peut-on nier le réchauffement climatique ?

Tevas a écrit :

"marrant" de constater que la fonte de la banquise Arctique est "evidemment liée" au RCA alors que l'excellente santé de celle sur Pôle Sud
est "évidemment" liée à des phénomènes naturels style ENSO non ?

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Le trou dans la couche d'ozone au dessus du pôle nord n'a pas l'importance de celui du pôle sud, ceci expliquant cela....

dic61uy a écrit :

il y a bien une TENDANCE au rechauffement , le débat porte sur la responsabilité de l'etre humain / cycles naturels terre-soleil    

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OK, donc on ne nie plus le réchauffement climatique qui et le titre de la discussion, c'est déjà bien. Pour la responsabilité de l'homme, c'est plus compliqué, parce qu'il faut définir plusieurs positions.

1/ L'homme et ses diverses activités n'ont aucun effet sur le réchauffement climatique en cours.

2/ L'homme et ses diverses activités ont un effet partiellement amplificateur sur le réchauffement climatique en cours.

3/ L'homme et ses diverses activités est totalement responsable du réchauffement climatique en cours.


Je ne crois pas à la position 1.

Une récente étude parue dans Geophysical Research Letters suggère que les cycles naturels style AMO (Atlantic Multidecadal Oscillation)
jouent un rôle majeur dans l'évolution des températures dans l'Arctique
http://www.lanl.gov/source/org [...] hlylek.pdf

extrait :The Atlantic Ocean thermohaline circulation multi-decadal variability is suggested as a major cause of Arctic temperature variation.

La température moyenne du globe a toujours varié !

la question est de savoir si le réchauffement constaté depuis 150ans est d'origine entièrement ou partiellement naturelle.

Comme Dickhead je me situe entre 1 et 2.

Les médias sont au moins au niveau 3...

dic61uy a écrit :

moi ce qui me chagrine a l'avance , c'est que si les scientifiques qui pensent que le rechauffement est en majorité dû aux cycles naturels du soleil (ce qui me parait le plus plausible) , on est a l'aube d'un nouveau cycle , compenhague etant sur le point d'etre signé , dans 5 ans quand le rayonnement solaire sera au plus haut et donc les temperatures plutot en baisse , je les vois bien sortir une soupe du genre "vous voyez les premiers effets de nos efforts  se font deja ressentir   "

la baisse ayant deja commencée , je crains le pire coté demagogie  

 http://aws-cf.caradisiac.com/p [...] .gif1..gif

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Pareil : et le public, crédule les suivra. Oubliant que de simples changements de climat se font sur des centaines d'années, que nous connaissons qu'un petit élément de l'histoire de notre planète, certainement pas assez pour en déduire le reste ; tout ça pour croire les alarmistes qui osent prétendre qu'une bestiole pas plus grosse qu'une fourmi à l'échelle de notre planète puisse en modifier profondément et durablement le fonctionnement  

Mais finalement est-ce un mal ? quand on voit les changements que ça apporte, dans les faits comme dans la mentalité, c'est plutôt une bonne chose. Par contre j'ai un doute depuis le départ : quand la multitude va comprendre à quel point on la prend pour une conne, comment va-t'elle réagir ? En général l'être humain réagit mal quand il se rend compte qu'il s'est fait prendre pour un âne...

dic61uy a écrit :

moi ce qui me chagrine a l'avance , c'est que si les scientifiques qui pensent que le rechauffement est en majorité dû aux cycles naturels du soleil (ce qui me parait le plus plausible) , on est a l'aube d'un nouveau cycle , compenhague etant sur le point d'etre signé , dans 5 ans quand le rayonnement solaire sera au plus haut et donc les temperatures plutot en baisse , je les vois bien sortir une soupe du genre "vous voyez les premiers effets de nos efforts  se font deja ressentir   "


la baisse ayant deja commencée , je crains le pire coté demagogie  

 http://aws-cf.caradisiac.com/p [...] .gif1..gif

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Vous continuez à nier l'évidence... il n'y a pas de correlation entre l'activité solaire et la température globale sur ces 50 dernières années...

C'est pas en continuant à chaque page de donner le même mauvais argument que ça en fait une vérité...




Pour la source de ce graphique, cf quelques pages plus haut...

jensen a écrit :

Oui, mais s'apercevront-ils un jour qu'on les a bernés ?  

Perso' j'en doute...  

Par contre qu'il y ait "urgence" à signer Copenhague pour ensuite se vanter dans 5/10 ans que "tout ça c'est grace à nous !" je le vois gros comme une maison.  

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Si... trop tard comme d'habitude !! Quand à signer les protocoles écolos, si ça permet de nous eviter de nous bousiller moi ça me va.
 Par contre lis le post de p'titsuisse : c'est pas la faute au soleil, il n'y a pas de corrélation valide... et là les écolos continue par : c'est donc forcément la pollution !! Les changements de sens des courants marins, mouvements de la planète autour du soleil et autres, ça ne compte pas.
Une théorie comme une autre, mais qui me semble bien soutenue : il y a 1 décennie et demi on se plaignait du trou dans la couche d'ozone qui s'agrandissait vitesse grand V, résultat les rayons du soleil augmentaient la T° de la planète. Aujourd'hui on se rend compte que la couche d'ozone se referme lentement (sans que l'interdiction des célèbres CFC soient suffisants à expliquer le phénomène). Problème : ça emprisonne le rayonnement solaire qui réchauffe l'atmosphère !!

Comme je disais c'est une théorie comme une autre, et à mon sens toutes sont valables mais incomplètes. Ma petite expérience des écosystèmes me fait me demander si toutes ces théories mises ensembles expliquent le quart de la cause du réchauffement climatique actuel. Je uis tombé un soir sur une émission d'arte, vous savez la seule chaine qui nous autorise à tout prélever en streaming (malheureusement celle là j'aurai dû la sauvegarder) où une équipe c'est mise à joindre ces théories, avec l'aide de scientifiques des différentes spécialités... Spécieux ? Peut-être mais convaincant, surtout que ça permettait d'expliquer certains faits actuels...

Dadaz a écrit :

Est ce que quelqu'un est capable de présenter les incertitudes de mesures associées à toutes les valeurs que l'on entends, qui sont donnés ? Je ne vois jamais d'incertitudes associés aux valeurs données....
Et étant donnés que la mesure de température étant celle qui est, dans le monde de la mesure,est la plus sujette à incertitude, cela m'étonne.

Une valeur, pour tout physicien/chercheur, donnée sans son incertitude ne sert à rien, et est en général peu utile.

(C'est mon métier, les mesures. D'où mes questions)

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Il se trouve que justement, en ce qui concerne la T, le graphe ci-dessus présente les incertitudes, les fines lignes rouges...

Je peux vous mettre la légendre complète

Time series (annual averages) of solar activity indices and global surface temperature since the year 1950. The total solar irradiance S(t) measured by satellites is a composite distributed by PMOD/WRC, Davos, Switzerland (available at http://www.pmodwrc.ch/). Climax CRF is the cosmic ray flux measured at Climax in Colorado (data available at http://ulysses.sr.unh.edu/NeutronMonitor/). The aa index is a geomagnetic index prepared by the International Service of Geomagnetic Indices, CETP/IPSL (available at http://www.ngdc.noaa.gov/stp/SOLAR/). Tglobe UEA is the global surface temperature anomalies HadCRUT3 with its total uncertainty at the 95% level (Brohan et al. (2006), available at http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/). For plotting purposes, each time series has been normalized over the 1950–2006 period (except for S(t) which is available only since 1978 and was thus normalized over 1978–2006). All curves have been vertically shifted to start from zero, in order to concentrate on temporal trends since the year 1950 (except for S(t) which starts from 0 in year 1978). The CRF is multiplied by −1 to underline the correlation with the other solar indices and because the hypothesis by Marsh and Svensmark (2000) is that a drop of cosmic ray flux should decrease the low cloud cover and increase surface temperature. NRF stands for the net radiative forcing of the Sun (i.e. S(t) divided by 4 and multiplied by 0.7 as in Crowley (2000)). Note that only the Tglobe curve is characterized by an upward trend (∼0.11 °C per decade, r=0.87, since 1950). Large dips of the Tglobe curve occurred just after major volcanic eruptions (e.g. 1963, 1982 and 1991).


http://www.realclimate.org/images/BardDelaygue.pdf

Décidément, y'a rien à faire pour enlever l'idée d'une influence solaire de la tête des gens  

P't24cr a écrit :

Décidément, y'a rien à faire pour enlever l'idée d'une influence solaire de la tête des gens  

Citation :


Comme je disais c'est une théorie comme une autre, et à mon sens toutes sont valables mais incomplètes. Ma petite expérience des écosystèmes me fait me demander si toutes ces théories mises ensembles expliquent le quart de la cause du réchauffement climatique actuel. Je uis tombé un soir sur une émission d'arte, vous savez la seule chaine qui nous autorise à tout prélever en streaming (malheureusement celle là j'aurai dû la sauvegarder) où une équipe c'est mise à joindre ces théories, avec l'aide de scientifiques des différentes spécialités... Spécieux ? Peut-être mais convaincant, surtout que ça permettait d'expliquer certains faits actuels...

Faut pas chercher midi à quatorze heure.  La terre est un corps isolé dans l'espace qui reçoit une certaine quantité d'énergie du soleil, et qui la perd en retour dans l'espace. La température globale moyenne dépend donc uniquement de ces 2 facteurs. Il se trouve que la température monte sans que l'énergie reçue du soleil soit en cause, c'est donc bien que la terre garde plus d'énergie que par le passé. Et qu'est ce qui change depuis 50ans ?

http://www.woodfortrees.org/pl [...] /from:1950

Oh bien sur, c'est un peu plus compliqué, il n'y a pas que le CO2:

http://www.skepticalscience.co [...] ummary.gif


Mais pour prendre une image, c'est un peu comme si on avait un camion de 40 tonnes qui s'approchaient d'un mur à 100km/h, et que des "pinailleurs" viennent nous dire que le choc ne sera pas tel que prévu parce qu'on a mal pris en compte le frottement de l'air et le gonflage des pneus...

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Bah oui puisque les études existent, même pour des périodes récentes

Exemples :

“Influence of Solar Activity Cycles on Earth’s Climate”, parue dans Physical Rev. Letters
http://esa-spaceweather.net/sp [...] _20051.pdf

Activité solaire / mousson Indienne (Journal of Geophysical Research)
http://adsabs.harvard.edu/abs/2007JGRD..11224103B

Activité solaire / pluviométrie en Afrique du Sud (Journal of the South African Institution of Civil Engineering)
http://www.pensee-unique.fr/alexander2707.pdf

Taches solaires / température stratosphère dans les régions Arctiques (Geophysical research letters)
http://www.agu.org/pubs/crossr [...] 0535.shtml

et VOUS continuez a confondre rayonnement solaire ( peu variable) et activité solaire ( mesurée par le nb de taches)  

Tevas a écrit :

Bah oui puisque les études existent, même pour des périodes récentes

Exemples :

“Influence of Solar Activity Cycles on Earth’s Climate”, parue dans Physical Rev. Letters
http://esa-spaceweather.net/sp [...] _20051.pdf

Activité solaire / mousson Indienne (Journal of Geophysical Research)
http://adsabs.harvard.edu/abs/2007JGRD..11224103B

Activité solaire / pluviométrie en Afrique du Sud (Journal of the South African Institution of Civil Engineering)
http://www.pensee-unique.fr/alexander2707.pdf

Taches solaires / température stratosphère dans les régions Arctiques (Geophysical research letters)
http://www.agu.org/pubs/crossr [...] 0535.shtml

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Et donc rien sur la TEMPERATURE GLOBALE.

Quand à Svensmark, on connait son acharnement à propos des rayons cosmiques et les nuages, mais là encore, pas de corrélation...



tiré de:

http://stephenschneider.stanfo [...] ut2003.pdf

P't24cr a écrit :

Décidément, y'a rien à faire pour enlever l'idée d'une influence solaire de la tête des gens  

Citation :


Comme je disais c'est une théorie comme une autre, et à mon sens toutes sont valables mais incomplètes. Ma petite expérience des écosystèmes me fait me demander si toutes ces théories mises ensembles expliquent le quart de la cause du réchauffement climatique actuel. Je uis tombé un soir sur une émission d'arte, vous savez la seule chaine qui nous autorise à tout prélever en streaming (malheureusement celle là j'aurai dû la sauvegarder) où une équipe c'est mise à joindre ces théories, avec l'aide de scientifiques des différentes spécialités... Spécieux ? Peut-être mais convaincant, surtout que ça permettait d'expliquer certains faits actuels...

Faut pas chercher midi à quatorze heure.  La terre est un corps isolé dans l'espace qui reçoit une certaine quantité d'énergie du soleil, et qui la perd en retour dans l'espace. La température globale moyenne dépend donc uniquement de ces 2 facteurs. Il se trouve que la température monte sans que l'énergie reçue du soleil soit en cause, c'est donc bien que la terre garde plus d'énergie que par le passé. Et qu'est ce qui change depuis 50ans ?

http://www.woodfortrees.org/pl [...] /from:1950

Oh bien sur, c'est un peu plus compliqué, il n'y a pas que le CO2:

http://www.skepticalscience.co [...] ummary.gif


Mais pour prendre une image, c'est un peu comme si on avait un camion de 40 tonnes qui s'approchaient d'un mur à 100km/h, et que des "pinailleurs" viennent nous dire que le choc ne sera pas tel que prévu parce qu'on a mal pris en compte le frottement de l'air et le gonflage des pneus...

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Et pour reprendre cette image, en rendre l'activité humaine comme principale responsable, c'est comme dire qu'un moucheron qui aurait percuté l'arrière du camion l'aurait propulsé à 100kmh droit sur ce mur   Je ne nies pas l'existence des déchets de l'activité humaine mais vous vous rendez compte de l'énormité de l'écosystème d'une planète ?

Si tu cumules des influences sur différents paramètres climatiques au niveau régional cela fini par avoir une influence au niveau mondial.

Concernant Svenmarsk, l'experimentation "CLOUD" menée au CERN à Genève permettra de dire si oui ou non il y a corrélation entre les rayons cosmiques et les nuages :
http://cloud.web.cern.ch/cloud [...] oposal.pdf

extrait (conclusion) :

"We have joined together in an unprecedented team of atmospheric physicists, solarterrestrial
physicists and particle physicists, to offer CERN the opportunity to make
a major contribution to environmental science. Clouds are the engines of the weather,
yet they are only sketchily understood at the microphysical level. Now satellite observations
give empirical evidence for an astonishing link between high-energy physics and
meteorology, namely that cosmic rays from the Galaxy may influence cloud formation and
behaviour.
If this link between cosmic rays and clouds is real, it provides a major mechanism for
climate change. During the 20th Century the cosmic rays reaching the Earth diminished
by about 15% as a result of increasingvig our in the solar wind, which scatters the cosmic
rays. The inferred reduction in cloud cover could have warmed the Earth by a large
fraction of the amount currently estimated to be due to man-made carbon dioxide. In
that case, the effect of carbon dioxide may have been overestimated. If, on the other hand,
the link to cosmic rays proves to be illusory, present diplomatic efforts to curb emissions
of carbon dioxide will be more strongly supported scientifically. Settling the issue, one
way or the other, is therefore an urgent task.
To find out whether cosmic rays can affect cloud formation, and if so how, we propose
to simulate the cosmic rays with a beam of charged particles from CERN’s Proton
Synchrotron, in the CLOUD experiment. The beam will pass through a cloud chamber
where the atmosphere is to be represented realistically by moist air charged with condensation
nuclei and trace condensable vapours, and chilled by expansion. We shall be able
to compare processes when the beam is present and when it is not.
Our team brings to the planning of the CLOUD experiment a thorough knowledge of
atmospheric and cloud science, derived from field and laboratory experiments, airborne
data-gathering, satellite observations, and microphysical theories. We also possess considerable
experience with cloud chambers and their optical readout, and with the mass
spectrometers and aerosol particle detectors required for chemical and physical analyses
of aerosols and ions. The design of the cloud chamber draws on CERN’s own experience,
notably with the BigEurop ean Bubble Chamber.
Space research has shown how ”bigscience” can make spectacular contributions to
knowledge of the environment by bringing together experts from different disciplines. As
an analogous multidisciplinary team for particle physics, we do not claim total originality.
More than 100 years ago C.T.R. Wilson invented the cloud chamber to investigate weather
phenomena. It evolved into a prime instrument for particle physics. Now the wheel of
history turns and we go back to Wilson’s concept to investigate the possibility that the
Earth’s atmosphere acts like one bigcloud chamber that echoes the whims of the Sun."




la phrase en gras montre bien que l'hypothèse d'un rôle majeur du soleil dans l'évolution récente du climat n'est pas du tout à exclure.

Encore une fois la terre a subit des fluctuations très importantes par le passé (très chaud en 1930 et très froid dans les années 70), et l'homme n'y était pour rien. Est-ce que c'est parce que la température monte fortement depuis 20 ans que c'est forcément la faute de l'homme ?
Le rayonnement du soleil aurait selon certaines études un lien avec la formation des nuages donc de l'effet de serre. C'est tout con mais on ne connait même pas les mécanismes de formation des nuages. En même temps les océans capturent le CO2, d'autant plus qu'ils sont réchauffés. Rien n'est simple et basique

JD HOGG a écrit :

Et pour reprendre cette image, en rendre l'activité humaine comme principale responsable, c'est comme dire qu'un moucheron qui aurait percuté l'arrière du camion l'aurait propulsé à 100kmh droit sur ce mur   Je ne nies pas l'existence des déchets de l'activité humaine mais vous vous rendez compte de l'énormité de l'écosystème d'une planète ?

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Influence mineure ??



Ce "moucheron" a fait explosé les taux de CO2 dans l'atmosphère....


Et pour ceux qui douterait que ce CO2 vient de la combustion, il y l'évidence des analyses isotopiques (lire http://www.bgc.mpg.de/service/ [...] B_IJMS.pdf )


 

sur les 210Gt de CO2 produits/échangés par la planète, 6 le sont par activité humaine. C'est inscrit dans le rapport que tu site en lien.  Question :est-ce que incendies de forets et autres y sont incorporés ? Quelles autres productions ? Et ça ne répond pas à la question : dans quelle mesure ça influe sur le réchauffement climatique ? La seule production de CO2 suffit à expliquer selon toi les hausses de T° ? alors nous serons tous morts dans quelques décennies sans avoir pu régler ce problème, puisque même si les pays occidentaux arrivent à limiter leurs dégagements, les tiers monde (RàF du politiquement correct) ne le sont pas. Hors même s'ils le faisaient tous en même temps, ce CO2 est déjà dans notre atmosphère, le temps de l'éliminer ce sera trop tard, il suffit de regarder ton graphique pour le comprendre.

Heureusement ce n'est pas suffisant à expliquer le phénomène. Breton a raison même s'il ne remonte pas assez loin. Quand j'habitais dans le secteur, on me montrait un glacier sous le mont-blanc qui a reculé de manière alarmante, il suffit de regarder les photos de la fin  1800 à aujourd'hui. Je vous laisse deviner ce qu'on sortait comme explication aux touristes.
 Sauf qu'on a, logique, pas de photos de l'avant "petite ère glaciaire", qui a fait descendre depuis le début des années 1800 le glacier jusque là. Je ne dis pas que nous ne sommes pas dans un changement climatique majeur, je dis simplement qu'au lieu de se contenter de ce que nous disent les alarmistes chacun dans leur coin, il serait temps de se rappeler à quel point nous en savons peu (cf : le trou de la couche d'os jaunes) et nous sommes petits à l'échelle de la planète.

disons plutot de TON graphique , corrélation flagrante pendant 20 ans puis decorrelation  
je suis trp crevé pour rechercher d'autres graphiques aujourd'hui , c ya next week    

Tevas a écrit :

On remarquera l'échelle en ordonnée judicieusement choisie pour montrer une "explosion"  

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Mort de rire   et trois mesures différentes assemblées, un vrai boulot de cancre (ou manipulateur)

J'ai vu ce même genre de glacier en Norvège, pour y accéder il fallait suivre un long chemin ponctué de pancartes indiquant la limite du glacier à diverses époques, du XVIe siècle jusqu'à maintenant et oui le glacier fond depuis la dernière grande époque glacière, comme tous les glaciers en Europe, RIEN de nouveau.

  +1 là-dessus: ça pique les oeils  

Les océans ont une inertie de température très importante, d'où les plus haut plus actuels, par contre les continents subissent les variations instantanément, et même des membres du GIEC estiment maintenant qu'on va vers 20 ans de refroidissement ...