Le topic des VHs électrique / hybride / Hydrogène et autres énergies

[Invité §orn016Uc]

Les ventes de VE ne décolleront pas tant que l'autonomie restera ce qu'elle est et aussi que les progrès technologiques dans le domaine des batteries ne profiteront qu'aux derniers modèles sortis, d'ailleurs vendus toujours très chers (cf. cas de la Kangoo ZE de 2017). Et le bonus de 6000 ou même 8000€ de l'Etat ne changera pas fondamentalement la donne...

[Invité §ebi210kH]

Les ventes de VE ne décolleront pas tant que l'autonomie restera ce qu'elle est et aussi que les progrès technologiques dans le domaine des batteries ne profiteront qu'aux derniers modèles sortis, d'ailleurs vendus toujours très chers (cf. cas de la Kangoo ZE de 2017). Et le bonus de 6000 ou même 8000€ de l'Etat ne changera pas fondamentalement la donne...

 

 

 

En 5 ans l'autonomie des VE est passée de 100-120 km au double, c'est quand même une bonne évolution,

pour un prix quasi identique.

 

Seulement aux derniers modèles, oui, évidemment. Vous connaissez beaucoup de thermiques

pour lesquelles on peut acheter le dernier moteur, moins gourmand ? Nos constructeurs sont avant

tout des vendeurs, surtout pour les électriques où ils ont beaucoup à prendre à la vente (la prime

c'est eux qui l'empochent) et pas grand chose à gratter en entretien.

 

Les autonomies de 100-120 bornes suffisent pour de l'usage quotidien autour de la maison. Les

autonomies actuelles de 200-250-300 sont adaptées à de nombreux usages, surtout couplés

avec un système de recharge rapide pour faire de temps en temps un bond plus loin.

 

1000 km d'autonomie, pour aller au bout du grand trajet maxi... c'est un peu une illusion,

c'est ajusté à la taille du pays, voilà tout. Ma 307 GPL a deux réservoirs et plus de 1600 km

d'autonomie, c'est une caractéristique plutôt inutile en fait, à part pour frimer et les jours de

grève des pompes à essence.

 

1000 bornes en VE c'est des centaines de kg de poids inutile, de l'énergie consommée

pour les balader et de l'énergie cinétique en plus en cas de carton.

[thematrix18]

L'autonomie n'est pas le plus important. C'est la recharge ! Le jour où on pourra récupérer 4-500 kms en 5 minutes, l'affaire sera gagnée.

[Nicaurists15]

[Invité §Ess650sw]

Pour que les véhicules électriques ou hybrides se développent réellement, il n'y a pas photo.

 

Si la Chine parvient à produire des voitures électriques vendues à 7000 euros en Europe, et que les villes restreignent la circulation aux véhicules non polluants (électriques, GPL et GNV, hydrogène, essence consommant 2L/100 km):

--> alors le marché de la voiture de ville appartiendra aux VE.

 

http://www.automobile-propre.c [...] ros-chine/

http://www.automobile-propre.c [...] ost-chine/

 

En attendant il y a Tesla.

 

Sinon il faudra attendre la mise en place sur le territoire de postes de recharge rapide en 5 minutes ...

[Invité §orn016Uc]

L'autonomie n'est pas le plus important. C'est la recharge ! Le jour où on pourra récupérer 4-500 kms en 5 minutes, l'affaire sera gagnée.

Bien-sûr !...mais c'est pas pour demain, ni même pour après-demain, quand on sait qu'il fallait 10 heures de temps de recharge à la Kangoo en 2011 et que la seconde version qui vient tout juste de sortir en a encore besoin de 6 pour une charge complète

[thematrix18]

Tesla est déjà à 1h30 avec son superchargeur. Je pense qu'à 10 ans, il est pas fou de penser que le standard sera bien en dessous d'un heure. Les avancées dans les recherches sur les batteries semblent prometteur.

[Invité §Yan216Gn]

L'autonomie n'est pas le plus important. C'est la recharge ! Le jour où on pourra récupérer 4-500 kms en 5 minutes, l'affaire sera gagnée.

 

+1.

3 heures d' autoroute à 120 km/h de moyenne : 360 km. A ce moment là, il est temps de faite 15 minutes de pause. Si une voiture électrique peut tenir ce rythme, l'essence n'a plus aucun intérêt.

[Invité §Ess650sw]

+1.

3 heures d' autoroute à 120 km/h de moyenne : 360 km. A ce moment là, il est temps de faite 15 minutes de pause. Si une voiture électrique peut tenir ce rythme, l'essence n'a plus aucun intérêt.

 

Çà serait l'idéal en mettant les véhicules électriques à équivalence avec les véhicules thermiques.

 

Mais quand est-ce que cela sera disponible (batteries adaptées et système de recharge) ?

 

En 2040 ?

Tesla est déjà à 1h30 avec son superchargeur. Je pense qu'à 10 ans, il est pas fou de penser que le standard sera bien en dessous d'un heure. Les avancées dans les recherches sur les batteries semblent prometteur.

Le souci c'est que même 1h30 de chargement ne peut se concevoir que pour un nombre limité de voitures simultanément.

 

Imaginez ce que donneraient la queue aux stations service et l'emprise au sol de chaque station s'il fallait attendre 1h30 !

 

Et s'il faut servir tout le monde de front avec un fort ampérage, il vaudrait mieux mettre la station adossée à la centrale nucléaire du coin ...

[Invité §orn016Uc]

 

3 heures d' autoroute à 120 km/h de moyenne : 360 km. A ce moment là, il est temps de faite 15 minutes de pause. Si une voiture électrique peut tenir ce rythme, l'essence n'a plus aucun intérêt.

 

Ben si... tant que les marques continueront à afficher des tarifs exagérément élevés pour leurs versions électriques

et on peut penser qu'elles ne seront pas pressées de se priver d'une telle manne !

[Nicaurists15]

Bonjour !

 

En plus du coût encore élevé pour un véhicule d'usage secondaire, il reste le problème du temps de recharge lors de trajets inhabituellement longs (900km pour mes vacances personnellement à titre d'exemple, ralliés avec une seule pause et un plein, le tout en 15min avec mon hybride et deux conducteurs) si on décide d'investir dans un seul véhicule qui soit un VE. Une solution semble exister pour régler ce "petit" problème ponctuel des longs trajets:

http://realitesroutieres.fr/pr [...] ence-2170/

[Invité §ebi210kH]

15 minutes d'arrêt sur 900 bornes... sérieux ?

Heureusement que c'est dans un cadre vacances...

[Nicaurists15]

4h chacun. A 148 GPS. La nuit. Oh, ça va bien m'attirer les foudres moralisatrices de certains, mais d'une ce serait hors-sujet, et de deux, je m'en fous

 

L'un conduit, l'autre vaque à ses occupations récupératrices. En VE c'est impossible sans remorque, et plus long (115km/h en Zozo a priori) mais faisable avec ! Voilà pour les éléments pratiques. N'empêche que sur un simple trajet de 500km, c'est déjà encourageant ! On ne s'arrête pas par contrainte électrique, mais quand on en a envie parce qu'on est fatigué, parce que c'est joli, parce qu'ici il y a moins de monde etc……

[pierregdlj]

Bonjour !

 

En plus du coût encore élevé pour un véhicule d'usage secondaire, il reste le problème du temps de recharge lors de trajets inhabituellement longs (900km pour mes vacances personnellement à titre d'exemple, ralliés avec une seule pause et un plein, le tout en 15min avec mon hybride et deux conducteurs) si on décide d'investir dans un seul véhicule qui soit un VE. Une solution semble exister pour régler ce "petit" problème ponctuel des longs trajets:

http://realitesroutieres.fr/pr [...] ence-2170/

 

J'ai pas bien compris, cette remorque est motrice ou pas ?

[Nicaurists15]

Non, c'est un "tender" comme le wagon qui suit les locomotives à vapeur. Il joue le même rôle que le REx de la BMW i3. Quand t'es à sec, il brûle du carburant pour générer de l'électricité, comme un bête groupe électrogène qui alimente un stand de barbe à papa

[Invité §sas058Eg]

mise à jour de la courbe donnant les parts de marché VE

 

 

 

confirmant une tendance à la stagnation des ventes (en PdM)

[Invité §Ess650sw]

mise à jour de la courbe donnant les parts de marché VE confirmant une tendance à la stagnation des ventes (en PdM)

 

Et dire que pendant toutes ces années on nous aura bassiné avec la cible du véhicule électrique, en nous disant qu'il n'y avait pas d'autre avenir, afin d'être libre d'empoisonner nos gosses avec une qualité de l'air proche d'un pays du tiers monde, c'est vraiment une insulte au bon sens populaire.

 

Combien de fois on va nous faire le coup d'une propagande politico-industrielle qui débouche sur un fiasco, et où les dirigeants finissent par dire qu'il faut continuer pour ne pas désespérer des fabricants de véhicules bons à la ferraille dès sortie d'usine.

 

Comment peut-on accepter de laisser circuler des véhicules neufs qui polluent 25 fois au dessus la norme sans les clouer sur place ?

http://www.france24.com/fr/201 [...] lene-royal

http://lexpansion.lexpress.fr/ [...] 53645.html

 

A quoi servent les normes ?

 

Pourquoi accepte t'on de détourner notre attention vers des leurres comme la voiture électrique (sauf Tesla) dont on voit bien qu'elle ne remplit qu'un créneau de jouet pour gosses fortunés mais pas une solution généralisable ?

 

Ah, revenons vite au "Diesel, avenir de la voiture propre", là ce n'est pas ambiguë, on sait au moins que ça tue sans vergogne et naturellement ...

 

'Je pense qu'il y a un déficit d'information sur la modernité du diesel et sur sa performance réelle en matière de dépollution.

Le diesel moderne, c'est à dire celui qui respecte les normes Euro 6, est parfaitement propre."

Il ajoute que des éléments d'information seront donnés ce mercredi 15 avril à l'Assemblée nationale sur ce point.'

http://www.autonews.fr/dossier [...] s-tavares/

 

Enfourcher un Diesel Euro 6, c'est comme une pub pour s'engager dans l'armée : "Devenez vous-même" !

 

http://3.bp.blogspot.com/-mAwV2W8X47M/TfYYrkHwshI/AAAAAAAACQ4/L-KAuy1ofy0/s1600/affiche-devenez-vous-meme-armee-4.jpg

 

Enfin on peut être soit même et se foutre de tout ce qui vit autour.

 

Notre vraie nature quoi !

[thematrix18]

La voiture électrique à 8 000 dollars, Renault va la faireLa voiture électrique à 8 000 dollars, Renault va la faire

 

Mais en chine...

 

http://www.lepoint.fr/automobi [...] 18_683.php

[Invité §sas058Eg]

La voiture électrique à 8 000 dollars, Renault va la faireLa voiture électrique à 8 000 dollars, Renault va la faire

 

Mais en chine...

 

http://www.lepoint.fr/automobi [...] 18_683.php

 

Aujourd'hui, ce n'est pas le prix qui est un frein aux ventes de Zoe ou Leaf, grace au bonus écologique.

Par contre, si on veut envisager une vraie démocratisation des VE, il faudra effectivement baisser les prix drastiquement.

[thematrix18]

Il faudra arriver à un prix identique au thermique sans aide.

 

Plus facile à faire par le haut. (Exemple de Tesla)

[Invité §sas058Eg]

si c'est batterie incluse, ca me parait difficilement atteignable.

[Invité §ebi210kH]

si c'est batterie incluse, ca me parait difficilement atteignable.

 

 

 

Le prix des batteries a bien baissé en 5 ans, aujourd'hui pour maintenir

le prix de vente la capacité des batteries a quasiment doublé. Cela se tient pour l'instant

car on reste dans les limites de la demande et de la psychologie des clients.

 

Mais cette progression a une limite, il n'y aura pas grand intérêt à vendre des VE

avec 800/1000 km d'autonomie, que très peu de monde utilisera réellement... ou

du moins que personne ne voudra payer.

 

Au delà de 500/600 km d'autonomie réelle en une traite (donc possiblement

800-1000 avec une recharge rapide), pourquoi payer une batterie et pourquoi traîner

deux fois plus de poids, alors justement que les VE sont nettement plus lourdes.

 

Donc une fois ce cap atteint, le prix des VE ne sera plus tenable et baissera

progressivement. Bien sûr les constructeurs ne poussent pas à la roue, l'autonomie

est la seule caractéristique qui peut justifier l'achat d'une thermique (et son

entretien juteux en SAV).

Sur tout le reste (confort, fiabilité, entretien, performance, etc.) les VE égalent,

dépassent ou ... écrasent les VT.

 

Avantage secondaire, vu la stabilité géopolitique de notre monde, pouvoir rouler sans

pétrole est plutôt un avantage.

[Invité §sas058Eg]

 

 

Le prix des batteries a bien baissé en 5 ans, aujourd'hui pour maintenir

le prix de vente la capacité des batteries a quasiment doublé. Cela se tient pour l'instant

car on reste dans les limites de la demande et de la psychologie des clients.

 

Mais cette progression a une limite, il n'y aura pas grand intérêt à vendre des VE

avec 800/1000 km d'autonomie, que très peu de monde utilisera réellement... ou

du moins que personne ne voudra payer.

 

Au delà de 500/600 km d'autonomie réelle en une traite (donc possiblement

800-1000 avec une recharge rapide), pourquoi payer une batterie et pourquoi traîner

deux fois plus de poids, alors justement que les VE sont nettement plus lourdes.

 

Donc une fois ce cap atteint, le prix des VE ne sera plus tenable et baissera

progressivement. Bien sûr les constructeurs ne poussent pas à la roue, l'autonomie

est la seule caractéristique qui peut justifier l'achat d'une thermique (et son

entretien juteux en SAV).

Sur tout le reste (confort, fiabilité, entretien, performance, etc.) les VE égalent,

dépassent ou ... écrasent les VT.

 

Avantage secondaire, vu la stabilité géopolitique de notre monde, pouvoir rouler sans

pétrole est plutôt un avantage.

 

beaucoup de phrases pour finalement ne pas dire si tu es d'accord ou pas d'accord avec mon propos.

penses tu que l'on pourra dans le futur sortir des VE à tel prix qu'il n'y ait pas inflation des prix de vente des autos ?

[Invité §ebi210kH]

beaucoup de phrases pour finalement ne pas dire si tu es d'accord ou pas d'accord avec mon propos.

penses tu que l'on pourra dans le futur sortir des VE à tel prix qu'il n'y ait pas inflation des prix de vente des autos ?

 

C'est atteignable dans les 5/10 ans à venir.

 

Pour l'instant l'augmentation de la capacité des batteries permet aux constructeurs

de maintenir le prix des VE, dès que l'on atteint une capacité qui colle aux besoins

"larges", il devient impossible de conserver le prix de vente alors que celui des

batteries baisse régulièrement.

[Invité §sas058Eg]

ca me semble très optimiste.

 

une clio vaut autour de 18KE

la ZOE vaut 22KE + prix de la batterie

 

il faut donc parvenir à économiser 12-13 KE (et là on est sur une autonomie de 300 km)

 

est ce qu'une batterie de 70 KWh peut valoir 1000 E TTC ?

[Invité §ebi210kH]

Disons plutôt est-ce que la Zoé est un bon

exemple tarifaire puisqu'elle combine une

partie achetée + une partie louée ?

 

En 2013 la Zoé était commercialisée

13 700 € bonus déduit, soit 19700 €

puisque la reprise d'un vieux diesel n'existait pas.

 

>> On aurait augmenté le prix du modèle pour capter

le superbonus ?

 

>> On aurait augmenté le prix pour compenser l'augmentation

de capacité batterie ? Ha ben non puisque la batterie n'est justement

pas achetée mais louée.

 

 

Bref, prenons une autre voiture comme exemple, aux tarifs plus limpides,

une leaf par exemple.

 

Prix d'achat en 2012, pour 24 kWh, 35 900 € hors bonus

Prix en 2013, en finition Visia, 29 500 € hors bonus

Prix en 2016, en 30 kWh, finition Acenta obligatoire (donc intermédiaire), 35 000 € hors bonus

Début 2017 la 30 kWh est devenue dispo en 1ere finition à 31 900 €

 

>> en 5 ans, pour 4000 € de moins, on a gagné 25% de capacité batterie,

 

En location la Leaf niveau 1 est à 26 000 €, à 32 000 € en achat intégral.

Soit 6000 € pour la batterie de 30 kWh, 200 € le kWh.

 

Si l'on se dit que la Leaf 2012 devait couter à peu près la même chose hors batterie

cela suppose que celle-ci "valait" environ 9000 € pour 24 kWh, soit 375 €/kWh.

 

Une baisse de près de 50% en 5 ans, pas mal non ?

 

La prochaine Leaf doit arriver cette semaine, annoncée avec au moins 40 kWh,

voire jusqu'à 60 sur certaines versions. Je doute que son prix augmente énormément

et je note que nous sommes à peine deux ans après la version précédente. On va bien voir.

 

Forcément les constructeurs essayent de maintenir un ticket d'entrée élevé,

le bonus est aussi capé à 30% du prix maxi, ce qui donne un minimum

de 18 000 €.

[Invité §sas058Eg]

 

En 2013 la Zoé était commercialisée

13 700 € bonus déduit, soit 19700 €

puisque la reprise d'un vieux diesel n'existait pas.

 

>> On aurait augmenté le prix du modèle pour capter

le superbonus ?

 

>> On aurait augmenté le prix pour compenser l'augmentation

de capacité batterie ? Ha ben non puisque la batterie n'est justement

pas achetée mais louée.

je n'ai pas en tête le tarif 2013. le bonus, n'était il pas de 7000 E à l'époque ?

 

pour la ZE40, si, le prix a augmenté pour compenser une partie de la hausse de capacité de la batterie.

 

on retrouve cela sur la toile : http://www.planeterenault.com/ [...] oe-012013/

donc de 20700 à 22500 E

 

auquel il faut ajouter 4 ans d'augmentation de tarifs : par exemple 1% par an => à partir de 21540 E

 

pour moi, la zoe est un bon exemple car c'est la voiture la plus vendue en France. C'est celle qui a démocratisé véritablement le VE.

[Invité §sas058Eg]

Bref, prenons une autre voiture comme exemple, aux tarifs plus limpides,

une leaf par exemple.

 

Prix d'achat en 2012, pour 24 kWh, 35 900 € hors bonus

Prix en 2013, en finition Visia, 29 500 € hors bonus

Prix en 2016, en 30 kWh, finition Acenta obligatoire (donc intermédiaire), 35 000 € hors bonus

Début 2017 la 30 kWh est devenue dispo en 1ere finition à 31 900 €

 

>> en 5 ans, pour 4000 € de moins, on a gagné 25% de capacité batterie,

admettons. je ne vais pas vérifier.

 

dans le même temps , elle a perdu en équipements ?

 

et quid de son positionnement tarifaire aujourd'hui par rapport à des voitures concurrentes thermiques ?

[Invité §ebi210kH]

je n'ai pas en tête le tarif 2013. le bonus, n'était il pas de 7000 E à l'époque ?

 

pour la ZE40, si, le prix a augmenté pour compenser une partie de la hausse de capacité de la batterie.

 

on retrouve cela sur la toile : http://www.planeterenault.com/ [...] oe-012013/

donc de 20700 à 22500 E

 

auquel il faut ajouter 4 ans d'augmentation de tarifs : par exemple 1% par an => à partir de 21540 E

 

pour moi, la zoe est un bon exemple car c'est la voiture la plus vendue en France. C'est celle qui a démocratisé véritablement le VE.

 

 

Je pense effectivement que le prix de la zoé a augmenté pour absorber

une partie du passage à 40 kWh, mais en terme contractuel cela ne peut pas être

le cas. Il faudrait comparer avec les tarifs des pays où la Zoé est vendue batterie

incluse, mais c'est compliqué, donc c'est pour ça que je suis parti sur l'exemple plus

simple de la Leaf, qui est la plus vendue au monde.

 

Le bonus de 2013 était (de mémoire) de 6300 €.

 

L'augmentation des tarifs sur les voitures neuves c'est assez limité, d'autant plus que

je suis logiquement parti sur des tarifs catalogue.

 

Côté Leaf je doute qu'elle ai perdu en équipements, quelle voiture peut se le permettre

aujourd'hui, on est plutôt dans une époque d'accroissement des aides à la conduite

et trucs de divertissement.

[Invité §sas058Eg]

 

La prochaine Leaf doit arriver cette semaine, annoncée avec au moins 40 kWh,

voire jusqu'à 60 sur certaines versions. Je doute que son prix augmente énormément

et je note que nous sommes à peine deux ans après la version précédente. On va bien voir.

 

je n'avais pas vu cette info. effectivement, attendons de voir les tarifs proposés

 

 

Forcément les constructeurs essayent de maintenir un ticket d'entrée élevé,

le bonus est aussi capé à 30% du prix maxi, ce qui donne un minimum

de 18 000 €.

c'est une dérive classique.

je me demande si la Zoe est sur facturée à cause du bonus. je ne comprends qu'elle soit aussi chère (hors batterie).

 

à moins que le moteur électrique + l'électronique coute plus cher qu'un moteur thermique + boite de vitesse + échappement.

[Invité §sas058Eg]

alors cette nouvelle nissan leaf ?

 

http://www.caradisiac.com/nouv [...] 162520.htm

 

déjà, elle est nettement moins moche (affaire de goût bien sûr ...)

Je trouve ce restylage bien venu

 

côté batterie, ce sera 40 kwh.

donc on s'aligne peu ou prou sur la Zoe

 

c'est dommage pour une voiture que l'on pourrait qualifier de routière

 

L'augmentation de puissance, quel intérêt pour une VE ??? alors que la majorité des propriétaires de VE font de l'eco conduite.

 

côté prix, c'est là que ce serait le plus interessant :

ils resteraient stables (soit 10 KWh de plus, + restylage + nouveau moteur + ... pour 0 Euro), mais il s'agit de rumeurs.

 

http://www.leblogauto.com/2017 [...] fuite.html

[Nicaurists15]

Le design a pris un peu de caractère. Trop "poisson" l'ancienne à mon goût.

[Invité §sas058Eg]

je trouve qu'elle ressemble pas mal à la toyota auris.

 

mais bon, les voitures finissent par toutes se ressembler.

la version précédente avait le mérite d'être unique (mais moche)

 

même chez les allemandes certains modèles perdent leur identité (à mon avis)

[Nicaurists15]

A mieux y regarder, je trouve qu'elle s'inspire des codes stylistiques de la i3 pour le fuyant latéral, de l'Auris pour les feux de profil (pas vu son derch) et pour le museau, et du C-HR pour le pavillon bicolore. Bon, ce sont aussi des tendances généralisées chez les Jap quand on voit l'offre actuelle chez Honda, Toy, Nissan…

 

La Prius garde cette culture du clivant qui se maintient dans le temps. La Leaf aurait pu faire pareil. Après tout on roule différent ® avec ces autos.

[Invité §ebi210kH]

Effectivement on passe à 40 kWh sur la nouvelle Leaf,

ce qui est raccord avec l'évolution actuelle. Le tarif serait stable,

attendons effectivement de voir ça précisément.

 

Par contre il y a aussi annonce d'une version 60 kWh pour l'an

prochain, annonce officielle mais sans précision sur le mois. Là le tarif sera forcément

plus élevé.

 

Pour le moteur, effectivement l'intérêt est faible, mais c'est aussi pour

aller chercher les autres constructeurs dans les comparaisons de fiches techniques.

 

Pour l'éco-conduite, en fait c'est une illusion. Les trajets effectués avec

une faible marge de capacité batterie sont plutôt rares (ou le choix

de la voiture a été une erreur), du coup il n'y a pas spécialement besoin

d'adapter sa conduite, enfin pas trop.

 

Bien sûr les freins seront moins sollicités, le frein moteur étant très important,

mais pour le reste la conduite des VE n'est pas lymphatique. D'ailleurs celui

qui voudrait rouler à 10 km/h sous la limite aura rapidement une file d'énervés au cul...