de dire que cette famille, qui a un monospace par obligation et pas uniquement par choix, va se voir appliquer un joli malus, alors que s'ils vendent le monospace pour prendre deux bagnoles en dessous du seuil de la taxe, ils émettront plus de CO2 mais ne seront plus taxés...
Message édité par Ge662ic le 30/10/2007 à 09:41:20
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caribou88
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  1. Posté le 30/10/2007 à 09:43:06  
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une famille qui a 4 enfants et pas d'allocs n'a pas de pb de revenus et n'aura pas ce pb pour le monospace...


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  1. Posté le 30/10/2007 à 09:48:26  
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il y a de jolis monospaces 7 places pas trop gourmands en carburant et pas trop chers. Pas besoin de tomber dans l'espace v6 a 40000 euros.

Non ce n'était pas du second degré. je suis pour la solidarité mais elle a des limites. cautionner la pollution sous pretexte de pollution ca a des limites. C'est quand même dans les cités ou on trouve le plus de mini motos (qui polluent et sont super dangereuses). Sur ce point, ca ne leur pose aucun soucis.

je sais qu'en parlant comme ca je suis le "méchant" mais je te précise que j'ai été élevé dans une cité sensible avec une éducation responsable.


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  1. Posté le 30/10/2007 à 10:05:13  
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Bah en fait c'etait juste dans le débat de dire que cette taxe n'est pas forcément juste car trop générale et basée sur un seul critère, en occultant tous les cas particuliers. Je ne parle aucunement de revenus ou de difficultés pour payer la taxe... juste que c'est pas forcément très juste de taxer les véhicules au-dessus du (petit) seuil de rejet de CO2 lorsque leur utilisation est rationnelle, et que le gabarit du véhicule n'est pas liée au choix mais à la nécessité... A moins que je ne sois dans l'erreur totale lorsque je suppose qu'il n'existe pas énormément de monospaces 7 places qui rejettent moins de 140 g de CO2 au km ?
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  1. Posté le 30/10/2007 à 10:19:37  
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Ge662ic a écrit :
Bah en fait c'etait juste dans le débat de dire que cette taxe n'est pas forcément juste car trop générale et basée sur un seul critère, en occultant tous les cas particuliers. Je ne parle aucunement de revenus ou de difficultés pour payer la taxe... juste que c'est pas forcément très juste de taxer les véhicules au-dessus du (petit) seuil de rejet de CO2 lorsque leur utilisation est rationnelle, et que le gabarit du véhicule n'est pas liée au choix mais à la nécessité... A moins que je ne sois dans l'erreur totale lorsque je suppose qu'il n'existe pas énormément de monospaces 7 places qui rejettent moins de 140 g de CO2 au km ?
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même en se basant sur plusieurs critères, elle ne serait pas juste, je suis d'accord avec toi. Elle serait déjà un peu plus juste en se basant sur les rejets de CO2 et les km parcourus dans l'année (c'est comme taxer les ordures ménagères au poids, bizarrement les volumes régressent et le tri sélectif augmente).
pour les monospaces, l'offre est plus limitée en dessous de 140g mais là encore, rappelle toi il y a 15 ans, ou la puissance correcte était de 80 cv contre 110 cv aujourd'hui (croissance supérieure à la nécessité technique réelle due à l'augmentation du poids).
encore une fois, selon le principe du pollueur payeur, qui pollue plus paie plus (quelles que soient ses raisons).
c'est une facon de contribuer utilement et de se responsabiliser.


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  1. Posté le 30/10/2007 à 10:40:26  
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Il y a aussi un point qui me chiffonne:

On ne rejette pas la meme quantité de CO² à tous les regime moteurs. Alors ca correspond a quoi les chiffre qu'on nous donne? La quantité rejetée à la puissance max, au couple max, au ralenti?

Ce qui ammene au second point pour moi, rouler au taquet avec une voiture à bonus est plus polluant que rouler pepere au volant d'une voiture plus polluante.

Invité
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  1. Posté le 30/10/2007 à 12:07:56  
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Quelques précisions:

- L'âge moyen du parc automobile français est de huit ans environ. Dans ces conditions on peut donc clairement estimer qu'étant une moyenne, il y a probablement une grosse proportion de véhicules "discrets" ayant plus de dix voire quinze ans, avec l'écart de dépollution qui va avec.
- Mettre une taxe (ou crédit) sur l'antipollution parait intéressante, seulement elle pose des problèmes sur les calculs qui aujourd'hui ne sont pas encore résolus, et qui plus est ne seront pas spécialement handicapants pour ceux ayant le budget associé. Sur 30kE, quelques centaines d'euros font goutte d'eau, sans compter que le mode d'application ne semble pas clair du tout!
- Comme le soulève fort bien homer555, une émission correspond donc à des conditions données de fonctionnement, et l'on sait pertinnement qu'une voiture n'est pas équipement fonctionnant à régime constant. Dans les faits, il apparaît donc qu'un conducteur "éco raisonnable" sera probablement lésé puisqu'il se servira rarement de sa voiture, polluera peu en conduisant bien, et sera malgré tout "sanctionné", alors qu'il emmènera avec lui toute sa famille, et proportionnellement polluera moins qu'un qui utilise sa voiture en solitaire.
- Taxer au km est séduisant, sauf que ça pénaliserait les entreprises qui dépendent de la route pour faire leur beurre. Elles ont déjà des difficultés eu égard aux charges patronnales/salariales, au coût du carburant et à la concurrence sauvage de l'étranger.  Quand on rejette des déchets en tant que particulier c'est une chose, quand on est pro, c'en est une autre:/
- Les mesurettes (crédits d'impôts divers) sur l'achat d'une voiture écolo me semblent totalement hors de propos: à mon sens on devrait plutôt voir avec les constructeurs pour envisager des "éco taxes" concernant les ventes de véhicules trop polluants... ça les inciteraient à jouer les samaritains et réviser leurs positions sur la voiture "zéro émission".

Enfin bon, ce ne sont que des remarques:)

Invité
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  1. Posté le 30/10/2007 à 12:18:42  
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bertrandm311 a écrit :


Bof, pour celui qui a les moyens de s'offrir un Porsche Cayenne à 80 000€, une vignette, même à 2000 ou 3000€, ça ne représentera que quelques % du prix de la bagnole.
Une paille...
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Remarque trés pertinente de quelqu'un qui ne réfléchit pas a ce qu'il dit :pfff:  

2000 ou 3000 roros par an ca ne représente rien...........  :D  :D  :D

Beaucoup font des sacrifices pour s'offrir les jouets de leur rêve au détriment d'autres choses (voyages ....) et désolé 2000 ou 3000 roros pas an c'est énorme même pour un possesseur de Cayenne

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Profil : Pilote confirmé
caribou88
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  1. Posté le 30/10/2007 à 12:30:35  
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ric93dc a écrit :


Remarque trés pertinente de quelqu'un qui ne réfléchit pas a ce qu'il dit :pfff:  

2000 ou 3000 roros par an ca ne représente rien...........  :D  :D  :D

Beaucoup font des sacrifices pour s'offrir les jouets de leur rêve au détriment d'autres choses (voyages ....) et désolé 2000 ou 3000 roros pas an c'est énorme même pour un possesseur de Cayenne
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et que sont les quelques cayennes par rapport aux millions de voiture de nous les gueux ? ne nous trompons pas de priorités.


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Profil : Pilote
artoutitou
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  1. Posté le 30/10/2007 à 13:39:25  
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La question est surtout qu'ils veulent mettre une ecolotaxe sur le critère du Co Gr/Km.
OK, mais cette mesure n'est faite que depuis 2004.
Que va-t-il advenir pour les véhicules d'avant 2004 qui n'ont pas cette donnée ?

On ne peut meme pas la calculer, j'ai cherché pensant à une formule savante établie par un non moins esprit savant un peu comme le cheval fiscal, mais en fait c'est une mesure faite par le constructeur sur un parcours a mi-charge.

Va-t-on en conclure que tout ce qui est d'avant 2004 et une ignoble bouze polluante qu'il faudra mettre au rebu ?
Message cité 1 fois
Profil : Pilote confirmé
caribou88
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  1. Posté le 30/10/2007 à 14:26:15  
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artoutitou a écrit :
La question est surtout qu'ils veulent mettre une ecolotaxe sur le critère du Co Gr/Km.
OK, mais cette mesure n'est faite que depuis 2004.
Que va-t-il advenir pour les véhicules d'avant 2004 qui n'ont pas cette donnée ?

On ne peut meme pas la calculer, j'ai cherché pensant à une formule savante établie par un non moins esprit savant un peu comme le cheval fiscal, mais en fait c'est une mesure faite par le constructeur sur un parcours a mi-charge.

Va-t-on en conclure que tout ce qui est d'avant 2004 et une ignoble bouze polluante qu'il faudra mettre au rebu ?
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non, on compte sur le renouvellement naturel  du parc auto... les véhicules antérieurs en devraient pas être concernés.

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artoutitou
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  1. Posté le 30/10/2007 à 15:05:18  
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caribou88 a écrit :



non, on compte sur le renouvellement naturel  du parc auto... les véhicules antérieurs en devraient pas être concernés.
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Dans ce cas là, il faut rapidement investir dans un parc de voiture d'occasion.
La cote va flamber rapidement. :ange:

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caribou88
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  1. Posté le 30/10/2007 à 15:20:56  
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artoutitou a écrit :

Dans ce cas là, il faut rapidement investir dans un parc de voiture d'occasion.
La cote va flamber rapidement. :ange:
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si c'est le cas, c'est à craindre. Mais il faut relativiser, on ne va pas se prendre un coup de massue du jour au lendemain avec un véhicule "normal". ce n'était pas le cas avec la vignette auto


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  1. Posté le 30/10/2007 à 16:00:48  
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hum08gr a écrit :


Ca me fait bondir à chaque fois que je lis les voitures éléctriques comme alternative. Il me semble que pour passer une partie du parc français à l'éléctricité cela necessiterait la construction de quelques centrales nucléaires, or il me semble que ce n'est pas tout à fait propre comme energie moi, loin de là, déja que nos déchets on ne sait pas quoi en faire et qu'il vont perdurer pendant encore quelques dizaines de milliers d'années, et que notre maitrise de cette energie n'est quoi qu'on puisse en dire pas au top (cf tchernobyl par exemple..).
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non mais il faut qu'en même temps on cronstruise des habitats passifs qui diminue par plus de 10 fois les besoins en électricité. ;)

caribou88 a écrit :



malheureusement, du point de vue strictement financier, le chauffe eau solaire n'est pas très rentable et son retour sur investissment est très long. Par contre du point de vue du bilan écologique, impeccable.

Mon frère à une installation chauffe eau solaire et une installation électrique (photovolatique + éolienne) et il admet lui même que financièrement c'est pas terrible. Rien que pour le courant, le prix des équipements est de plus de 12000 euros avec obligation d'ampoules basse consommation et tout une organisation pour faire tourner les gros équipements  électriques. Il va même être obligé de rajouter des modules supplémentaire. En plus, le prix des batteries est de 4500 euros pour une durée de vie de 5 ans en moyenne.
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Le plus important dans une maison est l'isolation, la suppression de tous les ponts thermiques et l'utilisation raisonnée des appareils électriques. Il existe pas mal de maisons passives dans les pays nordiques et leur consommation électrique est ridicule pourtant ils ne vivent pas à l'âge de pierre ;)

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caribou88
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  1. Posté le 30/10/2007 à 16:20:11  
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Wil96lp a écrit :

non mais il faut qu'en même temps on cronstruise des habitats passifs qui diminue par plus de 10 fois les besoins en électricité. ;)

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Wil96lp a écrit :

Le plus important dans une maison est l'isolation, la suppression de tous les ponts thermiques et l'utilisation raisonnée des appareils électriques. Il existe pas mal de maisons passives dans les pays nordiques et leur consommation électrique est ridicule pourtant ils ne vivent pas à l'âge de pierre ;)
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je parlais simplement de la production d'énergie électrique, pas du chauffage (il n'en a pas besoin, il fait entre 20 et 30 degres toute l'année là ou il habite).
c'est sur que ce n'est pas l'age de pierre chez lui non plus, mais ca demande certaines concessions et au final, il n'a que la satisfaction de ne pas polluer directement (ce qui est déjà bien) mais économiquement ce n'est pas terrible.
mais bon, pour en parler, il faut l'avoir vécu... sur le papier, ca parait toujours joli

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  1. Posté le 30/10/2007 à 16:48:01  
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caribou88 a écrit :


je parlais simplement de la production d'énergie électrique, pas du chauffage (il n'en a pas besoin, il fait entre 20 et 30 degres toute l'année là ou il habite).
c'est sur que ce n'est pas l'age de pierre chez lui non plus, mais ca demande certaines concessions et au final, il n'a que la satisfaction de ne pas polluer directement (ce qui est déjà bien) mais économiquement ce n'est pas terrible.
mais bon, pour en parler, il faut l'avoir vécu... sur le papier, ca parait toujours joli
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Le problème c'est que sur le papier ça ne se fait pas en claquant des doigts, ça demande une étude approfondie de la problématique, il y a beaucoup de facteurs en jeu. ;)
un peu comme le problème de la pollution automobile, on a fait de l'urbanisme automobile à outrance pendant 30 ans, on a toujours privilégié la voiture en pensant que les ressources étaient inépuisable (ou plutôt en occultant volontairement leur durée de vie) et maintenant c'est sur l'automobiliste qui n'a d'autre choix que de suivre le mouvement que l'on va taper en lui martelant à coup de publicité ou journaux en tout genre qu'il est le responsable de tous les maux de la terre. Mais la réalité est tout autre :

Emission_d​e_GES

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caribou88
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  1. Posté le 30/10/2007 à 18:44:53  
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Wil96lp a écrit :

Le problème c'est que sur le papier ça ne se fait pas en claquant des doigts, ça demande une étude approfondie de la problématique, il y a beaucoup de facteurs en jeu. ;)
un peu comme le problème de la pollution automobile, on a fait de l'urbanisme automobile à outrance pendant 30 ans, on a toujours privilégié la voiture en pensant que les ressources étaient inépuisable (ou plutôt en occultant volontairement leur durée de vie) et maintenant c'est sur l'automobiliste qui n'a d'autre choix que de suivre le mouvement que l'on va taper en lui martelant à coup de publicité ou journaux en tout genre qu'il est le responsable de tous les maux de la terre. Mais la réalité est tout autre :

http://upload.wikimedia.org/wi [...] de_GES.png
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je ne pense pas que l'on privilégie l'automobile ou autre. C'est une question de choix très simple à faire entre différentes voies qui s'offrent à nous, et de faiblesse.  Si aujourd'hui une solution est facile d'accès et économiquement avantageuse, elle s'impose d'elle même. Si demain le pétrole disparaissait brutalement, on en souffrirait mais la vie s'organiserait autrement et les choix de la raison s'imposeraient d'eux mêmes.

ca me fait penser à une émission marrante que j'ai vu l'autre jour (je l'ai prise en cours de route, je ne me souviens plus de laquelle il s'agissait). ils comparaient les maisons traditionnelles et les constructions écologiques (chaudière à condensation, puits canadien...). Résultat : surtout de 15000 euros pour 400 euros d'économies par an ! retour sur investissement : 37.5 ans (sans compter les travaux en cours de route...). De l'environnement à deux balles comme ça n'a aucune chance de trouver un echo favorable.

et pour en revenir à l'automobile, n'oublions pas que les pauvres automobilistes caliméro et vache à lait sont les mêmes qui se plaignent quand on veut leur retirer leur jouet automobile. alors c'est comme pour les gosses au supermarché : soit on leur paie le jouet pour éviter le scandale, soit on est ferme et au pire on leur met une baffe pour leur faire comprendre qu'ils doivent obéir. Les politiciens étant de mauvaises mères dont le souci premier et de se faire aimer (traduction : recueillir des voix), ils préfèrent laisser le jouet au gosse tant qu'ils peuvent payer la facture à la caisse...

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  1. Posté le 30/10/2007 à 21:58:24  
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caribou88 a écrit :


je ne pense pas que l'on privilégie l'automobile ou autre. C'est une question de choix très simple à faire entre différentes voies qui s'offrent à nous, et de faiblesse.  Si aujourd'hui une solution est facile d'accès et économiquement avantageuse, elle s'impose d'elle même. Si demain le pétrole disparaissait brutalement, on en souffrirait mais la vie s'organiserait autrement et les choix de la raison s'imposeraient d'eux mêmes.
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L'urbanisme urbain depuis des dizaines d'année est orienté clairement vers le tout automobile. Ce n'est si simple de s'en défaire actuellement.

caribou88 a écrit :

ca me fait penser à une émission marrante que j'ai vu l'autre jour (je l'ai prise en cours de route, je ne me souviens plus de laquelle il s'agissait). ils comparaient les maisons traditionnelles et les constructions écologiques (chaudière à condensation, puits canadien...). Résultat : surtout de 15000 euros pour 400 euros d'économies par an ! retour sur investissement : 37.5 ans (sans compter les travaux en cours de route...). De l'environnement à deux balles comme ça n'a aucune chance de trouver un echo favorable.
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J'ai lu des documents qui disaient le contraire seulement l'exemple était pris là où il savent faire, c'est à dire dans les pays nordiques. Une maison respectant la norme RT2005 avec chauffage électrique consomme environ 190kwh/m²/an, une maison passive telle que définie par la norme allemande doit être sous les 15kwh/m²/an (il existe des logiciels et des architectes spécialisés). Si cette dernière norme est bien respectée on gagne bien plus que 400€ par an pour un surcout à la construction de 15 à 20%. Seulement en France on ne connait pas trop ça et on se base sur une maison classique à 190kwh/m²/an pour dire que le photovoltaique ou la géothermie ont des bilans mitigés, normal vu la consommation gigantesque de nos habitations !!! En france les vrais maisons passives se comptent sur les doigts de la main. ;)

caribou88 a écrit :

et pour en revenir à l'automobile, n'oublions pas que les pauvres automobilistes caliméro et vache à lait sont les mêmes qui se plaignent quand on veut leur retirer leur jouet automobile. alors c'est comme pour les gosses au supermarché : soit on leur paie le jouet pour éviter le scandale, soit on est ferme et au pire on leur met une baffe pour leur faire comprendre qu'ils doivent obéir. Les politiciens étant de mauvaises mères dont le souci premier et de se faire aimer (traduction : recueillir des voix), ils préfèrent laisser le jouet au gosse tant qu'ils peuvent payer la facture à la caisse...
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Tu fais comme les médias en considérant les gens comme des bébés, quand on commencera à respecter un minimum ceux qui font vivre notre pays, peut-être que les mentalités bougeront dans le bon sens mais à continuer à penser qu'à chaque solution sa taxe n'est absolument pas la bonne méthode. Encore une fois la mentalité suédoise est certainement la plus humaine ;)

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caribou88
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  1. Posté le 31/10/2007 à 08:51:59  
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Wil96lp a écrit :

L'urbanisme urbain depuis des dizaines d'année est orienté clairement vers le tout automobile. Ce n'est si simple de s'en défaire actuellement.

il est orienté plutôt automobile car il répond à une demande. il suffit juste que les gens prennent l'habitude de se déplacer autrement, tu verras que les infrastructures s'adapteront. Je te l'accorde, tout n'est pas fait pour aider d'autres moyens de transport. Regarde sur paris le bordel des couloirs de bus qui réduisent les voies de circulation. Qui a gueulé, les responsables du projet ou les automobilistes ?  les automobilistes c'est nous pour info
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Wil96lp a écrit :

J'ai lu des documents (lire et s'instruire c'est bien, vérifier ou faire c'est mieux) qui disaient le contraire seulement l'exemple était pris là où il savent faire, c'est à dire dans les pays nordiques (je reconnais que nous sommes très con, regarde pendant que l'on discute, on ne fait rien et on arrive même à disserter pendant un an à la télé et à la radio sur un coup de boule pendant une finale de foot). Une maison respectant la norme RT2005 avec chauffage électrique consomme environ 190kwh/m²/an, une maison passive telle que définie par la norme allemande doit être sous les 15kwh/m²/an (il existe des logiciels et des architectes spécialisés). Si cette dernière norme est bien respectée on gagne bien plus que 400€ par an pour un surcout à la construction de 15 à 20%. Seulement en France on ne connait pas trop ça et on se base sur une maison classique à 190kwh/m²/an pour dire que le photovoltaique ou la géothermie ont des bilans mitigés, normal vu la consommation gigantesque de nos habitations !!! (et bien tu iras expliquer au personnes qui font construire des maisons (de plus en plus grandes au passage) que ce n'est pas bien et qu'ils sont irresponsables, tu verras la réponse)). En france les vrais maisons passives se comptent sur les doigts de la main. ;)

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Wil96lp a écrit :

Tu fais comme les médias en considérant les gens comme des bébés, quand on commencera à respecter un minimum ceux qui font vivre notre pays, peut-être que les mentalités bougeront dans le bon sens mais à continuer à penser qu'à chaque solution sa taxe n'est absolument pas la bonne méthode. Encore une fois la mentalité suédoise est certainement la plus humaine ;)
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j'espère que tu ne dis pas ca sérieusement ?  [:alpinab10:1]
on laisse le choix aux gens, ils ne choisissent pas la bonne solution. On leur impose une taxe pour les contraindre à abandonner les mauvaises idées, ils ralent. Tu appelles ca de la responsabilité ? Si certaines personnes (une majorité) n'était pas irresponsable, ils suffirait de dire quelles sont les orientations à prendre et les suivre. Les gens ne comprendront vraiement que devant la conséquence de leur mode de vie.
Le carburant a augmenté constamment ces derniers temps, je vois toujours autant de personnes se ballader le we, les jeunes et les moins aisés se balladent avec des voitures de plus en plus grandes et puissantes.
Si c'est ca ta notion de la responsabilité.  ;)

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Message édité par caribou88 le 31/10/2007 à 08:52:38

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  1. Posté le 31/10/2007 à 09:22:50  
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caribou88 a écrit :

il est orienté plutôt automobile car il répond à une demande. il suffit juste que les gens prennent l'habitude de se déplacer autrement, tu verras que les infrastructures s'adapteront. Je te l'accorde, tout n'est pas fait pour aider d'autres moyens de transport. Regarde sur paris le bordel des couloirs de bus qui réduisent les voies de circulation. Qui a gueulé, les responsables du projet ou les automobilistes ?  les automobilistes c'est nous pour info
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Le problème ne vient pas des infrastructures mais du tissu économique. Nos villes ressemblent de plus en plus aux villes US, un centre des affaires et une banlieue et tous le monde est obligé de se diriger dans la même direction le matin et le soir. Regarde les centres commerciaux ou zones d'activités qui fonctionne sur le même principe, le but étant de toucher un maximum de monde pour gagner un maximum d'argent. Les gens suivent parce qu'ils n'ont pas d'autres solutions.

caribou88 a écrit :

lire et s'instruire c'est bien, vérifier ou faire c'est mieux
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Ta leçon de morale à 2 balles tu te la gardes, je me suis suffisamment renseigner sur la question pour savoir de quoi je parle ;)

caribou88 a écrit :

je reconnais que nous sommes très con, regarde pendant que l'on discute, on ne fait rien et on arrive même à disserter pendant un an à la télé et à la radio sur un coup de boule pendant une finale de foot
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Arrête de prendre encore les gens pour des glands.  :??:

caribou88 a écrit :

et bien tu iras expliquer au personnes qui font construire des maisons (de plus en plus grandes au passage) que ce n'est pas bien et qu'ils sont irresponsables, tu verras la réponse
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C'est là qu'on voit ton ignorance du sujet sur les maisons passives, la taille de la maison importe peu c'est la façon et la conception de cette maison qui est importante. Dans certaines régions de suède il ne se construit quasiment plus aucune maison traditionnelle mais toutes sont passives. Ce n'est pas irresponsable de faire construire une maison mais les dépenses énergétiques doivent désormais être étudiées avant la construction pour garantir une faible consommation, le surcout n'est que de 20% au plus.

caribou88 a écrit :

j'espère que tu ne dis pas ca sérieusement ?  [:alpinab10:1]
on laisse le choix aux gens, ils ne choisissent pas la bonne solution. On leur impose une taxe pour les contraindre à abandonner les mauvaises idées, ils ralent. Tu appelles ca de la responsabilité ? Si certaines personnes (une majorité) n'était pas irresponsable, ils suffirait de dire quelles sont les orientations à prendre et les suivre. Les gens ne comprendront vraiement que devant la conséquence de leur mode de vie.
Le carburant a augmenté constamment ces derniers temps, je vois toujours autant de personnes se ballader le we, les jeunes et les moins aisés se balladent avec des voitures de plus en plus grandes et puissantes.
Si c'est ca ta notion de la responsabilité.  ;)
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Quel choix ?
* les transports en communs ? il n'est pas la peine que je te dise que dans ma région ils sont illusoires, déjà en région parisienne il n'était même pas la pein d'y penser (6 fois plus de temps) !!
* la voiture électrique ? aucune n'est en vente en France.
* habiter plus prêt ? tu me donnes ton salaire en plus du mien et encore ça ne suffira peut être pas à me loger à coté de mon travail. D'autant plus qu'en SSII je suis amener à bouger régulièrement.
* le télétravail ? encore faut il que l'employeur le veuille, je ne suis pas contre mais mon boss si !!

Alors quelles sont les orientations dans ce cas car je ne vois que la taxe pour le moment mais aucun investissement n'est prévu pour favoriser les transports en commun (souvent en grève soit dit en passant), aucune orientation économique n'est prévu pour décentraliser les entreprises du centre des grandes villes afin d'éviter que tout le monde n'aille s'engluer au même endroit. La seule solution avancée est une taxe sans aucune autre contre partie ou solution de repli. Les gens qui se balladent le we en grosses voitures représentent une minorité, il n'y a pas d'énormes bouchons de quelques kilomètre le dimanche matin à 9h, enfin un peu de réalisme !!! Alors le but c'est quoi ? d'empêcher les gens d'avoir un minimum de liberté en allant se ballader le we ? ou de réellement prendre le problème dans le bon sens et réduire la pollution urbaine dans la semaine ?!

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  1. Posté le 31/10/2007 à 10:14:06  
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Wil96lp a écrit :

Le problème ne vient pas des infrastructures mais du tissu économique. Nos villes ressemblent de plus en plus aux villes US, un centre des affaires et une banlieue et tous le monde est obligé de se diriger dans la même direction le matin et le soir. Regarde les centres commerciaux ou zones d'activités qui fonctionne sur le même principe, le but étant de toucher un maximum de monde pour gagner un maximum d'argent. Les gens suivent parce qu'ils n'ont pas d'autres solutions.

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C'est exactement ce que je dis depuis des mois sur ces thèmes, que le problème de fond n'est pas diesel ou essence, taxes ou pas taxes, mais pourquoi rouler autant ? le tissu économique est mal structuré, les échanges de marchandises aberrants dans certains cas...


Wil96lp a écrit :

Ta leçon de morale à 2 balles tu te la gardes, je me suis suffisamment renseigner sur la question pour savoir de quoi je parle ;)

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moi je préfère vérifier par moi même les infos, c'est toujours plus sur que de gober les infos qu'on nous balance et qui sont orientées.

Wil96lp a écrit :

Arrête de prendre encore les gens pour des glands.  :??:

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ce n'est pas le cas la encore, si tu le penses c'est que tu dois le vivre souvent. Il n'y avait aucune attaque dans ce propos. c'est un constat sur notre pays, on bavasse mais ca n'avance pas.

Wil96lp a écrit :

C'est là qu'on voit ton ignorance du sujet sur les maisons passives, la taille de la maison importe peu (sic) c'est la façon et la conception de cette maison qui est importante. Dans certaines régions de suède il ne se construit quasiment plus aucune maison traditionnelle mais toutes sont passives. Ce n'est pas irresponsable de faire construire une maison mais les dépenses énergétiques doivent désormais être étudiées avant la construction pour garantir une faible consommation, le surcout n'est que de 20% au plus.

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pas d'accord avec toi.

le mode de construction de la maison individuelle traditionnelle est totalement irresponsable aux abords des grandes villes. A quoi bon faire des maisons propres si c'est pour engendrer des transports individuels plus conséquents encore ?
il se construit pas mal de maison plus écolos là ou j'habite, le surcout n'est pas de 15 ou 20%, mais de bien plus (selon les propriétaires, je n'invente rien). La dernière fois je me suis arreté pour voir une construction en bois cordé. C'est la seule construction qui a couté un peu moins cher que du traditionnel à son proprio, sauf que pour pouvoir tenir ce prix, il construit lui même (15 mois de travaux et ce n'est pas fini !).

pour qu'une solution soit viable, elle doit etre economiquement adaptée. or ce n'est pas le cas.




Wil96lp a écrit :

Quel choix ?
* les transports en communs ? il n'est pas la peine que je te dise que dans ma région ils sont illusoires, déjà en région parisienne il n'était même pas la pein d'y penser (6 fois plus de temps) !! (on en revient au problème de tout à l'heure)
* la voiture électrique ? aucune n'est en vente en France  (la poste en possède  :lol: . de toutes facons ce n'est pas la solution idéale, à moins d'installer en plus une éolienne car le mode de production de l'électricité le plus présent est le nucléaire et le thermique)
* habiter plus prêt ? tu me donnes ton salaire en plus du mien et encore ça ne suffira peut être pas  (ce n'est pas le cas, sauf si tes ambitions sont démesurées) à me loger à coté de mon travail. D'autant plus qu'en SSII je suis amener à bouger régulièrement. (tu vois que choisir entre économiquement viable et réalité n'est pas si facile : change de boulot)
* le télétravail ? encore faut il que l'employeur le veuille, je ne suis pas contre mais mon boss si !! ca c'est une bonne solution quand c'est possible, je suis entièrement d'accord)

Alors quelles sont les orientations dans ce cas car je ne vois que la taxe pour le moment mais aucun investissement n'est prévu pour favoriser les transports en commun (souvent en grève soit dit en passant),
(voila pourquoi beaucoup de personnes ne choisissent pas ce mode de transport)
aucune orientation économique n'est prévu pour décentraliser les entreprises du centre des grandes villes afin d'éviter que tout le monde n'aille s'engluer au même endroit (ce que je déplore) . La seule solution avancée est une taxe sans aucune autre contre partie ou solution de repli

Les gens qui se balladent le we en grosses voitures représentent une minorité, il n'y a pas d'énormes bouchons de quelques kilomètre le dimanche matin à 9h, enfin un peu de réalisme  
ah bon, viens chez moi lors d'une belle journée ensoleillée, tu vas comprendre,  c'est pas à 9h00 le dimanche mais plus tard, et ca commence le vendredi après midi et les gens n'ont pas forcemment une groose bagnole. Ne détourne pas mon propos, ce n'était pas dans ce sens là que je le disais.
!!!

Alors le but c'est quoi ? d'empêcher les gens d'avoir un minimum de liberté en allant se ballader le we ? ou de réellement prendre le problème dans le bon sens et réduire la pollution urbaine dans la semaine ?!

Ce n'est pas mon propos d'interdire aux gens de circuler pour le plaisirn c'est leur droit le plus strict. Je reproche juste à ceux qui gueulent le plus de rouler toujours autant et de venir se plaindre. Il ya certes des taxes énormes sur le carburant, mais encore insuffisantes par rapport à la pollution engendrée et les couts indirects que cela induit. Ce que je ne tolère pas c'est de gueuler inutilement comme on le voit sur ce forum (fights essence/diesel, l'essence est trop chère...) et de ne jamais avoir une position responsable (devancer les problemes et faire des choix judicieux)
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