peut-on nier le réchauffement climatique ?

[Invité §Pac464vE]

Navidad a écrit que ça ne servait pas à grand chose d'écrire sur FA. Que ceux qui avaient des prétentions scientifiques feraient mieux d'aller sur d'autres forums. Comme il se trompe ! FA est le lieu idéal pour faire de la propagande, de la conscientisation des masses. (Tout le monde a une bagnole et se sent concerné par la politique débile des verts. Je suis sûr qu'il y a des journalistes qui lisent FA. Petit à petit les idées feront leur chemin. Déjà on évoque dans les médias le scepticisme des blogueurs.... Courage camarades, la lutte sera longue mais nous renverserons le régime honni !

[Invité §Pac464vE]

 

 

Vous pensez qu'une casserole sur le feu est simple ? Pensez-vous qu'on puisse préduire avec précision les mouvements de convections qui s'y déroulent ??

 

C'est Lorenz (un météorologue !) qui dans les années 60 a essayé de modéliser le mouvement de convection dans un fluide chauffé par le bas (une casserole sur le feu). En fait il a encore simplifié le problème en le pensant à 2 dimensions.

 

Qu'à t'il trouvé ?

 

Le chaos...

Eh bien c'est pareil avec la terre. Le comportement chaotique de l'atmosphère ne doit pas faire oublier que le système terrestre c'est en gros une casserole posée sur une plaque chaude. Bien sûr je concède que la manière dont la terre dissipe la chaleur dans l'espace est assez compliqué, mais on en sait déjà suffisament pour prédire l'effet de l'ajout de gaz à effet de serre dans le système, comme vous pouvez prédire que mettre un couvercle sur une casserole va accélérer la cuisson.

Ca c'est fabuleux: La terre comme une casserole.... mais chauffée par le dessus !!!

Qui a déjà essayé de faire bouillir de l'eau en la chauffant par le dessus. L'eau n'arrivera jamais à ébullition !

Comparaison n'est pas raison.

Même chose d'ailleurs pour la comparaison foireuse avec la vitre d'une serre.

 

[meca32]

(Tout le monde a une bagnole et se sent concerné par la politique débile des verts. Je suis sûr qu'il y a des journalistes qui lisent FA.

 

 

 

Tu as vu des verts au pouvoir quelque part toi ???

 

moi je ne vois que des régimes de droite qui n'ont retenu de l'écologie qu'une seule chose, que l'on pourrait en tirer un profit, rien d'autre, alors te trompe pas de cible.

 

[Invité §fel450wR]

Ah oui??? et au parlement europeen??? ca c'est la meilleur!!!

[meca32]

Ah oui??? et au parlement europeen??? ca c'est la meilleur!!!

 

 

Ben oui, qu'est ce qu'il a le parlement européen ????

 

http://cache.20minutes.fr/img/photos/20mn/2009-06/2009-06-08/article_Parlement.jpg

[Invité §fel450wR]

Desolé, plus le temps passe et plus j'y crois pas.

Vraiment desolé, pourtant, je voudrais bien y croire, mais quand j'apprends tout ces trucs de pognon détournés sous bonne conscience de l'ecologie (au niveau international avec Al Gore), je me dis que c'est pourri cette idee. et pourtant, j'aurais bien voulu y croire. Mais là, non de non. Desolé.

 

Le rechauffement de la planete c'est une supercherie et c'est tout. Tu porras nous envoyer les liens de la terre entiere, les graphiques les plus soignés, cela me demontrera rien. Je n'y croirais pas. Je ne suis pas capable de dire si oui ou non, car je n'ai pas fait ces etudes et graphique alors je reste humble et n'y crois pas. Pour moi, tout cela est du pipo. Et tout ce qui m'empeche de jeter ma cannette de coca c'est parceque je pense au voisin qui serai deçu de la voir par terre et pas pour l'ecologie.

[meca32]

Desolé, plus le temps passe et plus j'y crois pas.

Vraiment desolé, pourtant, je voudrais bien y croire, mais quand j'apprends tout ces trucs de pognon détournés sous bonne conscience de l'ecologie (au niveau international avec Al Gore), je me dis que c'est pourri cette idee. et pourtant, j'aurais bien voulu y croire. Mais là, non de non. Desolé.

 

Le rechauffement de la planete c'est une supercherie et c'est tout. Tu porras nous envoyer les liens de la terre entiere, les graphiques les plus soignés, cela me demontrera rien. Je n'y croirais pas. Je ne suis pas capable de dire si oui ou non, car je n'ai pas fait ces etudes et graphique alors je reste humble et n'y crois pas. Pour moi, tout cela est du pipo. Et tout ce qui m'empeche de jeter ma cannette de coca c'est parceque je pense au voisin qui serai deçu de la voir par terre et pas pour l'ecologie.

 

 

Je ne t'oblige pas à croire quoi que ce soit, je te montre juste que tu accuses à tort les écologistes dont je ne fais pas partie d'ailleurs, d'être responsables des taxes diverses et variées que l'on nous impose, je te montre juste que ces taxes c'est la droite et la droite seule qui en est responsable, je ne connais pas un seul pays au monde ou les verts soient au pouvoir, donc je considère que c'est leur faire un mauvais procès que de les accuser de nous imposer quoi que ce soit.

[Invité §Pac464vE]

 

 

Tu as vu des verts au pouvoir quelque part toi ???

 

moi je ne vois que des régimes de droite qui n'ont retenu de l'écologie qu'une seule chose, que l'on pourrait en tirer un profit, rien d'autre, alors te trompe pas de cible.

 

Salut méca 32,

Non, mais les mauvaises idées vertes sont comme les virus, elles sont contagieuses. Tous les partis politiques se disent verts. Il faut bien ratisser des voix où on peut.

Bref, ils sont tous contaminés.

[jensen]

Tu parles des mesures de l'ASCOPARG ? Je ne crois pas que ça aie un rapport avec les élections de 1995 .

Les mesures sont faites en différents points. Peut-être qu'une fois ça a été boulevard Foch à côté de l'arrêt de bus, cela dit ça correspond à ce que respirent ceux qui habitent à cet endroit là.

La volonté de faire le tramway n'est pas uniquement lié à la volonté de réduire la pollution atmosphérique sur cet axe. Il y avait bien d'autres aspects qui ont mené à ce choix, qu'au final personne ne regrette, du reste (si ? ).

 

 

Désolé de la lenteur de ma réponse, je n'avais pas vu la tienne...

 

Non, je ne regrette pas la mise en service du tram (et je pense avoir été assez clair dans mes posts) mais la façon dont les sondes étaient placées m'a toujours paru pour le moins "étrange" (même si les riverains de proximité ont respiré cet air).

 

Il s'agissait juste d'un exemple afin de montrer qu'en orientant tel ou tel instrument de mesure et en effectuant une moyenne on pouvait donner une idée fausse de la situation (ça peut être pour la pollution ou tout autre chose du reste).

 

Au fait, tu es allé faire un tour ici ? http://forum-auto.caradisiac.com/les-clubs/discussions-salon/sujet2192.htm

 

Les automobilistes de FA ne sont peut-être pas aussi sectaires que certains l'imaginent...

[Invité §Tev237SJ]

"Il faudrait voir à ne pas inverser les rôles : les alarmistes brandissent la Hockey stick en permanence alors que même Jones ne se prononce pas sur l'intensité de l'optimum médiéval."

 

In fine, ce qui compte c'est ce qu'on retrouve dans les articles scientifiques publiés, pas dans les interview ensuite déformés par la propagande.

 

Voilà ce qu'il publie en 2003 avec Mann:

 

http://www.meteo.psu.edu/~mann/shared/articles/mannjones03.pdf

 

 

 

 

 

 

C'est bien ça : dans ce document 2003 co-signé par Phil Jones, la courbe de reconstruction de température montre bien que les niveaux atteints en ce moment sont les plus élevés depuis plus de 1000ans (page 3 du document)

et en 2010 il n'est plus sûr de rien..n'oubliez pas, "science is settled"

 

A propos d'Al Gore, son site n'y va pas par 4 chemins : le changement climatique est responsable des tempêtes de neige record..c'est bien pratique en fait, on peut tout

lui attribuer (vous noterez la source de cette affirmation : le fameux rapport AR4 du GIEC, vous savez celui où on trouve l'Himalayagate, l'Amazongate, le Netherlandgate etc..série en cours, du béton )

http://www.repoweramerica.org/climate-change-causes-severe-weather/

 

 

[meca32]

Salut méca 32,

Non, mais les mauvaises idées vertes sont comme les virus, elles sont contagieuses. Tous les partis politiques se disent verts. Il faut bien ratisser des voix où on peut.

Bref, ils sont tous contaminés.

 

 

A la limite admettons, bien que je ne pense pas que tous les partis soient sur cette ligne de pensée, mais même si c'était le cas tu n'as pas pour autant de droit de dire que ce sont les écolos qui sont responsables de ce que nous subissons, ils ne sont au pouvoir nulle part, c'est ceux qui sont au pouvoir qu'il faut accuser dans ce cas, soit parce qu'ils inventent des taxes injustifiées, du moins à tes yeux, soit parce qu'ils sont incapables de résister aux pressions des écolos, mais enfin, il faut ouvrir les yeux, quand on voit le poids électoral des écologistes, j'ai, pour ma part, du mal à imaginer qu'ils soient en mesure de peser sur les décisions gouvernementales.

[Invité §Pac464vE]

Pour moi le GIEC est une émanation de la mouvance écolo et ceux-là (du GIEC) ils font tout pour infléchir la politique des gouvernements.

Vu comme ça, ça te va ?

[meca32]

Pour moi le GIEC est une émanation de la mouvance écolo et ceux-là (du GIEC) ils font tout pour infléchir la politique des gouvernements.

Vu comme ça, ça te va ?

 

 

Non plus !!!

Le GIEC est une organisation créée au sein de l'ONU dont les membres sont désignés par les États. Le GIEC, organisation politique, est composée essentiellement de diplomates et d'une minorité de climatologues (quelques centaines).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Groupe_d'experts_intergouvernemental_sur_l'%C3%A9volution_du_climat

[Invité §P_t400jZ]

Pour moi le GIEC est une émanation de la mouvance écolo et ceux-là (du GIEC) ils font tout pour infléchir la politique des gouvernements.

Vu comme ça, ça te va ?

 

 

Parce que vous pensez que les climato-sceptiques n'ont pas d'agenda politique ?

 

Tout au contraire, il existe des organisations politiques, le plus souvent de la mouvance de la droite conservatrice américaine, qui financent et orchestrent les campagnes "anti-réchauffistes". Ces organisations sont proche des milieux industriels et des compagnies pétrolières.

 

Ce n'est pas nouveau. En 1998, vous pouvez lire comment l'API (l'American Petroleum Institute) monte un plan pour une campagne coordonnées de désinformation, tout en prévoyant un montant de 6 millions pour le financement:

 

http://www.euronet.nl/users/e_wesker/ew@shell/API-prop.html

 

 

 

 

[Invité §Pac464vE]

 

Non plus !!!

Le GIEC est une organisation créée au sein de l'ONU dont les membres sont désignés par les États. Le GIEC, organisation politique, est composée essentiellement de diplomates et d'une minorité de climatologues (quelques centaines).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Groupe_d'experts_intergouvernemental_sur_l'%C3%A9volution_du_climat

 

 

Ils sont volontaires (ou en tout cas d'accord) pour y aller non ?

Ca veut dire que globalement ils sont d'accord avec la raison même de l'existence du GIEC : le réchauffement est d'origine anthropique et ça va nous retomber sur la gueule !

Peut être que je fais de l'amalgame mais c'est mon point de vue (un rien provocateur) et je ne demande à personne de le partager. Je l'exprime seulement.

 

Quand les écologistes ont dénoncé le smog, les pluies acides, les décharges, la pollution des rivières, la déforestation, le danger nucléaire, j'en passe sûrement j'ai applaudi. Quand les écologistes nous ont dit de faire un geste pour la planète j'ai participé : j'ai trié mes déchets, j'ai pris le train pour aller au boulot, mon vélo pour les petites courses dans le coin, j'ai isolé ma maison, j'ai mis des panneaux photovoltaïques etc....

Mais quand on m'a raconté la fable du CO2, j'ai fait une colère noire, j'ai hurlé à l'imposture, j'ai réagi de façon viscérale. Jusque-là on avait réussi à tout taxer : le travail, le pain, le chauffage, l'eau et l'électricité, les eaux vannes, l'essence, le roulage, les routes et les parking, tout sauf l'air .... là on voyait arriver la taxe ultime : la taxe sur l'air que nous respirons. C'est devenu trop gros ce truc, ça pue le complot taxatoire.

Je vois rouge. Le mea culpa, mea maxima culpa je le rejette. Je n'ai pas quitté la religion catholique pour accepter les diktats d'une secte écologique qui culpabilise les gens parce qu'ils font un pet !

Je suis un laïc convaincu et un libre exaministe. Et j'ai pris l'habitude (polémiste) d'aller toujours à contre sens de la pensée générale. Il en ressort toujours quelque chose, ne fût-ce qu'une meilleur compréhension des choses.

Il n'y aurait plus qu'un scientifique au monde pour mettre en doute la corrélation CO2 / réchauffement climatique que j'examinerais avec attention sa position Tant qu'il y aura le plus petit doute, je refuserai d'y croire. Jusqu'à une certitude totale ou jusqu'à mon dernier souffle.

[meca32]

 

Ils sont volontaires (ou en tout cas d'accord) pour y aller non ?

Ca veut dire que globalement ils sont d'accord avec la raison même de l'existence du GIEC : le réchauffement est d'origine anthropique et ça va nous retomber sur la gueule !

Peut être que je fais de l'amalgame mais c'est mon point de vue (un rien provocateur) et je ne demande à personne de le partager. Je l'exprime seulement.

 

Quand les écologistes ont dénoncé le smog, les pluies acides, les décharges, la pollution des rivières, la déforestation, le danger nucléaire, j'en passe sûrement j'ai applaudi. Quand les écologistes nous ont dit de faire un geste pour la planète j'ai participé : j'ai trié mes déchets, j'ai pris le train pour aller au boulot, mon vélo pour les petites courses dans le coin, j'ai isolé ma maison, j'ai mis des panneaux photovoltaïques etc....

Mais quand on m'a raconté la fable du CO2, j'ai fait une colère noire, j'ai hurlé à l'imposture, j'ai réagi de façon viscérale. Jusque-là on avait réussi à tout taxer : le travail, le pain, le chauffage, l'eau et l'électricité, les eaux vannes, l'essence, le roulage, les routes et les parking, tout sauf l'air .... là on voyait arriver la taxe ultime : la taxe sur l'air que nous respirons. C'est devenu trop gros ce truc, ça pue le complot taxatoire.

Je vois rouge. Le mea culpa, mea maxima culpa je le rejette. Je n'ai pas quitté la religion catholique pour accepter les diktats d'une secte écologique qui culpabilise les gens parce qu'ils font un pet !

Je suis un laïc convaincu et un libre exaministe. Et j'ai pris l'habitude (polémiste) d'aller toujours à contre sens de la pensée générale. Il en ressort toujours quelque chose, ne fût-ce qu'une meilleur compréhension des choses.

Il n'y aurait plus qu'un scientifique au monde pour mettre en doute la corrélation CO2 / réchauffement climatique que j'examinerais avec attention sa position Tant qu'il y aura le plus petit doute, je refuserai d'y croire. Jusqu'à une certitude totale ou jusqu'à mon dernier souffle.

 

 

Donc toute discussion est inutile, ta position est une position de principe, inutile de perdre son temps à essayer de te convaincre de quoi que ce soit, mais je réitère quand même mes dires, les écolos ne sont nulle part au monde en position d'imposer leurs idées, ceux qui imposent la leur sont à droite, bien à droite même, et c'est cette droite qui nous fait payer des taxes, personne d'autre.

[Invité §Pac464vE]

Ouf, je viens de finir la lecture des 28 pages et j'ai trouvé cela très intéressant.

Meca 32 tu cherches le fight ? Moi pas !

 

Tu dis "Donc toute discussion est inutile" Mais si !

 

Mais si, j'ai suivi tout le fil de la discussion entre des personnes convaincues de leur point de vue et certainement pas prêtes à accepter le point de vue de l'autre clan ....et j'ai appris beaucoup de choses ... et je ne dois pas être le seul.

Je tiens d'ailleurs à remercier et à féliciter Papyjacko, Tevas et Breton d'une part, Navidad et P'tit Suisse d'autre part, pour la qualité de leurs interventions. J'ai appris beaucoup de choses. J'ai d'ailleurs de nombreux signets sur des sites intéressants que j'ai pu découvrir grâce à eux. J'ai d'ailleurs été ébranlé par certains arguments, comme quoi....

 

Des personnes qui plient trop rapidement devant les arguments des autres n'apportent pas grand chose et confortent la position de la partie dominante.

Quand je vois une belle démonstration scientifique, incontournable du genre F = ma, j'adhère, je ne suis pas obtu. Le problème avec le CO2 c'est qu'on est loin du compte.

 

Tu veux faire passer un point de vue politique c'est ton droit mais je te signale que le parti écolo a eu une très grosse influence en Allemagne et a obtenu la fermeture de centrales nucléaires. Idem en Belgique, ils ont participé au gouvernement fédéral et ont obtenu le principe de fermeture des centrales nucléaires (Ils sont bien emmerdés à l'heure actuelle devant la nécessité de maintien de ces mêmes centrales suite à cette théorie du réchauffement anthropique). Ils font partie du gouvernement régional et appliquent la même politique que la droite française en matière de protection de l'environnement et donc de taxation. D'accord il n'y a pas la taxe carbone mais ça ne saurait tarder... les mauvaises idées sont comme des virus

C'est d'ailleurs logique tout gouvernement (de droite ou de gauche), convaincu du danger du réchauffement global, appliquerait la même politique. Une discussion sur l'opportunité de telle ou telle taxe pourrait d'ailleurs faire l'objet d'un autre fil de discussion.

 

Je voudrais éclairer ma lanterne, poser des questions auxquelles je n'ai pas encore trouvé de réponses, ouvrir et fermer des portes je peux ?

Si elles ne me convainquent pas elles convaincront peut-être d'autres personnes et ce sera tout bénéfice. ET puis peut-être j'aurai l'illumination.

En tout cas, mon comportement quotidien en témoigne, Je suis sensible à l'environnement.

 

Encore une fois je ne veux pas perdre mon temps dans une vaine discussion comme celle que tu voudrais entamer. Oui, je suis partisan, oui, je n'aime pas les verts (et surtout Cohn Bandit), oui, je suis excessif et oui, tu as raison pour les verts. Ca te va comme ça ?

Très cordialement

 

 

[meca32]

Ouf, je viens de finir la lecture des 28 pages et j'ai trouvé cela très intéressant.

Meca 32 tu cherches le fight ? Moi pas !

 

Tu dis "Donc toute discussion est inutile" Mais si !

 

 

 

Je ne cherche pas le fight mais discuter avec quelqu'un qui par principe s'oppose à une façon de pensée sous le pretexte qu'elle est majoritaire n'a strictement aucun intérêt, d'une manière générale discuter avec quelqu'un qui dit dès le départ qu'il campera sur ses positions quels que soient les arguments que l'on pourra lui opposer n'a pas d'intérêt, et c'est ça que tu poses en préambule.

Et j'ai pris l'habitude (polémiste) d'aller toujours à contre sens de la pensée générale

 

moi non plus je n'aime pas les verts, et surtout cohn bendit, qui soit dit en passant est sans doute aussi vert que moi je suis bleu, mais de là à nier le réchauffement climatique, non, pas d'accord, et pire encore, faire porter le chapeau des taxes que nous subissons aux écologistes alors qu'ils n'ont strictement aucun pouvoir nulle part dans le monde relève du révisionnisme, et contre cette déviation de la réalité je continuerai à réagir comme je le fais maintenant, ceux qui nous taxent et qui promettent de nous taxer encore bien davantage ce ne sont pas des écolos, c'est la droite, j'attends encore un seul argument aussi petit soit-il à m'opposer là dessus.

[Invité §Pac464vE]

 

Parce que vous pensez que les climato-sceptiques n'ont pas d'agenda politique ?

 

Tout au contraire, il existe des organisations politiques, le plus souvent de la mouvance de la droite conservatrice américaine, qui financent et orchestrent les campagnes "anti-réchauffistes". Ces organisations sont proche des milieux industriels et des compagnies pétrolières.

 

Ce n'est pas nouveau. En 1998, vous pouvez lire comment l'API (l'American Petroleum Institute) monte un plan pour une campagne coordonnées de désinformation, tout en prévoyant un montant de 6 millions pour le financement:

 

http://www.euronet.nl/users/e_wesker/ew@shell/API-prop.html

 

 

 

 

Je suis tout à fait d'accord. Mais c'est logique de leur part non ?

Je constate que dans tes interventions tu vouvoies. Excuse-moi moi donc de te tutoyer mais c'est une vieille habitude de mécanicien. Si ça te dérange signale-le et je ferai attention dans mes prochaines interventions.

 

J'admire ta maîtrise du sujet et je voudrais en profiter pour te poser quelques questions : je voudrais revenir sur Kevin Trenberth.

Trenberth constate un déséquilibre entre l'énergie entrante et l'énergie sortante et conclut que ce déséquilibre serait l'origine du réchauffement constaté. Incontournable !

 

Mais comment-fait-il pour mesurer l'albedo dans son calcul ?

Arrive-t-on à mesurer correctement l'albedo des nuages.

 

La période de réchauffement que nous connaissons serait un déficit d'albédo et ce phénomène serait malheureusement instable (= qui s'auto-amplifie...)

L'origine serait un accident climatique qui aurait lancé le processus : Une suractivité du soleil (vers 1980 ?).

Est-ce que cette approche est correcte ?

[Invité §Pac464vE]

 

 

Je ne cherche pas le fight mais discuter avec quelqu'un qui par principe s'oppose à une façon de pensée sous le pretexte qu'elle est majoritaire n'a strictement aucun intérêt, d'une manière générale discuter avec quelqu'un qui dit dès le départ qu'il campera sur ses positions quels que soient les arguments que l'on pourra lui opposer n'a pas d'intérêt, et c'est ça que tu poses en préambule.

 

Ecoute, méca 32, Ce n'est pas pour toi que je le dis mais franchement les gens qui disent "oui amen" à tout ce qu'on leur dit, qui manquent d'esprit critique sont la cible idéale des propagandistes de tout poil, des sectes, des intégrismes.... C'est beaucoup plus difficile de prendre position contre une pensée générale et tellement plus confortable de penser comme tout le monde. Prendre le contrepied de l'opinion générale c'est se risquer dans une démarche socratique (Socrate l'a d'ailleurs payé de sa vie). Il convient d'analyser la pensée de l'autre et de charpenter la sienne. Je crois que tout le monde en tire profit.

Par contre si je suis obstiné je ne suis pas de mauvaise foi et quand l'autre a raison pour un point, je sais le reconnaître.

 

alors qu'ils n'ont strictement aucun pouvoir nulle part dans le monde relève du révisionnisme

,

Et le pouvoir de la pensée ? Il ne s'agit pas seulement de pouvoir politique mais d'une idée qui s'est répandue dans tous les esprits !

Tu ne penses pas, que des pensées puissent avoir un pouvoir énorme sur les gens, a tel point qu'il y a des gens qui vont jusqu'à se suicider pour faire gagner leur cause ?

ce ne sont pas des écolos, c'est la droite, j'attends encore un seul argument aussi petit soit-il à m'opposer là dessus

.

 

Je suis certains que tous les partis politiques, dans les circonstances actuelles, agiraient peu ou prou dans le même sens générale.... avec des inflexions bien sûr !

Mais on dérape là, moi je parlais au départ de la politique débile des verts d'une façon générale et émotionnelle et j'ai fait un amalgame un tant soit peu excessif. Je ne voudrais surtout pas me perdre dans une vaine discussion pour quelques mots malheureux.

A+

[meca32]

 

Cette campagne de dénigrement du GIEC a bel et bien été orchestrée par des gens qui ont tout intérêt à ce que le grand public n'ait pas conscience d'un déreglement climatique, p'titsuisse en a parlé un peu plus haut, à ta place je me méfierais tout autant de ceux là que des arguments du giec.

 

Sache quand même que je ne suis pas, loin de là même du genre à dire amen à toutes les informations que les grands médias peuvent distiler à longueur de journée, j'essaye de m'informer un minimum, et en l'occurence en ce qui concerne le dégagement de carbone je pense qu'il existe au moins une autre bonne raison de le limiter, c'est l'épuisement des énergies fossiles, donc que ce soit pour une raison ou pour une autre à vrai dire je m'en fous, mais je suis convaincu que l'on ne peut pas continuer à utiliser ces énergies sans réfléchir, pour moi il ne fait aucun doute que l'on doit impérativement diminuer notre consommation d'énergie, et peu importe la raison, maintenant si tu penses que la raréfaction des énergies fossiles est aussi une invention des écolos, libre à toi, mais fais attention de ne pas tomper dans la théorie du conspirationisme.

[Invité §Pac464vE]

Je partage tout à fait ton point de vue en ce qui concerne nos réserves de carburant fossile. Pas de danger pour la théorie du grand complot mais je m'inquiète sérieusement des conclusions qu'on peut tirer à partir de la théorie du CO2 anthropique : On fait une croix sur 300 ans de réserves connues de charbon, on invente des permis de polluer qui permettent toutes sortes de spéculations, on relance des centrales nucléaires sans avoir régler le problème des déchets, on remet en cause la viabilité de certaines entreprises au profit de la concurrence chinoise. On bourre le mou des gens avec des scénarios catastrophe etc...

Par ailleurs mon hostilité à la théorie du CO2 date de bien avant l'émergence du GIEC. A l'époque j'offrais 10 places de cinéma à la première personne capable de me démontrer que le CO2 avait un effet de serre plus puissant que celui du mélange O2 + N2. Tout le monde disait amen à la théorie mais personne ne savait rien sur la question .Edifiant non ? Qu'il y ait maintenant des sceptiques me réjouit !

A+

[Invité §zeb248jk]

Pour repartir sur le sujet du réchauffement climatique, ce soir sur France 2 il y a un Envoyé Spécial sur la déforestation sauvage : plus de la moitier du bois vendu en France est issu de déforestation illégale !

 

Comme tout le monde le sais, ce sont principalement les arbres qui transforment le CO2 en O2, donc plus on coupe d'arbre sans renouvellement, moins la Terre à la capacité à régulé son CO2.

 

Du coup, c'est bien beau de taper sur les automobilistes moyens, mais est-ce que le bobo-écolo avec son mobilier en bois exotique n'est-il pas tout autant (voir plus) responsable de ce soit disant réchauffement climatique ?

[Invité §P_t400jZ]

Je suis tout à fait d'accord. Mais c'est logique de leur part non ?

Je constate que dans tes interventions tu vouvoies. Excuse-moi moi donc de te tutoyer mais c'est une vieille habitude de mécanicien. Si ça te dérange signale-le et je ferai attention dans mes prochaines interventions.

 

J'admire ta maîtrise du sujet et je voudrais en profiter pour te poser quelques questions : je voudrais revenir sur Kevin Trenberth.

Trenberth constate un déséquilibre entre l'énergie entrante et l'énergie sortante et conclut que ce déséquilibre serait l'origine du réchauffement constaté. Incontournable !

 

Mais comment-fait-il pour mesurer l'albedo dans son calcul ?

Arrive-t-on à mesurer correctement l'albedo des nuages.

 

La période de réchauffement que nous connaissons serait un déficit d'albédo et ce phénomène serait malheureusement instable (= qui s'auto-amplifie...)

L'origine serait un accident climatique qui aurait lancé le processus : Une suractivité du soleil (vers 1980 ?).

Est-ce que cette approche est correcte ?

 

 

 

Beaucoup de questions un peu désarmantes, parce que j'ai l'impression qu'il faut vraiment partir de la base pour y répondre. Rétroaction positive, forçing solaire, changement d'albédo, déséquilibre énergétique. ça fait en vrac pas mal .

 

Il faudrait lire un peu de documents introductifs pour mieux cerner ce que vous voulez savoir:

 

http://www.manicore.com/documentation/serre/physique.html

 

Un peu plus technique, mais excellent (et en anglais):

 

http://chriscolose.wordpress.com/2010/02/18/greenhouse-effect-revisited/#more-712

 

 

 

 

[Invité §Pac464vE]

 

 

Beaucoup de questions un peu désarmantes, parce que j'ai l'impression qu'il faut vraiment partir de la base pour y répondre. Rétroaction positive, forçing solaire, changement d'albédo, déséquilibre énergétique. ça fait en vrac pas mal .

 

Il faudrait lire un peu de documents introductifs pour mieux cerner ce que vous voulez savoir:

 

http://www.manicore.com/documentation/serre/physique.html

 

Un peu plus technique, mais excellent (et en anglais):

 

http://chriscolose.wordpress.com/2010/02/18/greenhouse-effect-revisited/#more-712

 

Ok, J'ai été voir, j'ai lu et compris l'intégralité du texte en anglais (y compris les méchantes formules mathématiques... à force de les retrouver partout on s'y habitue), et j'ai vu le B-a-ba du site Manicore mais vous ne répondez pas à la question de cette façon.

C'est tellement facile de balancer des sites et ... démerde-toi avec ça.

Le principal reproche que je fais au GIEC c'est son manque de lisibilité pour le public moyen. (Quand on écoute les honnêtes gens sur ce dioxyde de carbone la majorité y voit un produit chimique dangereux c'est dire come le message passe bien)

 

Donc j'ai lu sur le site anglais une belle étude sur le CO2 seulement. Quelque chose de tout à fait théorique ..;un beau sujet d'étude en soi je le reconnais.

Comme l'auteur a reconnu qu'au delà d'une certaine proportion de CO2 dans l'atmosphère (50 ppmv) il y avait saturation de l'effet d'absorption, il nous balance sans preuve un élargissement de l'effet par remplissage des ailes de la courbe d'absorption. (Remarquons que ces ailes sont beaucoup moins "énergétiques" et qu'on fait abstraction de la présence de l'influence d'autres gaz éventuels dans ces zones soit...)

Enfin ce n'est qu'en conclusion qu'il parle de l'influence des nuages et de la vapeur d'eau qui s'articule sur le squelette du CO2

 

Non franchement vous n'avez pas répondu à la question.

 

 

 

[Invité §dic764kT]

puisque tu as tout lu , tu as dû remarquer que c'est sa methode

 

mettre en lien des "infos" , parfois pas du tout reliées , bien indigestes , dans l'espoir de te clore le bec , au pire il t'affronteras sur le plan du "savoir" global !

 

concernant les nuages notamment , c'est compliqué , tellemnt d'ailleurs qu'ils sont purement et simplement evincés des modèles informatiques

[Invité §dic764kT]

Cette campagne de dénigrement du GIEC a bel et bien été orchestrée par des gens qui ont tout intérêt à ce que le grand public n'ait pas conscience d'un déreglement climatique, p'titsuisse en a parlé un peu plus haut, à ta place je me méfierais tout autant de ceux là que des arguments du giec.

 

Sache quand même que je ne suis pas, loin de là même du genre à dire amen à toutes les informations que les grands médias peuvent distiler à longueur de journée, j'essaye de m'informer un minimum, et en l'occurence en ce qui concerne le dégagement de carbone je pense qu'il existe au moins une autre bonne raison de le limiter, c'est l'épuisement des énergies fossiles, donc que ce soit pour une raison ou pour une autre à vrai dire je m'en fous, mais je suis convaincu que l'on ne peut pas continuer à utiliser ces énergies sans réfléchir, pour moi il ne fait aucun doute que l'on doit impérativement diminuer notre consommation d'énergie, et peu importe la raison, maintenant si tu penses que la raréfaction des énergies fossiles est aussi une invention des écolos, libre à toi, mais fais attention de ne pas tomper dans la théorie du conspirationisme.

 

 

je suis surpris qu'un moderateur s'égare en parlant de politique sur un sujet qui n'y est pas lié

 

et OUI je suis d'accord sur la necessité d'agir pour la planete , mais NON pas avec de mauvaises excuses , sachant que les decisions prises en decoulent , le motif est au contraire CRUCIALE

 

[meca32]

 

je suis surpris qu'un moderateur s'égare en parlant de politique sur un sujet qui n'y est pas lié

 

et OUI je suis d'accord sur la necessité d'agir pour la planete , mais NON pas avec de mauvaises excuses , sachant que les decisions prises en decoulent , le motif est au contraire CRUCIALE

 

 

Parler politique n'est pas un égarement, du moins à mon sens, surtout dans un sujet qui en parle sans le dire et surtout en attribuant aux uns les responsabiltés des autres, d'autre part je n'ai vu nulle part qu'un modo avait un devoir de réserve sur ce sujet, si tel avait été le cas d'ailleurs je me serais bien gardé d'accepter ce poste, il est hors de question pour moi de renoncer à mes idées que je pense respectables et qui donc peuvent être exprimées en toutes circonstances et en tous lieux.

[Invité §P_t400jZ]

 

Ok, J'ai été voir, j'ai lu et compris l'intégralité du texte en anglais (y compris les méchantes formules mathématiques... à force de les retrouver partout on s'y habitue), et j'ai vu le B-a-ba du site Manicore mais vous ne répondez pas à la question de cette façon.

C'est tellement facile de balancer des sites et ... démerde-toi avec ça.

Le principal reproche que je fais au GIEC c'est son manque de lisibilité pour le public moyen. (Quand on écoute les honnêtes gens sur ce dioxyde de carbone la majorité y voit un produit chimique dangereux c'est dire come le message passe bien)

 

Donc j'ai lu sur le site anglais une belle étude sur le CO2 seulement. Quelque chose de tout à fait théorique ..;un beau sujet d'étude en soi je le reconnais.

Comme l'auteur a reconnu qu'au delà d'une certaine proportion de CO2 dans l'atmosphère (50 ppmv) il y avait saturation de l'effet d'absorption, il nous balance sans preuve un élargissement de l'effet par remplissage des ailes de la courbe d'absorption. (Remarquons que ces ailes sont beaucoup moins "énergétiques" et qu'on fait abstraction de la présence de l'influence d'autres gaz éventuels dans ces zones soit...)

Enfin ce n'est qu'en conclusion qu'il parle de l'influence des nuages et de la vapeur d'eau qui s'articule sur le squelette du CO2

 

Non franchement vous n'avez pas répondu à la question.

 

Et je ne l'ai toujours pas comprise

 

Vu que vous ne comprenez pas très bien le fonctionnement de base de l'atmosphère et ce qu'est fondamentalement l'effet de serre, c'est difficile de construire la dessus :-).

 

Une autre explication sur ce que vous appelez "le remplissage des ailes":

 

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/06/a-saturated-gassy-argument-part-ii/

 

Vous semblez croire que ce que vous avez lu est purement théorique. Non. Il se trouve qu'on mesure l'absorption réelle du CO2 dans l'atmosphère,.

 

Lire par exemple:

 

 

http://www.nature.com/nature/journal/v410/n6826/abs/410355a0.html

 

"Our results provide direct experimental evidence for a significant increase in the Earth's greenhouse effect that is consistent with concerns over radiative forcing of climate."

 

http://www.skepticalscience.com/images/harries_radiation.gif

 

Cette figure montre la différence dans le spectre d'absorption de l'atmosphère entre 1970 et 2006. Comme attendu, l'augmentation des gaz à effet de serre sur cette période se marque très bien là où leur absorption est attendue.

 

D'autres études indépendantes ont trouvé les mêmes résultats:

 

http://www.eumetsat.int/Home/Main/Publications/Conference_and_Workshop_Proceedings/groups/cps/documents/document/pdf_conf_p50_s9_01_harries_v.pdf

 

http://spiedl.aip.org/getabs/servlet/GetabsServlet?prog=normal&id=PSISDG005543000001000164000001&idtype=cvips&gifs=yes&ref=no

 

 

 

 

Pour en revenir à la question, si vous supposez qu'il y a eu un changement signficicatif de la couverture nuageuse globale ces dernières années, il semblerait que non:

 

"Although there are large regional changes in cloudtype amounts, and significant changes in the global averages of some cloud types, the changes compensate each other to result in only a small trend of global average land cloud cover, -0.7% /decade."

 

http://www.atmos.washington.edu/~ignatius/CloudMap/Publications/WarrenEtal2007_CloudSurvey.pdf?bcsi_scan_6EEC4C51AC2F2FB9=0&bcsi_scan_filename=WarrenEtal2007_CloudSurvey.pdf

 

 

 

 

 

[Invité §dic764kT]

 

Parler politique n'est pas un égarement, du moins à mon sens, surtout dans un sujet qui en parle sans le dire et surtout en attribuant aux uns les responsabiltés des autres, d'autre part je n'ai vu nulle part qu'un modo avait un devoir de réserve sur ce sujet, si tel avait été le cas d'ailleurs je me serais bien gardé d'accepter ce poste, il est hors de question pour moi de renoncer à mes idées que je pense respectables et qui donc peuvent être exprimées en toutes circonstances et en tous lieux.

 

 

ben j'ai bien vu des allusions aux taxes , mais le sujet me parait plutot lié à l'écologie et la pollution

quoiqu'il en soit , vu le nombre de pages du post maintenant , a part nous qui suivons la discussion , doit pas y avoir des masses de nouveaux lecteurs

 

[Invité §Pac464vE]

 

 

Et je ne l'ai toujours pas comprise

 

Vu que vous ne comprenez pas très bien le fonctionnement de base de l'atmosphère et ce qu'est fondamentalement l'effet de serre, c'est difficile de construire la dessus :-).

 

Une autre explication sur ce que vous appelez "le remplissage des ailes":

 

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/06/a-saturated-gassy-argument-part-ii/

 

Vous semblez croire que ce que vous avez lu est purement théorique. Non. Il se trouve qu'on mesure l'absorption réelle du CO2 dans l'atmosphère,.

 

Lire par exemple:

 

 

http://www.nature.com/nature/journal/v410/n6826/abs/410355a0.html

 

"Our results provide direct experimental evidence for a significant increase in the Earth's greenhouse effect that is consistent with concerns over radiative forcing of climate."

 

http://www.skepticalscience.com/images/harries_radiation.gif

 

Cette figure montre la différence dans le spectre d'absorption de l'atmosphère entre 1970 et 2006. Comme attendu, l'augmentation des gaz à effet de serre sur cette période se marque très bien là où leur absorption est attendue.

 

D'autres études indépendantes ont trouvé les mêmes résultats:

 

http://www.eumetsat.int/Home/Main/Publications/Conference_and_Workshop_Proceedings/groups/cps/documents/document/pdf_conf_p50_s9_01_harries_v.pdf

 

http://spiedl.aip.org/getabs/servlet/GetabsServlet?prog=normal&id=PSISDG005543000001000164000001&idtype=cvips&gifs=yes&ref=no

 

 

 

 

Pour en revenir à la question, si vous supposez qu'il y a eu un changement signficicatif de la couverture nuageuse globale ces dernières années, il semblerait que non:

 

"Although there are large regional changes in cloudtype amounts, and significant changes in the global averages of some cloud types, the changes compensate each other to result in only a small trend of global average land cloud cover, -0.7% /decade."

 

http://www.atmos.washington.edu/~ignatius/CloudMap/Publications/WarrenEtal2007_CloudSurvey.pdf?bcsi_scan_6EEC4C51AC2F2FB9=0&bcsi_scan_filename=WarrenEtal2007_CloudSurvey.pdf

 

 

 

 

 

J'ai du interrompre brusquement tout à l'heure alors que je n'avais pas fini mon développement.

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément....

Vous n'avez pas compris ma question ou bien vous n'avez pas voulu la comprendre ? En fait il y en a trois assez simple à comprendre, peut-être un peu difficile à répondre.

1° question : Mais comment-fait-il pour mesurer l'albedo dans son calcul ? (Il = Trenberth)

2° question Arrive-t-on à mesurer correctement l'albedo des nuages. (C'est à dire la surface totale et son caractère réfléchissant)

3° question : je la reformule : est-ce que la période de réchauffement que nous connaissons aurait pour origine une suractivité du soleil vers 1980, suractivité ayant entraîné une fonte importante des glaciers avec un déficit consécutif de l'albédo puis un effet boule de neige.

Vous m'avez envoyé sur un site traitant du CO2 qui n'a strictement rien à voir avec les trois questions.

Cotation : 0/10

 

Ce n'est pas pour autant que je n'ai pas apprécié le lien vu que j'y ai appris qu'il y a un phénomène de saturation à partir de 50 ppmv ce qui implique que la formule classique de forçage radiatif par doublement de la concentration du CO2 ne serait plus valable : vous savez Delta F = 5,35 Ln C/C origine

 

J'ai aussi remarqué que pour en remettre une couche bien épaisse l'auteur allait jusqu'à 10 000 ppmv (soit 1% de CO2 dans l'atmosphère) De qui se moque-t-on ?

 

Dernière chose, à vous lire, j'ai l'impression de lire le style inimitable de Monsieur Jancovici. Me tromperais-je ?

Je vais maintenant lire votre dernière intervention avec intérêt.

 

[meca32]

 

ben j'ai bien vu des allusions aux taxes , mais le sujet me parait plutot lié à l'écologie et la pollution

 

 

Je suis tout à fait d'accord pour dire que le sujet est l'écologie, mais que je sache je ne suis pas le premier, loin s'en faut, à avoir abordé l'aspect politique de la question, j'aurais aimé que tu montres autant d'empressement pour reprendre ceux qui accusent les écolos, dont je ne fais pas partie je le répète, d'être responsables de ces nouvelles fiscalités inventées pour soit disant empêcher les émissions de CO2, ceci dit je suis tout à fait prêt à revenir au sujet principal, le réchauffement climatique, en espérant toutefois qu'il en sera de même pour tous, et dans le cas contraire tu pourras compter sur moi pour relever une éventuelle dérive vers la politique.

 

 

edit: ce faisant j'aurais même le sentiment d'être pleinement dans le rôle d'un modo, ce que je ne suis d'ailleurs pas dans cette section.

[Invité §Pac464vE]

 

 

Vu que vous ne comprenez pas très bien le fonctionnement de base de l'atmosphère et ce qu'est fondamentalement l'effet de serre, c'est difficile de construire la dessus :-).

 

Ca c'est vous qui le dites ! Et je me demande bien ce qui vous permet de dire cela si ce n'est une certaine suffisance : moi je sais !

 

Nonobstant le fait que vous avez répondu à côté de la question vous avez tiqué sur le phénomène de saturation. et m'avez balancé une série de liens.

J'ai donc lu avec attention le lien vers realclimate qui critique "Angströme" et qui donne une longue exlication pour prouver qu'une augmentation de la concentration de CO2 va bien augmenter l'absorption.

La base du raisonnement étant celle-ci "Si il n'y a pas assez de bonbons les bouffeurs de bonbons pourront tout avaler au passage et s'il n'y a pas assez de bouffeurs de bonbons il y a des bonbons qui passent sur la bande transporteuse"

 

A votre avis quelle quantité d'énergie passe par la bande 10 /22 micron ? C'est fonction de la température disons 288 K et c'est pas infini ! ... C'est même très limité.

Donc il y a bel et bien saturation possible.

Les essais de laboratoire amènent un raisonnement spécieux.

Votre réponse est refusée !

Vous remarquerez que je prends la peine d'argumenter et que je n'ai pas l'inconvenance de vous balancer un lien sans autre explication.

J'aimerais une certaine réciprocité.

Bien à vous !

[Invité §dic764kT]

 

Je suis tout à fait d'accord pour dire que le sujet est l'écologie, mais que je sache je ne suis pas le premier, loin s'en faut, à avoir abordé l'aspect politique de la question, j'aurais aimé que tu montres autant d'empressement pour reprendre ceux qui accusent les écolos, dont je ne fais pas partie je le répète, d'être responsables de ces nouvelles fiscalités inventées pour soit disant empêcher les émissions de CO2, ceci dit je suis tout à fait prêt à revenir au sujet principal, le réchauffement climatique, en espérant toutefois qu'il en sera de même pour tous, et dans le cas contraire tu pourras compter sur moi pour relever une éventuelle dérive vers la politique.

 

 

edit: ce faisant j'aurais même le sentiment d'être pleinement dans le rôle d'un modo, ce que je ne suis d'ailleurs pas dans cette section.

 

 

en fait tu ne me verras pas critiquer quelque courant que ce soit , pour moi, la finalité des politiques de tous bords est d'arriver au pouvoir et de se s'en mettre plein les poches grosso modo

j'aime le débat ici , image d'un contre opinion , valeureusement defendu par ptit'suisse d'un coté puis divers intervenants plus ou moins cultivés , c'est chouette

 

[Invité §dic764kT]

J'ai du interrompre brusquement tout à l'heure alors que je n'avais pas fini mon développement.

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément....

Vous n'avez pas compris ma question ou bien vous n'avez pas voulu la comprendre ? En fait il y en a trois assez simple à comprendre, peut-être un peu difficile à répondre.

1° question : Mais comment-fait-il pour mesurer l'albedo dans son calcul ? (Il = Trenberth)

2° question Arrive-t-on à mesurer correctement l'albedo des nuages. (C'est à dire la surface totale et son caractère réfléchissant)

3° question : je la reformule : est-ce que la période de réchauffement que nous connaissons aurait pour origine une suractivité du soleil vers 1980, suractivité ayant entraîné une fonte importante des glaciers avec un déficit consécutif de l'albédo puis un effet boule de neige.

Vous m'avez envoyé sur un site traitant du CO2 qui n'a strictement rien à voir avec les trois questions.

Cotation : 0/10

 

Ce n'est pas pour autant que je n'ai pas apprécié le lien vu que j'y ai appris qu'il y a un phénomène de saturation à partir de 50 ppmv ce qui implique que la formule classique de forçage radiatif par doublement de la concentration du CO2 ne serait plus valable : vous savez Delta F = 5,35 Ln C/C origine

 

J'ai aussi remarqué que pour en remettre une couche bien épaisse l'auteur allait jusqu'à 10 000 ppmv (soit 1% de CO2 dans l'atmosphère) De qui se moque-t-on ?

 

Dernière chose, à vous lire, j'ai l'impression de lire le style inimitable de Monsieur Jancovici. Me tromperais-je ?

Je vais maintenant lire votre dernière intervention avec intérêt.

 

 

tiens ! j'avais commencé a lire son livre " le réchauffement climatique expliqué à ma fille" et j'ai dû arreter au quart , je venais de terminer celui d'al gore et j'avais l'impression de relire le même bouquin (du reste il n'y a pas que des choses qui me deplaisent dans le livre de jancovici )