peut-on nier le réchauffement climatique ?

[agukha]

J'allais justement en parler !

D'après le site, ça repasserait demain à 10h40.

 

Est-ce qu'on a déjà parlé ici de Henrik Svensmark ou de Nil Shaviv ?

[Softroader]

Heureux de voir que la discussion reprend !

Il y avait ce vendredi 2 avril sur Arte une émission intéressante sur le rôle des nuages dans le réchauffement climatique.

Un certain Henrik Svensmark de l'université de Copenhague a montré le lien entre rayons cosmiques et formation de nuages. C'est marrant on n'est plus dans la physique quantique (quoique) mais dans l'astrophysique, l'infiniment grand !

Le pauvre a eu d'énormes difficultés pour pouvoir publier les résultats de ses recherches. C'est évident que contester l'influence du CO2 est politiquement incorrect, hérétique quoi et l'auteur doit être censuré !

 

Pour donner du grain à moudre à P'tit Suisse voilà ce que j'ai retiré de cette émission : une grande activité solaire nous protège des rayons cosmiques.

Une grande concentration de rayons cosmiques provoque la création de nuages basse altitude à fort albedo ce qui entraîne un refroidissement de la terre. Le phénomène a été modélisé et étudié en laboratoire (c'est mieux qu'un modèle mathématique conçu pour cracher la "bonne" réponse ). Il montre que le rayonnement cosmique crée un ionisation des aérosols précurseurs dans la formation des nuages.

Par ailleurs, un astrophysicien Nil Shaviv de l'université hébraïque en Israël a montré que les grands cycles de réchauffement et de refroidissement de notre petite planète dépendent de la position de notre système solaire dans la galaxie :

passage dans un bras = forte concentration de rayons cosmiques = refroidissement de la terre

entre deux bras = faible concentration de rayons cosmiques = réchauffement de la terre...

A voir donc sur le site d'Arte.

Bonne soirée à tous et beaucoup de cauchemars à P'tit Suisse !

 

Les nuages... Les grands absents des modèles numériques qui nous disent qu'il y a 90% de chances qu'il y ai un réchauffement

 

[jensen]

 

L'activité solaire avait bien été considérée comme "constante" pour ces modélisations d'ailleurs non ?

[Softroader]

L'activité solaire avait bien été considérée comme "constante" pour ces modélisations d'ailleurs non ?

 

Pas toujours... mais son impact est minimisée.... Normal, on utilise des données de satellites différents, non calibrés entre eux... Au Final, on trouve des variations qu'il faut multiplier par un facteur 20, rien que cela, pour que les données soient réalistes....

 

[Invité §P_t400jZ]

Heureux de voir que la discussion reprend !

Il y avait ce vendredi 2 avril sur Arte une émission intéressante sur le rôle des nuages dans le réchauffement climatique.

Un certain Henrik Svensmark de l'université de Copenhague a montré le lien entre rayons cosmiques et formation de nuages. C'est marrant on n'est plus dans la physique quantique (quoique) mais dans l'astrophysique, l'infiniment grand !

Le pauvre a eu d'énormes difficultés pour pouvoir publier les résultats de ses recherches. C'est évident que contester l'influence du CO2 est politiquement incorrect, hérétique quoi et l'auteur doit être censuré !

 

Pour donner du grain à moudre à P'tit Suisse voilà ce que j'ai retiré de cette émission : une grande activité solaire nous protège des rayons cosmiques.

Une grande concentration de rayons cosmiques provoque la création de nuages basse altitude à fort albedo ce qui entraîne un refroidissement de la terre. Le phénomène a été modélisé et étudié en laboratoire (c'est mieux qu'un modèle mathématique conçu pour cracher la "bonne" réponse ). Il montre que le rayonnement cosmique crée un ionisation des aérosols précurseurs dans la formation des nuages.

Par ailleurs, un astrophysicien Nil Shaviv de l'université hébraïque en Israël a montré que les grands cycles de réchauffement et de refroidissement de notre petite planète dépendent de la position de notre système solaire dans la galaxie :

passage dans un bras = forte concentration de rayons cosmiques = refroidissement de la terre

entre deux bras = faible concentration de rayons cosmiques = réchauffement de la terre...

A voir donc sur le site d'Arte.

Bonne soirée à tous et beaucoup de cauchemars à P'tit Suisse !

 

 

Allons allons, l'hypothèse des rayons cosmiques lancées par Svensmark n'a jamais été validée. Celà fait pourtant déjà bientôt 15ans que l'on essaie !

 

Un premier papier en 1997:

 

http://www.space.dtu.dk/upload/institutter/space/forskning/05_afdelinger/sun-climate/full_text_publications/svensmark_96_variations%20of.pdf

 

Laut a très bien démontrer que les corrélations de Svensmark était bien "légère"

 

http://stephenschneider.stanford.edu/Publications/PDF_Papers/Laut2003.pdf

 

 

Il est vrai que Svensmark est revenu à la charge en 2009 pour remettre au goût du jour sa vieille hypothèse:

 

http://hallolinden-db.de/files/2009.08.01_Svensmark_GRL_09_Cosmic_Rays.pdf

 

Mais un autre groupe de recherche n'arrivent pas à la même conclusion:

 

http://www.atmos-chem-phys-discuss.net/9/21525/2009/acpd-9-21525-2009.pdf

 

Our main conclusion is that galactic cosmic rays appear to play a minor role for atmospheric aerosol formation, and so for the connected aerosol-climate effects as well.

 

Et la vérification des résultats de Svensmark 2009 par ces chercheurs

 

http://www.agu.org/pubs/crossref/2009/2009GL040961.shtml

 

 

abouti à la conclusion que Svensmark a été un peu vite en besogne dans son étude !

 

Et un autre chercheur arrive à la même conclusion !

 

http://www.agu.org/pubs/crossref/2010/2009GL041327.shtml

 

 

L'étude CLOUDS du CERN qui essaie de reproduire en laboratoire les hypothèses de Svensmark n'a pour l'instant rien donner de concluant.

 

Il y a quelques jours, l'EPA (l'agence américaine pour l'environnement) a fait le point sur les connaissances scientifiques à propos du réchauffement climatique:

 

http://epa.gov/climatechange/endangerment.html

 

 

Dans le rapport il y un bon résumé sur l'hypothése de Svensmark ( http://epa.gov/climatechange/endangerment/downloads/RTC%20Volume%203.pdf pg 37):

 

(je mets en gras les phrases clé)

 

Many commenters (0153, 0245, 0509, 0591, 1017.1, 1187, 2953, 3722, 3729.1) claim that temperature is better correlated with solar activity patterns than with greenhouse forcing, some of whom reference researchers such as Svensmark or Shaviv that attribute the mechanism not to solar irradiance but rather solar wind or solar-magnetic flux (2917, 3205.1, 3324.1, 4632, 5058) and interactions with cosmic rays seeding low-lying clouds (0542, 0646, 0798, 1616.1), or length of solar cycles (0543) or sunspots (1219.1).

 

One commenter (7031) indicates that solar impacts on climate have received scant research attention and are minimized in the IPCC Fourth Assessment Report (2007a) and the climate model community, even though the IPCC authors rank the level of scientific understanding of solar-climate interactions as very low. The assumption is that variations in TSI are the only significant solar impact on global climate. The commenter also posits:

 

------------------------------------------

Recent studies have shown strong correlations between solar-modulated cosmic ray fluxes and low-level cloud cover and its subsequent impact on global temperatures. Experimental verification of a cosmic-ray cloud seeding mechanism was recently completed by Svensmark et al. [1997], and the CLOUD (Cosmics Leaving OUtdoor Droplets) experiments at CERN (the European Organization for Nuclear Research) over the next few years will provide definitive measurements of cloud seeding by cosmic rays.

---------------------------------------

 

The commenter concludes it is clear that solar variations have much larger impacts on global climate than what is estimated based solely on TSI variations.

 

One commenter (3446.2) requests that the TSD include a rigorous presentation of sunspot activity and temperature over the past century, and notes objection to the lack of sunspot discussion in Karl et al. (2009). Another (3397) requests more discussion of solar activity as a climate forcer.

 

Response (3-36):

The contention that cosmic rays could provide the mechanism by which changes in solar activity affect climate is not supported by the literature. Solomon et al. (2007) address this topic, noting that “the cosmic ray time series does not appear to correspond to global total cloud cover after 1991 or to global low-level cloud cover after 1994.” More recent research continues to question the ability of this mechanism to play a significant role in climate change. Pierce and Adams (2009) use calculations to show that potential impacts on clouds from cosmic rays and “conclude that the hypothesized effect is too small to play a significant role in current climate change.” Erlykin et al. (2009) found that the evidence showed that connections between solar variation and climate were more likely to be mediated by direct variation of insolation rather than cosmic rays, and concluded: “Hence within our assumptions, the effect of varying solar activity, either by direct solar irradiance or by varying cosmic ray rates, must be less than 0.07 ◦C since 1956, i.e. less than 14% of the observed global warming.” Carslaw (2009) and Pittock (2009) review the recent and historical literature in this field and continue to find that the link between cosmic rays and climate is tenuous, though they encourage continued research.

 

The CLOUD experiments at CERN are interesting research but do not provide conclusive evidence that cosmic rays can serve as a major source of cloud seeding. Preliminary results from the experiment (Duplissy et al., 2009) suggest that though there was some evidence of ion mediated nucleation, for most of the nucleation events observed the contribution of ion processes appeared to be minor. These experiments also showed the difficulty in maintaining sufficiently clean conditions and stable temperatures to prevent spurious aerosol bursts. There is no indication that the earlier Svensmark experiments could even have matched the controlled conditions of the CERN experiment. We find that the Svensmark results on cloud seeding have not yet been shown to be robust or sufficient to materially alter the conclusions of the assessment literature, especially given the abundance of recent literature that is skeptical of the cosmic ray-climate linkage reviewed in the previous paragraph.

 

Therefore the TSD summary of the assessment literature on this issue is well founded: that the lack of a proven physical mechanism and the plausibility of other causal factors make the association between galactic cosmic ray-induced changes in aerosol and cloud formation controversial.

 

 

Je vous rappelle que l'hypothèse de Svensmark suppose que lorsque l'activité solaire est minimale, la terre devrait se refroidir... Or depuis 2008 on est dans un grand minimum (bon, depuis 2-3 mois ça repart), et on ne constate pas de refroidissement notable...

 

 

Si le sujet vous intéresse, d'autres papiers intéressants:

 

http://www.europhysicsnews.org/index.php?option=article&access=doi&doi=10.1051/epn/2010104

 

Si vous ne pouvez pas y accéder, la conclusion des auteurs est: "In our view the jury is back and the verdict is that cosmic rays and solar irradiance are not guilty for most of the Global Warming. "

 

 

http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0906/0906.4442v2.pdf

 

 

 

http://www.agu.org/pubs/crossref/2009/2009GL037946.shtml

 

our simulations, changes in CCN from changes in cosmic rays during a solar cycle are two orders of magnitude too small to account for the observed changes in cloud properties; consequently, we conclude that the hypothesized effect is too small to play a significant role in current climate change.

 

 

http://www.atmos-chem-phys.net/8/7373/2008/acp-8-7373-2008.pdf

 

 

http://www.seas.harvard.edu/climate/pdf/carslaw-2002.pdf

 

Physical mechanisms have been proposed to explain how cosmic rays could affect clouds, but they need to be investigated further if the observation is to become more than just another correlation among geophysical variables.

 

 

http://www.agu.org/pubs/crossref/2000/2000JD900029.shtml

 

The net radiative effect of clouds during the period 1985–1989 shows an enhanced cooling effect despite a reduction in both total and low cloud cover. This contradicts the simple relationship between cloud cover and radiation assumed in the cosmic-ray-cloud-climate

 

 

Bref, des dizaines d'articles qui contredisent Svensmark... Je sais, je sais c'est une conspiration

 

 

 

[Invité §Pac464vE]

Ainsi nous avons d'une part, derrière le pseudo de P'tit Suisse, un individu dont on ne connaît ni la formation, ni les titres, ni le métier. Il s'est érigé en défenseur de l'orthodoxie, témoin suprême de la pensée unique, pourfendeur de l'hérétique et grand Inquisiteur. Il est décoré du grand cordon vert de l'écologie et hante ce fil de discussion pour propager la bonne parole et redresser les déviances.

 

D'autre part Arte nous présente Henrik Svensmark,professeur de physique, Directeur du centre de recherche sur le climat et le soleil du Danish Space REsearch Institute, qui se pose de légitimes questions sur l'albedo et la formation des nuages - sujet on ne peut plus intéressant car encore méconnu- et qui propose une expérience de laboratoire renouvelable. Voilà bien une démarche scientifique sincère et honnête ! Il présente ses conclusions à la communauté scientifique, à ses pairs.

Henrik Svensmark n'est pas seul, il reçoit le soutient d'Eugène Parker de l'université de Chicago, de Nir Shaviv, de Nigel Calder, de Eigil Friis-Christensen et de beaucoup d'autres. Il défend sa proposition face à des contre-expériences mal ficelées destinées à saborder sa théorie.

 

Qui, selon vous, semble le plus crédible ? Un individu qui vous balance des documents d'origine douteuse, des modèles mathématiques trafiqués ou un vrai scientifique ?

Encore une fois "la bonne parole" de P'tit Suisse me conforte dans mon scepticisme ! Caramba ! encore raté pour lui !

 

Une bonne fête de Pâques à tous !

 

[Softroader]

 

Allons allons, l'hypothèse des rayons cosmiques lancées par Svensmark n'a jamais été validée. Celà fait pourtant déjà bientôt 15ans que l'on essaie !

 

Un premier papier en 1997:

 

http://www.space.dtu.dk/upload/institutter/space/forskning/05_afdelinger/sun-climate/full_text_publications/svensmark_96_variations%20of.pdf

 

Laut a très bien démontrer que les corrélations de Svensmark était bien "légère"

 

http://stephenschneider.stanford.edu/Publications/PDF_Papers/Laut2003.pdf

 

 

Il est vrai que Svensmark est revenu à la charge en 2009 pour remettre au goût du jour sa vieille hypothèse:

 

http://hallolinden-db.de/files/2009.08.01_Svensmark_GRL_09_Cosmic_Rays.pdf

 

Mais un autre groupe de recherche n'arrivent pas à la même conclusion:

 

http://www.atmos-chem-phys-discuss.net/9/21525/2009/acpd-9-21525-2009.pdf

 

Our main conclusion is that galactic cosmic rays appear to play a minor role for atmospheric aerosol formation, and so for the connected aerosol-climate effects as well.

 

Et la vérification des résultats de Svensmark 2009 par ces chercheurs

 

http://www.agu.org/pubs/crossref/2009/2009GL040961.shtml

 

 

abouti à la conclusion que Svensmark a été un peu vite en besogne dans son étude !

 

Et un autre chercheur arrive à la même conclusion !

 

http://www.agu.org/pubs/crossref/2010/2009GL041327.shtml

 

 

L'étude CLOUDS du CERN qui essaie de reproduire en laboratoire les hypothèses de Svensmark n'a pour l'instant rien donner de concluant.

 

Il y a quelques jours, l'EPA (l'agence américaine pour l'environnement) a fait le point sur les connaissances scientifiques à propos du réchauffement climatique:

 

http://epa.gov/climatechange/endangerment.html

 

 

Dans le rapport il y un bon résumé sur l'hypothése de Svensmark ( http://epa.gov/climatechange/endangerment/downloads/RTC%20Volume%203.pdf pg 37):

 

(je mets en gras les phrases clé)

 

Bref, des dizaines d'articles qui contredisent Svensmark... Je sais, je sais c'est une conspiration

 

 

 

Blablabla... Ce qui n'explique pas pourquoi les modèles numériques climatiques ne prennent pas en compte ni de l'activité solaire, ni de la nébulosité et se permettent derrière de dire que les résultats sont sûrs à 90%...

[Invité §P_t400jZ]

Ainsi nous avons d'une part, derrière le pseudo de P'tit Suisse, un individu dont on ne connaît ni la formation, ni les titres, ni le métier. Il s'est érigé en défenseur de l'orthodoxie, témoin suprême de la pensée unique, pourfendeur de l'hérétique et grand Inquisiteur. Il est décoré du grand cordon vert de l'écologie et hante ce fil de discussion pour propager la bonne parole et redresser les déviances.

 

D'autre part Arte nous présente Henrik Svensmark,professeur de physique, Directeur du centre de recherche sur le climat et le soleil du Danish Space REsearch Institute, qui se pose de légitimes questions sur l'albedo et la formation des nuages - sujet on ne peut plus intéressant car encore méconnu- et qui propose une expérience de laboratoire renouvelable. Voilà bien une démarche scientifique sincère et honnête ! Il présente ses conclusions à la communauté scientifique, à ses pairs.

Henrik Svensmark n'est pas seul, il reçoit le soutient d'Eugène Parker de l'université de Chicago, de Nir Shaviv, de Nigel Calder, de Eigil Friis-Christensen et de beaucoup d'autres. Il défend sa proposition face à des contre-expériences mal ficelées destinées à saborder sa théorie.

 

Qui, selon vous, semble le plus crédible ? Un individu qui vous balance des documents d'origine douteuse, des modèles mathématiques trafiqués ou un vrai scientifique ?

Encore une fois "la bonne parole" de P'tit Suisse me conforte dans mon scepticisme ! Caramba ! encore raté pour lui !

 

Une bonne fête de Pâques à tous !

 

 

 

C'est celà, oui...

 

Vous nous parlez d'une émission d'Arte qui parle des travaux de Svensmark. Etes-vous une source scientifique fiable ? Arte est-elle une source scientifique fiable ??

 

C'est moi qui ai mis en lien plus haut les articles originaux de Svensmark !!!!

 

Ensuite j'ai mis en lien des articles tous écrit par des scientifiques tout aussi respectable que Svensmark. Vous n'avez pas besoin de croire ce que je dis. Simplement de lire les articles scientifique originaux. Ou alors lire ce que l'EPA dit de ces articles.

 

Vous nous parlez d'une expérience menée par Svensmark en laboratoire ??? pouvez-vous nous en dire plus, je n'en ai pas entendu parlé... là encore affirmation sans sources. Allez, listez moi les dizaine et dizaine de papier qui confirme les travaux de Svensmark ! Ils n'existent pas ! et pourtant, je vous l'ai montré, c'est pas faute d'avoir chercher. Contrairement à ce que vous sous-entendez, on a prit très au sérieux l'hypothèse de Svensmark, et on a pris grand soin d'essayer de confirmer. Mais jusqu'ici aucune preuve solide. Bien au contraire, plus le temps passe, moins on arrive à corréler l'activité des rayons cosmiques avec la température.

 

Quant aux autres scientifiques qui publient avec Svensmark, on peut parler de Friis-Christensen.

 

Il a publié cette figure dans un papier en 1991:

 

http://www.skepticalscience.com/images/solar_cycle_Laut.gif

 

Vous pouvez vérifier, l'article est ici, il s'agit de la figure 1:

 

http://www.friendsofscience.org/assets/documents/Solar%20Cycle%20-%20Friis-Chr_Lassen-.pdf

 

Le gros problème, c'est comme on dit chez les sceptiques, qu'il a utilisé un "trick" pour "hide the decline". Comme l'a démontré Laut en 2003.

 

En effet, il a filtré n'importe comment les dernier points de sa courbe d'activité solaire.

 

http://www.skepticalscience.com/images/Solar_Cycle_Length_Laut.gif

 

A gauche la figure originale, à droite la figure "normale" non bidouillée par un filtrage approximatif ! ça change tout parce que sans cette montée finale, eh bien on ne peut plus faire coller les température avec l'activité solaire, ce que Friss aurait aimer nous faire croire.

 

Vous n'etes pas obligé de me croire, c'est le Dr Laut un autre physicien danois qui a publé ça dans un journal à comité de lecture: http://stephenschneider.stanford.edu/Publications/PDF_Papers/Laut2003.pdf

 

Friis nous a pondu une "hockey stick" solaire. On a essayé de "pendre" Mann pour bien moins que ça. Mais bon, ça ce passe comme ça chez les climato-sceptique !!

[Invité §P_t400jZ]

Blablabla... Ce qui n'explique pas pourquoi les modèles numériques climatiques ne prennent pas en compte ni de l'activité solaire, ni de la nébulosité et se permettent derrière de dire que les résultats sont sûrs à 90%...

 

 

 

Encore une fois. Affirmation gratuite sans aucune source... On doit vous croire sur parole ???

[Invité §bil736mj]

 

 

Encore une fois. Affirmation gratuite sans aucune source... On doit vous croire sur parole ???

 

 

Quel guignol

 

Je vous retourne la question puisque personne n'a raison sauf vous et vos prétendues sources

[Softroader]

Encore une fois. Affirmation gratuite sans aucune source... On doit vous croire sur parole ???

 

OUI car je n'essaye de persuader personne que j'ai raison. Je dis simplement que tout haut fait scientifique que vous raconter à des failles...

Et j'ai honnêteté de ne pas essayer de m'appuyer sur des articles...

Mais puisque vous contestez, donnez moi un modèle numérique de prévision d'évolution du climat qui tienne compte réellement des variations de l'activité solaire et de la nébulosité... Que je rigole un peu...

 

Quand on voit déjà tous les flous qu'il y a sur ces modèles numériques...

http://www.giss.nasa.gov/research/briefs/schmidt_04/francais.html

Un article génial... qui dit qu'il y a plein de choses incomplètes mais que ces modèles ne se trompent pas

 

Entre parenthèses, j'attends toujours vos justificatifs quant à la comparaison d'une année à 20 ans, ainsi que la valeur scientifique d'une moyenne de grandeurs intensives

 

Je ne suis pas un climato-septique... Je suis de formation scientifique, j'ai été en labo, et je ne fais qu'appliquer ce qu'on m'a appris; remettre en cause des hypothèses en cherchant les failles... En l'occurrence, il y en a malheureusement beaucoup... entre des comparaisons statistiques à échantillon de taille différentes, des moyennes sur des grandeurs intensives, des modifications d'échelles pour faire ressortir des choses qu'il n'y a pas...

J'ai pratiqué cela en labo (en particulier les changements d'échelle), en interne, uniquement pour essayer de se donner des idées vers où aller, jamais pour publier ou pour affirmer que l'on avait 9 chances sur 10 d'avoir raison.

Je prend donc cette tendance de la climatologie comme une tentative de convaincre le peuple sans qu'il essaie de raisonner par lui-même... Amplifier par cette tendance à balayer du revers de la main, toute personne n'étant pas d'accord avec elle.

Pour l'anecdote, à l'époque de la fac, j'avais un prof qui avait eu le même problème avec les médecins à propos de la septicémie... Quelques années plus tard, il faut avéré que lui et son équipe avait raison... alors que tout le monde, toutes les publications disaient l'inverse au moment ou ils avaient fait leur publication.

 

Tout cela pour dire qu'aujourd'hui rien n'est figé, rien n'est sûr... et dans les deux sens... Par exemple, les modèles numériques peuvent très bien sous-estimer l'effet des clarathes de méthane et le rétrocontrôle positif que cela pourrait entrainer sur une augmentation de la température...

[Invité §P_t400jZ]

 

Quel guignol

 

Je vous retourne la question puisque personne n'a raison sauf vous et vos prétendues sources

 

 

 

Mes prétendues sources ??? Des articles scientifiques parus dans des journaux à comité de lecture. Après, si vous préférez croire le premier bonimenteur venu...

[Invité §P_t400jZ]

OUI car je n'essaye de persuader personne que j'ai raison. Je dis simplement que tout haut fait scientifique que vous raconter à des failles...

 

Quelles failles ?

 

Et j'ai honnêteté de ne pas essayer de m'appuyer sur des articles...

 

Sur quoi vous basez-vous alors ? Vous réalisez vos propre expérience ? Vous avez développez votre propre modèle de prédiction ?

 

Les scientifiques communiquent leurs résultats au travers des articles parus dans les revues à comité de lecture. Si vous ne le lisez pas, comment pouvez-vous vous en faire une opinion ?

 

Mais puisque vous contestez, donnez moi un modèle numérique de prévision d'évolution du climat qui tienne compte réellement des variations de l'activité solaire et de la nébulosité... Que je rigole un peu...

 

 

Vous êtes "fachés" avec les modèles. Mais je suis sûr que vous n'avez pas le début d'une petite idée de la manière dont ils sont conçu et comment ils marchent. Donc donnez moi des sources et mettez en évidence dans les descriptions ou dans les algorithmes les problèmes que vous soulevez. Un peu de concret et pas de blabla...

 

 

Entre parenthèses, j'attends toujours vos justificatifs quant à la comparaison d'une année à 20 ans, ainsi que la valeur scientifique d'une moyenne de grandeurs intensives

 

Je ne comprends pas ce que vous entendez pas "comparaison d'une année à 20ans".

 

Pour les moyennes de température, vous ne comprenez visiblement pas ce qu'elle signifie avec vos histoires de grandeurs intensives.

 

Pour vous, si je prend un volume de gaz (puisque l'on parle de la température de l'atmosphère), que mesure la température de ce volume de gaz ? Répondez à cette question et vous verrez que de parler de température moyenne de l'atmosphère a un sens.

 

 

Tout cela pour dire qu'aujourd'hui rien n'est figé, rien n'est sûr... et dans les deux sens... Par exemple, les modèles numériques peuvent très bien sous-estimer l'effet des clarathes de méthane et le rétrocontrôle positif que cela pourrait entrainer sur une augmentation de la température...

 

Je vous rappelle que les projections des modèles viennent avec une marge d'incertitude...

[Breton]

Blablabla... Ce qui n'explique pas pourquoi les modèles numériques climatiques ne prennent pas en compte ni de l'activité solaire, ni de la nébulosité et se permettent derrière de dire que les résultats sont sûrs à 90%...

 

 

Ben parce que ces effets sont pris en compte mais sont négligeables, cqfd

 

Il n'y a qu'un seul composant qui agit vraiment sur la température globale : le CO2, c'est bien connu Le climat n'a varié que depuis que l'homme est arrivé sur terre avec ses voitures et ses vaches qui pètent

[Percer]

Je suis toujours ce débat d’un peu loin et je suis de plus en plus abasourdi par les arguments des climato-septique, qui me font penser au « Darwino septique » je veux dire ceux qui défendent le créationnisme contre la théorie de l’évolution, on retrouve la même argumentation.

Comme y a des failles et des erreurs dans la théorie de Darwin elle serait pour eux totalement fausse, ce qui bien entendue est absurde même si bien évidemment d’un point de vue strictement scientifique une théorie qui comporte des erreurs, est contestable, ce qui n’empêche que cette théories apporte suffisamment d’éléments incontestable pour dire que l’évolution des espèces est une réalité et que le moteur de cette évolution est l’adaptation au milieu.

Il en va de même pour le réchauffement climatique d’un point vue strictement scientifique cette théorie est constable car elle comporte des erreurs, mais il y a suffisamment d’éléments probant pour qu’on puissent dire avec une grande certitude qu’il y a bien un réchauffement climatique lié a l’activité humaine.

 

Ainsi nous avons d'une part, derrière le pseudo de P'tit Suisse, un individu dont on ne connaît ni la formation, ni les titres, ni le métier. Il s'est érigé en défenseur de l'orthodoxie, témoin suprême de la pensée unique, pourfendeur de l'hérétique et grand Inquisiteur. Il est décoré du grand cordon vert de l'écologie et hante ce fil de discussion pour propager la bonne parole et redresser les déviances.

 

D'autre part Arte nous présente Henrik Svensmark,professeur de physique, Directeur du centre de recherche sur le climat et le soleil du Danish Space REsearch Institute, qui se pose de légitimes questions sur l'albedo et la formation des nuages - sujet on ne peut plus intéressant car encore méconnu- et qui propose une expérience de laboratoire renouvelable. Voilà bien une démarche scientifique sincère et honnête ! Il présente ses conclusions à la communauté scientifique, à ses pairs.

Henrik Svensmark n'est pas seul, il reçoit le soutient d'Eugène Parker de l'université de Chicago, de Nir Shaviv, de Nigel Calder, de Eigil Friis-Christensen et de beaucoup d'autres. Il défend sa proposition face à des contre-expériences mal ficelées destinées à saborder sa théorie.

 

Qui, selon vous, semble le plus crédible ? Un individu qui vous balance des documents d'origine douteuse, des modèles mathématiques trafiqués ou un vrai scientifique ?

Encore une fois "la bonne parole" de P'tit Suisse me conforte dans mon scepticisme ! Caramba ! encore raté pour lui !

 

Une bonne fête de Pâques à tous !

 

 

P'titSuisse ne fait que citer des articles de scientifiques, donc ce n'est pas P'titSuisse contre ATRE mais les scientifiques qu'il cite contre ceux de l'émission d'ARTE. Et a mon avis ceux qu'il cite sont plus crédible.

D'ailleurs je me souviens qu’il avait eu une émission sur ARTE, ou des scientifiques faisaient aussi croire que le créationnisme était une théorie scientifique http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article502)

 

On peu aussi (dans une moindre mesure) faire un parallèle avec la physique Galiléenne qui est complètement fausse comme l’a démontré la théorie de la relativité. Elle est complètement fausse et pourtant on continue de l’utiliser pour décrire et expliquer le monde "visible" qui nous entoure et la plupart de nos activités et ça marche très bien.

[Softroader]

Quelles failles ?

Celles auxquelles tu ne réponds pas

 

Sur quoi vous basez-vous alors ? Vous réalisez vos propre expérience ? Vous avez développez votre propre modèle de prédiction ?

Je ne prédis rien. C'est là la nuance... Je dis que tout ce qui est fait actuellement ne sont que des hypothèses... et que ces hypothèses ne sont pas automatiquement les bonnes...

 

Les scientifiques communiquent leurs résultats au travers des articles parus dans les revues à comité de lecture. Si vous ne le lisez pas, comment pouvez-vous vous en faire une opinion ?

Je n'ai jamais dit que je ne les lisais pas... J'ai dit que toutes ces publications ont les même failles...

La majorité d'entre elles partent du principe que le CO2 provenant de l'activité humaine est responsable d'un réchauffement... et prouvent que c'est le cas... Encore heureux...

 

Vous êtes "fachés" avec les modèles. Mais je suis sûr que vous n'avez pas le début d'une petite idée de la manière dont ils sont conçu et comment ils marchent. Donc donnez moi des sources et mettez en évidence dans les descriptions ou dans les algorithmes les problèmes que vous soulevez. Un peu de concret et pas de blabla...

Oui, je suis fâché avec les modèles numériques... qui en climatologie ne sont pas, pour la plupart, conçus directement par les climatologues eux-mêmes... L'article que j'ai cité au dessus dit clairement qu'il y a des failles dans ces modèles... mais conclut que tout est ok, tout de même...

A trop s'appuyer sur le numérique, on perd toute valeur...

 

Je ne comprends pas ce que vous entendez pas "comparaison d'une année à 20ans".

C'est pourtant simple... On ne peux pas statistiquement comparer les moyennes du 20 ans à celles sur 1 année... les échantillons sont de tailles différentes...

 

Pour les moyennes de température, vous ne comprenez visiblement pas ce qu'elle signifie avec vos histoires de grandeurs intensives.

 

Pour vous, si je prend un volume de gaz (puisque l'on parle de la température de l'atmosphère), que mesure la température de ce volume de gaz ? Répondez à cette question et vous verrez que de parler de température moyenne de l'atmosphère a un sens.

La température de ce volume représente la température de ce volume...

Ce qui n'est pas le cas des moyennes quand on parle de températures globales de la planète... qui ne sont que des moyennes des températures à différents points sur la planète... On ne mesure pas la température du volume de l'atmosphère, mais des températures à différents endroits de ce volume... nuance... Et en faire des moyennes n'a pas automatiquement de sens, scientifiquement parlant...

 

Je vous rappelle que les projections des modèles viennent avec une marge d'incertitude...

Une incertitude est fonction ne se qu'on prend en compte. Si on sous-estime des facteurs, l'incertitude est elle aussi sous-estimée...

[Invité §Pac464vE]

 

 

C'est celà, oui...

 

Vous nous parlez d'une émission d'Arte qui parle des travaux de Svensmark. Etes-vous une source scientifique fiable ? Arte est-elle une source scientifique fiable ??

 

C'est moi qui ai mis en lien plus haut les articles originaux de Svensmark !!!!

 

Ensuite j'ai mis en lien des articles tous écrit par des scientifiques tout aussi respectable que Svensmark. Vous n'avez pas besoin de croire ce que je dis. Simplement de lire les articles scientifique originaux. Ou alors lire ce que l'EPA dit de ces articles.

 

Vous nous parlez d'une expérience menée par Svensmark en laboratoire ??? pouvez-vous nous en dire plus, je n'en ai pas entendu parlé... là encore affirmation sans sources. Allez, listez moi les dizaine et dizaine de papier qui confirme les travaux de Svensmark ! Ils n'existent pas ! et pourtant, je vous l'ai montré, c'est pas faute d'avoir chercher. Contrairement à ce que vous sous-entendez, on a prit très au sérieux l'hypothèse de Svensmark, et on a pris grand soin d'essayer de confirmer. Mais jusqu'ici aucune preuve solide. Bien au contraire, plus le temps passe, moins on arrive à corréler l'activité des rayons cosmiques avec la température.

 

http://stephenschneider.stanford.edu/Publications/PDF_Papers/Laut2003.pdf !!

 

La grande différence entre vous et moi, c'est que moi, j'ai annoncé la couleur: je suis un modeste mécanicien sans prétention scientifique mais avec une bonne culture générale. Quant à vous on ne sait rien de vos compétences ni même si vous êtes seul derrière ce pseudo.

 

Quand j'évoque Svensmark, je présume que les gens intéressés par la question feront leur petite recherche personnelle sur le net pour se forger une idée personnelle.

Je n'inonde pas le forum d'un fatras de références plus ou moins douteuses.

Je me rappelle qu'il y a quelque temps j'évoquais l'albedo et vous avez réorienté le débat vers le CO2 sans rien prouver d'ailleurs.

La connaissance du rôle général des nuages dans le processus du réchauffement climatique reste un sujet très méconnu et tout travail de recherche quel qu'en soit le résultat est le bienvenu et se doit d'être évoqué sur ce forum.

Devrais-je faire de l'autocensure. Pour vous plaire sans doute ?

Qui êtes -vous pour vous ériger ainsi en censeur ?

 

Un rejet bête et méchant comme celui que vous venez de faire vous dé-crédibilise de façon définitive.

 

[Invité §bil736mj]

 

 

Mes prétendues sources ??? Des articles scientifiques parus dans des journaux à comité de lecture. Après, si vous préférez croire le premier bonimenteur venu...

 

 

Et ?

 

Celà en fait la vérité ? non...

 

Simplement que le comité en question à jugé bon de publier l'article, et encore on passera sous silence les copinages, pressions diverses et autres.

[Invité §P_t400jZ]

Je suis toujours ce débat d’un peu loin et je suis de plus en plus abasourdi par les arguments des climato-septique, qui me font penser au « Darwino septique » je veux dire ceux qui défendent le créationnisme contre la théorie de l’évolution, on retrouve la même argumentation.

Comme y a des failles et des erreurs dans la théorie de Darwin elle serait pour eux totalement fausse, ce qui bien entendue est absurde même si bien évidemment d’un point de vue strictement scientifique une théorie qui comporte des erreurs, est contestable, ce qui n’empêche que cette théories apporte suffisamment d’éléments incontestable pour dire que l’évolution des espèces est une réalité et que le moteur de cette évolution est l’adaptation au milieu.

Il en va de même pour le réchauffement climatique d’un point vue strictement scientifique cette théorie est constable car elle comporte des erreurs, mais il y a suffisamment d’éléments probant pour qu’on puissent dire avec une grande certitude qu’il y a bien un réchauffement climatique lié a l’activité humaine.

 

 

 

Vous résumez bien la situation. Tous les arguments climato sceptique sont du genre: "la théorie de la gravitation est fausse: la preuve, les oiseaux volent"

[meca32]

 

Vous résumez bien la situation. Tous les arguments climato sceptique sont du genre: "la théorie de la gravitation est fausse: la preuve, les oiseaux volent"

 

 

Continue P'titsuisse, il n'y a pas que percer qui te suit, les gens qui usent d'un vocabulaire tel que "écolo terroristes" perdent toute crédibilité auprès de beaucoup de gens.

 

[Invité §Pac464vE]

Vous n'y êtes pas du tout, Percer, P'tit Suisse et méca 32 ! La science climatique en est encore à ses balbutiements. La messe n'est pas dite !

Quand on voit un P'tit Suisse rejeter à priori des expériences fondamentales (qui sont, même s'il y a débat, saluées par la communauté scientifique) on peut se demander chez qui se trouve l'ouverture d'esprit.

Vous prêtez aux autres votre propre attitude et vous reprenez tout à votre compte, Pourtant, ce sont Copernic, Galilée et Darwin qui ont douté de la véracité de la pensée dominante à leur époque et qui ont bien eu raison de le faire. Ce sont les sceptiques qui font avancer la science (sans aucune prétention personnelle) et pas les butés ! Ce sont des gens comme vous qui doivent faire preuve de souplesse, d'ouverture.

Mis à part l'alignement de courbes montrant un certain réchauffement P'tit Suisse a bien été incapable de prouver le rôle exacte et l'importance du CO2 dans le processus global.

Un peu d'humilité svp face à l'étendue de notre ignorance en matière de climatologie.

[Invité §jl3733aT]

 

Continue P'titsuisse, il n'y a pas que percer qui te suit, les gens qui usent d'un vocabulaire tel que "écolo terroristes" perdent toute crédibilité auprès de beaucoup de gens.

 

 

C'est à dire que vous, vous avez le même état d'esprit que les gens que vous dénoncez, c'est à dire que vous adoptez une position extrême, celle soutenue par P'titSuisse.

 

Or si vous aviez lu tous les intervenants ici, vous auriez peut-être compris que certains scientifiques, sans tout remettre en cause, émettent toutefois quelques doutes sur les prévisions à long terme de l'IPCC.

 

Vu le battage médiatique, on a déjà vu que cela a déjà conduit à de nombreuses dérives : les politiques français accordant un bonus écologique aux voitures diesels sans FAP très polluantes avec un moteur conçu il y a plus de 10 ans. Raison invoquée : on doit lutter contre le réchauffement climatique dès maintenant (et tant pis pour les allergiques et les cancers du poumon, les asthmatiques ???). Un exemple parmi d'autres.

 

bon meca32, je te tutoie d'habitude sur les autres topics

[Breton]

Je suis toujours ce débat d’un peu loin et je suis de plus en plus abasourdi par les arguments des climato-septique, qui me font penser au « Darwino septique » je veux dire ceux qui défendent le créationnisme contre la théorie de l’évolution, on retrouve la même argumentation.

 

 

Ben la théorie de Darwin est totalement obsolète, elle a eu une certaine intuition mais qui s'avère à l'opposée de la réalitié. Ce n'est pas l'adaptation au milieu qui modifie les gènes ( je n'ai jamais compris comment on pouvait croire à ça), mais des modifications génétiques "aléatoires" (qui affectent tous les organismes et donc nous mêmes) qui font ou pas que les espèces sont mieux adaptées au milieu et donc prospèrent.

[Invité §jl3733aT]

Courtillot a bien un droit de réponse (ou bien suis-je moi aussi un hérétique en insérant ce message ?) ?

 

" Avez-vous publié les résultats de vos travaux dans des revues scientifiques?

Courtillot : Le texte de la pétition me reproche en effet de n'être pas «passé par le filtre standard des publications scientifiques». Mais c'est encore une fois absolument faux! Six articles ont été publiés en cinq ans dans des revues internationales de haut niveau: Earth and Planetary Science Letters (EPSL), Comptes rendus de l'Académie des sciences et la dernière dans Journal of Atmospheric and Solar-Terrestrial Physics . Deux autres sont soumis à l'évaluation de nos pairs anonymes. Aucun n'a pour l'instant fait l'objet de critiques scientifiques, à l'exception d'un article dans EPSL il y a deux ans . Mais nous avons répondu, mes collègues et moi, point par point, dans la revue. J'ajoute que toutes nos études ultérieures n'ont fait que renforcer nos premières conclusions. C'est seulement après tout ce travail, effectué «dans l'ombre», que j'ai publié cet automne, dans le livre (1) visé par la pétition, le résumé de ces recherches.

Vous allez donc continuer...

 

Courtillot : Jusqu'à nouvel ordre, il n'y a pas de censure idéologique en sciences… La meilleure manière de critiquer nos résultats scientifiques n'est pas d'envoyer une pétition à des «tutelles» mais de soumettre par les mêmes voies des articles pour publication. Comme l'écrit mon collègue physicien Jean-Marc Lévy-Leblond, «que les signataires jugent nécessaire de faire appel aux pouvoirs politiques et administratifs pour étayer leurs positions revient à reconnaître le manque d'indépendance qui leur est reproché par leurs adversaires, et qui obère la fiabilité des travaux du Giec». Je n'oublie donc en rien «les principes de base de l'éthique scientifique», comme cela m'est reproché. Mes collègues et moi avons simplement contribué à ouvrir un débat qu'il était auparavant très difficile d'avoir.

 

(1) «Nouveau Voyage au centre de la Terre», Odile Jacob, septembre 2009. "

 

L'article : http://www.lefigaro.fr/environnement/2010/04/02/01029-20100402ARTFIG00729-le-giec-n-est-pas-le-garant-de-la-verite-scientifique-.php

[Softroader]

Il y a des réponses de pro réchauffement qui me font sourire...

http://blog.lefigaro.fr/climat/2010/03/-cest-lautre-auteur-sceptique.html

Un des arguments avancés pour discréditer la responsabilité des gaz à effet de serre est l’idée que le réchauffement a précédé l’augmentation de la concentration de CO2 dans l’atmosphère ?

 

C’est d’autant plus vrai que ce sont des travaux de Nicolas Caillon auxquels j’ai été associé qui l’ont démontré. Mais on n’a jamais dit que le CO2 était à l’origine du réchauffement? Ce que l’on dit c’est qu’une fois qu’il a commencé à augmenter en Antarctique et dans l’océan austral, il a très largement participé aux grandes déglaciations qui se produisent des milliers d’années plus tard dans l’hémisphère nord.

Mais bien sûr !

 

Comme Claude Allègre, Benoît Rittaud explique que donner une température moyenne mondiale n’a pas de sens, qu’on ne serait pas fondé à dire que la hausse est de 0,7°C depuis le début du siècle. Qu'en pensez vous?

 

Je ne vois absolument pas pourquoi on ne pourrait pas faire de moyenne mondiale.

Monsieur confond température moyenne du globe, qui a un sens scientifiquement parlant, et moyenne de températures, qui n'a aucun sens scientifique même si on peut le faire mathématiquement...

[Percer]

 

Ben la théorie de Darwin est totalement obsolète, elle a eu une certaine intuition mais qui s'avère à l'opposée de la réalitié. Ce n'est pas l'adaptation au milieu qui modifie les gènes ( je n'ai jamais compris comment on pouvait croire à ça), mais des modifications génétiques "aléatoires" (qui affectent tous les organismes et donc nous mêmes) qui font ou pas que les espèces sont mieux adaptées au milieu et donc prospèrent.

 

Non la théorie de Darwin n'est pas totalement obsolète, (tout comme la physique galiléenne qui elle aussi est fausse mais parfaitement utilisable ), dans la mesure ou il y a bien évolution, et c'est bien là la grande idée, par rapport a un monde aboutie depuis le commencement. Après que sa théorie ne soit pas née tout a fait exact et qu'elle ait évolué (n'est ce pas la preuve qu'il avait raison) c'est vrai. Mais je ne pense pas que sa théorie disait que c'est l'adaptation au milieu qui modifie les gènes, je pense que c'est une simplification des vulgarisateurs de l'époque, tout comme l'homme qui descendrait du singe. Je pense qu'il n'avait peut être pas parfaitement intégré, que les modifications étaient aléatoires, et que les plus adaptées finissaient par s'imposer, par contre il avait parfaitement compris l'adaptation était la conséquence des modifications et non pas le but, ce qui est justement la grande différence avec le déterminisme.

 

 

 

 

[Breton]

Non la théorie de Darwin n'est pas totalement obsolète, (tout comme la physique galiléenne qui elle aussi est fausse mais parfaitement utilisable ), dans la mesure ou il y a bien évolution, et c'est bien là la grande idée, par rapport a un monde aboutie depuis le commencement. Après que sa théorie ne soit pas née tout a fait exact et qu'elle ait évolué (n'est ce pas la preuve qu'il avait raison) c'est vrai. Mais je ne pense pas que sa théorie disait que c'est l'adaptation au milieu qui modifie les gènes, je pense que c'est une simplification des vulgarisateurs de l'époque, tout comme l'homme qui descendrait du singe. Je pense qu'il n'avait peut être pas parfaitement intégré, que les modifications étaient aléatoires, et que les plus adaptées finissaient par s'imposer, par contre il avait parfaitement compris l'adaptation était la conséquence des modifications et non pas le but, ce qui est justement la grande différence avec le déterminisme.

 

 

Tu réinventes le darwinisme à ta sauce De plus le darwinisme tel qu'il est encore enseigné dans les bouquins scolaires est totalement déterministe, postule que les espèces s'adaptent au milieu, par exemple les poissons se font pousser des poumons à force de vouloir vivre sur la terre ou les chevaux perdent des doigts à force de galoper. Ca aboutit à ce que les gens pensent qu'à force de rester assis sur leur chaise leur bassin va s'élargir ou qu'on va perdre nos doigts de pieds à force de mettre des chaussures, c'est la pensée actuelle, en France. Moi je préfère croire qu'il y a un Dieu qui nous a créé à coups de modifications génétiques, je suis créationiste ... (débile quoi).

[meca32]

 

Tu réinventes le darwinisme à ta sauce De plus le darwinisme tel qu'il est encore enseigné dans les bouquins scolaires est totalement déterministe, postule que les espèces s'adaptent au milieu, par exemple les poissons se font pousser des poumons à force de vouloir vivre sur la terre ou les chevaux perdent des doigts à force de galoper. Ca aboutit à ce que les gens pensent qu'à force de rester assis sur leur chaise leur bassin va s'élargir ou qu'on va perdre nos doigts de pieds à force de mettre des chaussures, c'est la pensée actuelle, en France. Moi je préfère croire qu'il y a un Dieu qui nous a créé à coups de modifications génétiques, je suis créationiste ... (débile quoi).

 

 

Je ne sais pas qui réinvente le plus.

 

[Softroader]

Là, nous sommes HS mais dans mon domaine...

L'évolutionnisme est toujours là...

Certes, la plupart des mutations génétiques sont dues au hasard... Mais dire que l'environnement n'a pas fait évoluer les organismes est aussi une vaste foutaise... C'est tout simplement ignorer les effets de cet environnement sur la génétique...

Pire, toute l'évolution ne tient pas qu'à des modifications des gènes... Il y a parfois simplement des modifications de la régulation de l'expression des gènes... Et c'est ici en particulier que l'environnement influe... Sans parler de toutes les boucles de contrôle et rétrocontrôle...

 

Ce qui est faux par contre de croire est qu'un organisme évolue et qu'il en replace un autre... L'évolution n'est pas une ligne mais un arbre qui se subdivise en de multiples branches... Et la capacité d'adaptation peut être un but... si on accepte la notion de but en terme de vie...

Il n'y a pas 36 000 chemins de l'évolution; soit les organismes évoluent et s'adaptent de plus en plus finement à une niche écologique, soit ils évoluent et adaptent à un plus grand nombre de niches écologiques... Et dans les très grandes majorités de cas, ces deux chemins sont exclusifs... En se spécialisant, les organismes tendent à perdre leurs capacités d'adaptation et, au contraire, en étant capables de s'adapter à beaucoup de niches, ils n'ont pas le temps de se spécialiser...

[Breton]

Là, nous sommes HS mais dans mon domaine...

L'évolutionnisme est toujours là...

Certes, la plupart des mutations génétiques sont dues au hasard... Mais dire que l'environnement n'a pas fait évoluer les organismes est aussi une vaste foutaise... C'est tout simplement ignorer les effets de cet environnement sur la génétique...

 

 

Ca reste à prouver ... ou alors tu parles des modifications environnementales qui provoquent la disparition d'espèces (et permettent à d'autres au contraire de prospérer).

 

Pire, toute l'évolution ne tient pas qu'à des modifications des gènes... Il y a parfois simplement des modifications de la régulation de l'expression des gènes... Et c'est ici en particulier que l'environnement influe... Sans parler de toutes les boucles de contrôle et rétrocontrôle...

 

 

Oui ok mais là c'est à la marge, c'est pas ça qui transforme un poisson en reptile.

 

Ce qui est faux par contre de croire est qu'un organisme évolue et qu'il en replace un autre... L'évolution n'est pas une ligne mais un arbre qui se subdivise en de multiples branches... Et la capacité d'adaptation peut être un but... si on accepte la notion de but en terme de vie...

Il n'y a pas 36 000 chemins de l'évolution; soit les organismes évoluent et s'adaptent de plus en plus finement à une niche écologique, soit ils évoluent et adaptent à un plus grand nombre de niches écologiques... Et dans les très grandes majorités de cas, ces deux chemins sont exclusifs... En se spécialisant, les organismes tendent à perdre leurs capacités d'adaptation et, au contraire, en étant capables de s'adapter à beaucoup de niches, ils n'ont pas le temps de se spécialiser...

 

 

Le vocabulaire utilisé est tendancieux et moi il m'est totalement hermétique, un gêne ne décide de rien du tout, une espèce ne s'adapte à rien, ne se spécialise en rien (ça c'est de la science du début du XXe qui a produit de très jolies choses ...), il y a des sauts génétiques qui font que l'espèce est plus ou moins adaptée à son environnement, donc reste en vie ou meurt, car le choix est quasi binaire. C'est d'ailleurs ce qui fait qu'on se retrouve avec des animaux totalement improbables.

 

[Softroader]

Ca reste à prouver ... ou alors tu parles des modifications environnementales qui provoquent la disparition d'espèces (et permettent à d'autres au contraire de prospérer).

 

Les effets mutagènes de l'environnement ne sont plus à prouver... Je ne dis pas que l'environnement provoque UNE mutation bien précise pour s'adapter à ce dernier. Je dis que l'environnement (ce qu'il contient) provoque suivant des fréquences variables des mutations dans lesquelles il PEUT y avoir des bénéfices... Tout ce qui est agent intercalant, rayonnement ionisant, tout ce qui touche au stress oxydatif, et j'en passe.

De même, les contraintes environnementales n'ont pas qu'une influence sur la disparition/propagation d'une espèce... Elles font la même chose sur la disparition/propagation d'un gène, d'une mutation. Une mutation qui n'apporte rien, mais qui ne nuit pas, sera conservée, et se propagera dans la population. Si cette mutation apporte un avantage décisif, elle restera et prendra l'ascendant sur le reste, et si elle est nuisible, elle restera, au pire, anecdotique.

 

Oui ok mais là c'est à la marge, c'est pas ça qui transforme un poisson en reptile.

 

 

L'évolution ne transforme pas un poisson en reptile. L'évolution fait apparaitre un organisme qui se distingue du "poisson" et qui se rapproche du "reptile".

Encore une fois, c'est un arbre, pas une ligne droite. Et le principal moteur est tout simplement la division cellulaire et la méiose (division cellulaire particulière qui sert beaucoup pour la production de gamètes)... Des mécanismes qui sont loin d'être parfaites et qui laissent apparaitre des erreurs dans la duplication du génome. Viennent ensuite, voir peut être même avant vu les études récentes, l'effet des virus intégratifs, en s'intégrant au génome créent des mutations. Le génome humain en possède pas mal avec ce qu'on appelle les éléments ALU.

Mais beaucoup d'organismes ne différent que par des différences de régulation de l'expression génétique. L'homme et la souris partagent plus de 90% de leur génome. Idem pour les insectes et les crustacés... une simple histoire de gènes inhibés...

 

Le vocabulaire utilisé est tendancieux et moi il m'est totalement hermétique, un gêne ne décide de rien du tout, une espèce ne s'adapte à rien, ne se spécialise en rien (ça c'est de la science du début du XXe qui a produit de très jolies choses ...), il y a des sauts génétiques qui font que l'espèce est plus ou moins adaptée à son environnement, donc reste en vie ou meurt, car le choix est quasi binaire. C'est d'ailleurs ce qui fait qu'on se retrouve avec des animaux totalement improbables.

 

 

Le choix n'est pourtant pas binaire... Un organisme est +/- adapté à un milieu... Il y a des organismes qui sont adaptés à plusieurs milieux mais qui ne sont pas "efficace" de manière optimale dans tous les milieux dans lesquels ils sont capables de vivre, mais cela ne les empêche de vivre. A l'opposée, il y a des organismes qui sont très "efficace" dans un milieu mais incapable de vivre dans un autre milieu. C'est ça la notion de spécialisation et d'adaptabilité...

Certes à la base, ce n'est pas le gène qui en a décidé, mais justement, les contraintes environnementales ont participé à la sélection du gène, plus précisément de la version allélique du gène le plus "efficace" (au sens souvent large) et à sa propagation dans la population...

La notion de "temps" était pour dire qu'il est simplement difficile pour les contraintes environnementales de pouvoir être suffisamment contraignantes (lol) dans un environnement donné pour avoir une influence notable dans la sélection de la mutation qui y apporterait un avantage sélectif pour une organisme changeant assez facilement de milieu ou dans un milieu changeant facilement.

La sélection est alors un mutation "polyvalente" d'où une capacité d'adaptation.

Au contraire, un organisme ayant le privilège de vivre dans un milieu stable va avoir tendance à faire se propager une mutation, toujours fruit du hasard, qui améliore ses capacités à exploiter ce milieu... Avec un inconvénient, une mutation souvent moins polyvalente, le rendant plus sensible à un changement de son milieu...

[Percer]

 

Tu réinventes le darwinisme à ta sauce De plus le darwinisme tel qu'il est encore enseigné dans les bouquins scolaires est totalement déterministe, postule que les espèces s'adaptent au milieu, par exemple les poissons se font pousser des poumons à force de vouloir vivre sur la terre ou les chevaux perdent des doigts à force de galoper. Ca aboutit à ce que les gens pensent qu'à force de rester assis sur leur chaise leur bassin va s'élargir ou qu'on va perdre nos doigts de pieds à force de mettre des chaussures, c'est la pensée actuelle, en France. Moi je préfère croire qu'il y a un Dieu qui nous a créé à coups de modifications génétiques, je suis créationiste ... (débile quoi).

 

Je réinvente rien du tout, la théorie de l'évolution ( ce n'est pas seulement Darwin) c'est:

Modification génétique aléatoire => sélection naturel => adaptation au milieu.

C'est a dire que ce n'est pas a force de rester assis que le bassin va s'élargir, mais parce que les individus qui ont le bassin large seraient mieux adapté a leur milieu, et ont plus de chance de se reproduire et donc de transmettre leur gènes, (don ceux du bassin large) aux générations futur.

Après je ne sais pas ou tu as vue qu'il y a les conneries que tu dis dans les bouquins scolaire, en tout cas c'était pas dans ceux qu'avait mon fils a l'école, maintenant c'est vrai que c'est sans doute ce que beaucoup de gens retiennent de cette théorie.

Après comme tu le dis si bien le créationnisme se n'est pas de la science car il fait intervenir dieu. C'est donc impossible a démontrer c'est du domaine de la croyance personnel et ça doit le rester, ça vaut que que valent toutes les religions c'est dire pas plus pas moins que dieu créa le monde en sept jours, on la droit d'y croire .

La théorie de l'évolution elle, est prouvée scientifiquement, car il y a suffisamment d'éléments incontestables pour la tenir pour vraie et vérifié.

Enfin j'espère que tu n'as pas l'intention de faire intervenir dieu, et tes croyances religieuses dans le débat sur le réchauffement climatique.

 

 

[Softroader]

La théorie de l'évolution elle, est prouvée scientifiquement, car il y a suffisamment d'éléments incontestables pour la tenir pour vraie et vérifié.

Enfin j'espère que tu n'as pas l'intention de faire intervenir dieu, et tes croyances religieuses dans le débat sur le réchauffement climatique.

Je me permet de te reprendre... En science, rien n'est jamais prouvé définitivement. Ca l'est jusqu'au jour où on découvre quelque chose qui remet tout en cause... Bien souvent, on s'aperçoit que ce qu'on croyait juste, ne l'est qu'avec des paramètres précis, mais que ce n'est pas la théorie générale...

Et c'est bien ce que je pense concernant la théorie sur le réchauffement climatique, pour revenir au sujet.

[Percer]

Certainement, mais tant qu'on ne découvre pas quelque chose qui remet en cause les théories en cour on doit les tenir pour vraies, sinon tout le monde peut venir dire n'importe quoi, et aucun débat n'est possible.(J'ai d'ailleurs l'impression que c'est ce qui ce passe avec le réchauffement climatique)

[Breton]

Au fait pour revenir au réchauffement j'ai une question à petit suisse : est-ce qu'enfin vous allez avouer que la fonte du Pole Nord n'a rien à voir avec le réchauffement vu qu'il a retrouvé sa taille normale alors que l'atmosphère n'a jamais été aussi chaude ?