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[sondage] Taxe au km comme aux PAYS-BAS ça vous dit ?

 

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Taxe aux KMS ça vous dit ?



 
10,8 %
   4 votes
1.  Oui c'est bien / vite en france
 
 
86,5 %
 32 votes
2.  Non assez de taxe comme ça
 
 
0,0 %
        0 vote
3.  Pourquoi pas
 
 
2,7 %
      1 vote
4.  Pas d'avis
 

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[sondage] Taxe au km comme aux PAYS-BAS ça vous dit ?

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geg70jj
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  1. Posté le 16/11/2009 à 18:52:13  
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http://www.leblogauto.com/2009 [...] -pays.html

A cette interrogation, la réponse apportée semble positive. Selon l’agence de presse Belga, les Pays-Bas ont annoncé vendredi qu’ils allaient procéder en 2012 à la suppression de tout impôt sur la possession d’une voiture et introduire une taxe au kilomètre parcouru. Objectif ? Favoriser le co-voiturage, remettre les transports en commun au centre des moyens de locomotion mais également diminuer le nombre de rejets polluants ainsi que le nombre de kilomètres parcourus tout comme le nombre de bouchons. Les couches sociales les moins favorisées tout comme les plus aisées paieraient la même contribution.

Conseil si vous souhaitez vous expatrier du côté de la nation de Spyker : gagnez bien votre vie, roulez en vélo et adoptez les transports collectifs pour partir en congés. Ah et résidez à proximité de votre lieu de travail et si possible tout près d’une ligne de transport en commun… Un tantinet liberticide cette mesure ?

Dans un communiqué de presse rapporté par l’agence Belga, le ministère néerlandais des transports donne quelques explications techniques complémentaires. “Chaque véhicule sera équipé d’un appareil muni d’un GPS qui surveillera sur combien de kilomètres, quand et où l’on conduit. Ces données seront envoyées à un bureau d’encaissement qui établira la facture“, précise donc ce ministère.
Tout soupçon de flicage est évidemment à proscrire. Véhicule neuf ? Voiture déjà en la possession de son propriétaire ? Pas d’indication. Et si sur tous les véhicules à qui revendraient l’achat et l’installation du GPS ? Pas de renseignements non plus.
En contrepartie l’impôt sur l’achat et la possession d’un véhicule (représentant en moyenne 25 % du tarif d’un véhicule neuf) seront supprimés et remplacés “par un prix pour chaque kilomètre parcouru aux Pays-Bas, sur l’autoroute comme sur les terrains privés“, détaille le communiqué. A chaque type de véhicule son tarif de base selon divers critères : taille, poids et rejets de CO2. On apprend que les transports en commun, les taxis, les bus pour handicapés mais aussi les motos et les voituresanciennes (à partir de quand un véhicule est-il considéré comme ancien ?) seront exclus. Chacun jugera.
Pour une berline, sans précisions supplémentaires, cette taxe au km parcouru serait de 3 centimes d’euros en 2012 avant de grimper à 7 centimes en 2018 (au minimum, l’idée d’une majoration selon l’heure de circulation étant aussi dans les cartons…). Dommage pour les livreurs et tous les métiers nécessitant l’usage de leur auto au quotidien. La mesure vise à réduire de 10 % les rejets de CO2, de 7 % le nombre de tués sur les routes et de 15 % le nombre total de kilomètres parcourus aux Pays-Bas.
Ce projet de loi a déjà reçu le feu vert du conseil des ministres. Reste l’aval du parlement à décrocher.
Source : Belga.
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Message édité par geg70jj le 16/11/2009 à 20:12:15
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Profil : Pilote confirmé
l_inconnu
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  1. Posté le 16/11/2009 à 21:47:05  
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Ca va pas non faudrait peut être nous en laisser un peu pour vivre :jap:

[EDIT] je me déplace en moto donc rien à battre   :jap:  :jap:
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Message édité par L_inconnu le 16/11/2009 à 21:48:13

---------------
Membre de L'Ordre du Pistolet Vert™

En sortant d'une Saxo 1.0, ça doit effectivement faire autant de bien que de reprendre après 1 an d'abstinence :o - Alex91150 à propros DU golf GTD :ddr:
Invité
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  1. Posté le 17/11/2009 à 09:06:38  
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geg70jj a écrit :
http://www.leblogauto.com/2009/11/taxe-km-2012-aux-pays.html

.../...

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Merci Gege pour cet intéressant article qui va enrichir mon labo en ligne.

Il est agréable de constater que l'idée d'équiper les voitures d'un GPS dès l'usine fait son chemin.

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Invité
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  1. Posté le 17/11/2009 à 09:18:16  
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Invité
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  1. Posté le 17/11/2009 à 09:22:58  
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L_inconnu a écrit :
Ca va pas non faudrait peut être nous en laisser un peu pour vivre :jap:

[EDIT] je me déplace en moto donc rien à battre   :jap:  :jap:
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:jap: Si jamais cette ineptie devait arriver chez nous ce qui serait trés étonnant car LIBERTICIDE , il y qu'a voir la réaction de l'autre tâche "écolo-machin"  ci dessus , ça le fait "bander" ce "parasite" de la sté  ,la vie a la  "bigbrother"  le fait jouir ce " C** "  [:amel_the_white:4]  , les motos seront certainement misent a contribution  :D  [:amel_the_white:4]  [:adrien_sans_voiture:1]​;

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Message édité par geg70jj le 17/11/2009 à 09:23:22
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Profil : Vétéran confirmé
alien64
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  1. Posté le 17/11/2009 à 11:32:47  
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C'est rassurant de voir qu'il n'y a pas qu'en France qu'il y a des politiciens débiles.

Cette loi Néerlandaise, c'est un peu l'HADOPI appliqué à l'automobile : on invente une taxe au nom d'une noble cause pour au final nous fliquer.
Et comme l'HADOPI, c'est couteux et compliqué à mettre en œuvre et ça doit pouvoir se contourner facilement.

Chez nous le principe du pollueur payeur, ça s'appelle tout simplement la TIPP (c'est simplement dommage qu'elle avantage autant les mazouts) .


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50% L6 mazout, 50% L6 essence, 100% BMW
Quasimodo
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  1. config
petersmith
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  1. Posté le 17/11/2009 à 11:56:21  
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Non mais ils sont plus barge que nous les hollandais ou quoi?
3 centimes le km! tu fais 20 000 par an t'as 600 euros d'impôt qui tombe sans compter l'essence, l'entretien l'assurance
avec des projets de loi comme ca tu t'enterres chez toi   tu démissionnes de ton job et tu vas retourner vivre dans la forêt!  :lol:

Il est pas encore chez moi le mec qui m'installe un tel bordel! il risquerait de repartir avec son appareil entre les fesses  :lol:
Message cité 1 fois

---------------
Frère virtuel de Mdelaney ..
Je ne vois pas l'intérêt de rencontrer des gens ou ils ont la même opinion que moi et je n'apprends rien, soit ils pensent différemment de moi et ils sont donc de parfaits imbéciles!....
La DS? Une formidable ID de l'automobile !!!
Cx 2000 Pallas 1977 Digue 316 GS [
Profil : Pilote confirmé
l_inconnu
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  1. Posté le 17/11/2009 à 14:09:26  
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Ta toujours moyen de trafiquer le bordel après :w


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Membre de L'Ordre du Pistolet Vert™

En sortant d'une Saxo 1.0, ça doit effectivement faire autant de bien que de reprendre après 1 an d'abstinence :o - Alex91150 à propros DU golf GTD :ddr:
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  1. Posté le 17/11/2009 à 14:48:28  
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ca serait tout bonnement honteux!
pour allé bosser, pour la la majorité des personnes, il n'y a pas d'autre alterantives à l'automibile, par conséquent ca n'améliorera pas "la santé de la planete"
de plus, ca aura des conséquences economiques, avec une baisse de l'activité, une baisse de la consomation... bref, que du bonneur, comme toujours
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Quasimodo
Profil : Pilote d'essai
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petersmith
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  1. Posté le 17/11/2009 à 19:39:36  
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je ne sais pas dans quel mesure les lois autoriserait ce genre de chose en fait
Un véhicule étant une propriété privé, un habitacle fermé, ou tout intrusion est considéré déjà comme un délit... Comme une habitation en fait...
Qui d'entre nous autoriserait les services d'impôt s'introduire et installer un micro ou un quelconque détecteur pour analyser votre taux d'occupation par exemple ensuite un impôt vous devez 5 centimes par personne pour participation et reverser une taxe de séjour..

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Frère virtuel de Mdelaney ..
Je ne vois pas l'intérêt de rencontrer des gens ou ils ont la même opinion que moi et je n'apprends rien, soit ils pensent différemment de moi et ils sont donc de parfaits imbéciles!....
La DS? Une formidable ID de l'automobile !!!
Cx 2000 Pallas 1977 Digue 316 GS [
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  1. Posté le 18/11/2009 à 13:52:08  
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petersmith a écrit :
je ne sais pas dans quel mesure les lois autoriserait ce genre de chose en fait
Un véhicule étant une propriété privé, un habitacle fermé, ou tout intrusion est considéré déjà comme un délit... Comme une habitation en fait...
Qui d'entre nous autoriserait les services d'impôt s'introduire et installer un micro ou un quelconque détecteur pour analyser votre taux d'occupation par exemple ensuite un impôt vous devez 5 centimes par personne pour participation et reverser une taxe de séjour..

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Sauf qu'une voiture, ça se conduit sur la voie PUBLIQUE, et la route sous un véhicule n'appartient pas exclusivement à celui qui roule dessus. La logique est différente: pour utiliser la route publique (qui appartient à tout le monde) avec votre véhicule privé, vous devez avoir une autorisation (un permis de conduire, un permis de circuluation). Si le GPS devient un équipement obligatoire pour avoir un permis de circuler, on n'a pas besoin de venir le mettre dans votre voiture, juste que si vous le faites pas, ben on vous retire l'autorisation de circuler ! Libre à vous de tourner en rond dans votre jardin bien à vous, sinon :p

Invité
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  1. Posté le 18/11/2009 à 13:56:16  
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Donc l'état Hollandais prétend enregistrer (surveiller ?) les mouvements de tous les automobilistes via GPS..hé bé..il va en falloir
des serveurs puissants, des logiciels et du personnel pour gérer touSSa :D ...tout ce barnum payé avec la recette des cette taxe
au km je suppose..ou comment a postériori justifier l'existence d'un "machin" adminisitratif chargé de collecter un impôt.

Ces politiques débiles me consternent de plus en plus..et si ça se trouve l'excité de Borloo va trouver l'idée "Géniale" et l'importer en france :/

Invité
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  1. Posté le 18/11/2009 à 14:03:27  
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mrb89zc a écrit :
ca serait tout bonnement honteux!
pour allé bosser, pour la la majorité des personnes, il n'y a pas d'autre alterantives à l'automibile, par conséquent ca n'améliorera pas "la santé de la planete"
de plus, ca aura des conséquences economiques, avec une baisse de l'activité, une baisse de la consomation... bref, que du bonneur, comme toujours
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En l'occurence, 40% des déplacements se font en vélo, en Hollande. Remis dans le contexte, cette mesure, même si j'ai de gros doute sur son applicabilité technique, est une bonne initiative.

En effet, les hollandais pratiques à fond la complémentarité des transports: le vélo très souvent, les transports publics, et la voiture si nécessaire.

Il existe un effet pervers de la taxation "classique" sur la pratique de la complémentarité: il est dissuasif de rouler peu en voiture ! En effet, les charges fixes (impôts sur l'acquisition et la possesion du véhicule, assurance) renchérissent le coût kilométrique du véhicule d'autant plus que l'on roule peu.

La mise en place intégrale d'un système kilométrique réduit fortement cet effet pervers (même si les coûts d'acquisition restent). Je pense que les assureurs pourront profiter du système en mettant en place des assurance RC et casco au km également.

Il est vrai qu'il existe aussi un désavantage à cette pratique: il risque de se vendre plus de voiture, puisqu'elles seront moins cher à l'achat, mais elle rouleront moins.

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Invité
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  1. Posté le 18/11/2009 à 14:07:05  
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petersmith a écrit :
Non mais ils sont plus barge que nous les hollandais ou quoi?
3 centimes le km! tu fais 20 000 par an t'as 600 euros d'impôt qui tombe sans compter l'essence, l'entretien l'assurance
avec des projets de loi comme ca tu t'enterres chez toi   tu démissionnes de ton job et tu vas retourner vivre dans la forêt!  :lol:

Il est pas encore chez moi le mec qui m'installe un tel bordel! il risquerait de repartir avec son appareil entre les fesses  :lol:
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Et d'après vous elles se construisent et s'entretiennent toute seule, les routes ?? Ou vous voulez que ceux qui n'ont pas de voitures paient à votre place des infrastructures qui leur sont inutiles ?

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Message édité par P't24cr le 18/11/2009 à 14:26:43
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  1. Posté le 18/11/2009 à 14:08:40  
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mrb89zc a écrit :
ca serait tout bonnement honteux!
pour allé bosser, pour la la majorité des personnes, il n'y a pas d'autre alterantives à l'automibile, par conséquent ca n'améliorera pas "la santé de la planete"
de plus, ca aura des conséquences economiques, avec une baisse de l'activité, une baisse de la consomation... bref, que du bonneur, comme toujours
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Au Pays-Bas, la majorité des personnes vont travailler en vélo...

Invité
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  1. Posté le 18/11/2009 à 14:15:28  
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:pfff:  :pfff:  :pfff:  je soupçonne un multi sous ce pseudo de petit C** suisse , le Chomel se dédouble , mais que font les modos sur "FA"  , ils devraient  éliminer les anti-bagnoles déjà dans un 1 er temps et les multis pseudo en 2 ème .
Bon on sait a qui on a faire et leur baratin aucunement ne m'atteint  :D  :D  :D  :D  :D

Moteurnature publie ça

17/11/2009 – La Hollande deviendrait un pays totalitaire

Et les hollandais deviendraient des chiens, tenus par une laisse électronique ?

Il s'appelle Camiel Eurlings. Il a une bonne tête de jeune premier, mais il ne faut pas s'y fier.

Il est ministre des transports des Pays-Bas, et à ce titre le promoteur d'une nouvelle technique d'imposition des automobilistes.
Il s'agit de remplacer une taxe par une autre.
Deux taxes actuellement, seraient remplacées.
-La première est celle que l'automobliste hollandais paye quand il achète une voiture neuve. Elle est élevée, c'est l'équivalent de notre TVA française.
-La seconde est une taxe annuelle, qui ressemble un peu à l'ancienne vignette française, mais en plus cher.

Son montant est de 500/700 € pour une Golf. M. Eurlings propose de supprimer ces 2 taxes, et de les remplacer par une taxe à l'usage.
Matériellement, cela signifierait que toutes les voitures neuves seraient équipées d'un boitier électronique intégrant un GPS et un émetteur radio, et que tous les déplacements effectués avec toutes les autos du pays seraient enregistré sur les ordinateurs du gouvernement.

L'automobiliste serait alors imposé en fonction de ses déplacements, sur la base de 3 centimes d'euro le km. 1000 km par mois feraient donc 30 euros pour le gouvernement.
Ou plus, car les 3 centimes correspondent au tarif de base.
Le tarif sera modulable selon le lieu, ce sera plus cher dans les centres urbains, et l'horaire, ce sera plus cher aux heures de pointe. Ce sera aussi toujours plus cher, puisque les 3 centimes correspondent au tarif de base pour l'entrée en vigueur du système en 2012. Ce sera porté graduellement à 6,7 centimes en 2018... Cela, toujours pour les voitures de base.
Car pour les voitures qui rejettent beaucoup de CO2, le taxe au km sera plus élevée...
Mais c'est simple, vous pouvez payer par prélèvement automatique !

Nous savons depuis longtemps que les hommes politiques ont une imagination débordante pour taxer les automobilistes, M. Eurlings en est une nouvelle preuve, mais c'est de liberté dont il faut parler. La Hollande est un pays réputé pour la liberté sexuelle, et la liberté de circulation des drogues, mais on oublie une liberté qui précedait traditionnellement celles-ci : la liberté de se déplacer anonymement, sans être constamment sous le regard inquisiteur de l'état. Quand les transports publics n'offrent plus aucune garantie, avec leurs milliers de caméras, que la police teste des logiciels de reconnaissance faciale, et après que la RATP ait mis en place le pass Navigo, la voiture individuelle était le dernier bastion à permettre de circuler anonymement. Il n'y aura bientôt plus que la marche à pied.

Mais tout n'est pas perdu, car le projet de loi de M. Eurlings, s'il a été approuvé par le gouvernement, ne l'a pas encore été par le parlement hollandais.
Nous attendons le débat avec appréhension, mais aussi une certaine amertume, parce que le projet est présenté comme vert.
C'est pour l'écologie qu'ils font cela.
Mettez un gendarme sous votre capot pour rejeter moins de CO2 !
Il existe pourtant déjà une taxe à l'usage, sous la forme des taxes sur le carburant. Plus on roule, plus on consomme (et plus on rejette de CO2), donc plus on paye. Il serait considérablement plus simple d'augmenter les taxes sur les carburants, ce serait aussi plus respectueux des citoyens.

Laurent J. Masson


Invité
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  1. Posté le 18/11/2009 à 14:25:58  
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geg70jj a écrit :

 

:jap: Si jamais cette ineptie devait arriver chez nous ce qui serait trés étonnant car LIBERTICIDE , il y qu'a voir la réaction de l'autre tâche "écolo-machin"  ci dessus , ça le fait "bander" ce "parasite" de la sté  ,la vie a la  "bigbrother"  le fait jouir ce " C** "  [:amel_the_white:4]  , les motos seront certainement misent a contribution  :D  [:amel_the_white:4]  [:adrien_sans_voiture:1]​;
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Les pro-bagnole mettent systématiquement en avant que de contrôler ou rationner leur déplacement serait totalement liberticide. Ce point de vue est erroné, car il ne faut pas oublier que la liberté des uns s'arrêtent là où commencent celle des autres.

A ce sujet, un excellent et tout récent papier de Litman dans son blog sur Planetizen:

http://www.planetizen.com/node/41688

Je traduis ici les arguments qui montre en quoi l'équation "conduire=liberté" est fausse:

- Conduire est coûteux, donc les automobilistes ont l'obligation de travailler plus d'heure ou d'avoir moins d'argent à dépenser à d'autres bien, une perte de temps ou de liberté contable.
- L'utilisation du territoire "orienté-automobile" dispersent les destinations, donc les vitesses plus rapide et les liaison automobile directe sont compensées par des distances plus grandes, résultant en très peu ou aucun gain de temps.
- Les non-conducteurs perdent de la liberté, parce qu'ils ont moins d'options de transport (conditions de marche et de vélo dégradée, moins de transport public et de taxi).
- Risque d'accident. Le risque d'accidents réduit la mobilité à pied et à vélo (en particulier celle des enfants, des handicapés et des plus pauvres), et les blessés et morts causent de sévère pertes de liberté aussi bien que de coûts économiques.
- Le transport automobile dépends de ressources et subsides public, et impose des externalité non-marchandes. Il prive les gens de libertés. Par exemple, les consommateurs sont souvent forcé de payer pour des routes et des parkings sans rapport avec l'utilisation qu'ils en font: ils manquent de liberté de dire "non" à de tels coûts ou de liberté de choisir des investissements alternatifs ou des options de transports qu'ils auraient préférer. De la même manière, la liberté de conduire une moto bruyante entre en conflit avec la liberté des résidents de jouir du calme.

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Invité
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  1. Posté le 18/11/2009 à 15:28:43  
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Citation :

 :pfff:  :pfff:  :pfff:  je soupçonne un multi sous ce pseudo de petit C** suisse , le Chomel se dédouble , mais que font les modos sur "FA"  , ils devraient  éliminer les anti-bagnoles déjà dans un 1 er temps et les multis pseudo en 2 ème .
Bon on sait a qui on a faire et leur baratin aucunement ne m'atteint


Mais oui, Forcément, tous les jackys au cerveau pré-formaté par 50ans de propagandes pro-bagnole, ben ils pensent tous tellement pareils que déjà un avis alternatif, ça leur fait tout bizarre, alors 2, là ça dépasse leur compréhension  :D

Citation :


Moteurnature publie ça

17/11/2009 – La Hollande deviendrait un pays totalitaire

Et les hollandais deviendraient des chiens, tenus par une laisse électronique ?

Il s'appelle Camiel Eurlings. Il a une bonne tête de jeune premier, mais il ne faut pas s'y fier.

Il est ministre des transports des Pays-Bas, et à ce titre le promoteur d'une nouvelle technique d'imposition des automobilistes.
Il s'agit de remplacer une taxe par une autre.
Deux taxes actuellement, seraient remplacées.
-La première est celle que l'automobliste hollandais paye quand il achète une voiture neuve. Elle est élevée, c'est l'équivalent de notre TVA française.
-La seconde est une taxe annuelle, qui ressemble un peu à l'ancienne vignette française, mais en plus cher.


Celà rejoint le point de vue que j'exprime plus haut: les charges fixes sont trop élevées aux Pays Bas.

Citation :


Son montant est de 500/700 € pour une Golf. M. Eurlings propose de supprimer ces 2 taxes, et de les remplacer par une taxe à l'usage.
Matériellement, cela signifierait que toutes les voitures neuves seraient équipées d'un boitier électronique intégrant un GPS et un émetteur radio, et que tous les déplacements effectués avec toutes les autos du pays seraient enregistré sur les ordinateurs du gouvernement.

L'automobiliste serait alors imposé en fonction de ses déplacements, sur la base de 3 centimes d'euro le km. 1000 km par mois feraient donc 30 euros pour le gouvernement.
Ou plus, car les 3 centimes correspondent au tarif de base.
Le tarif sera modulable selon le lieu, ce sera plus cher dans les centres urbains, et l'horaire, ce sera plus cher aux heures de pointe. Ce sera aussi toujours plus cher, puisque les 3 centimes correspondent au tarif de base pour l'entrée en vigueur du système en 2012. Ce sera porté graduellement à 6,7 centimes en 2018... Cela, toujours pour les voitures de base.
Car pour les voitures qui rejettent beaucoup de CO2, le taxe au km sera plus élevée...
Mais c'est simple, vous pouvez payer par prélèvement automatique !

Nous savons depuis longtemps que les hommes politiques ont une imagination débordante pour taxer les automobilistes, M. Eurlings en est une nouvelle preuve, mais c'est de liberté dont il faut parler. La Hollande est un pays réputé pour la liberté sexuelle, et la liberté de circulation des drogues, mais on oublie une liberté qui précedait traditionnellement celles-ci : la liberté de se déplacer anonymement, sans être constamment sous le regard inquisiteur de l'état. Quand les transports publics n'offrent plus aucune garantie, avec leurs milliers de caméras, que la police teste des logiciels de reconnaissance faciale, et après que la RATP ait mis en place le pass Navigo, la voiture individuelle était le dernier bastion à permettre de circuler anonymement. Il n'y aura bientôt plus que la marche à pied.


La marche à pied ou le vélo, si rester anonyme vous tracasse. L'anonymat en voiture est tout relatif, puisque vous avez une plaque minéralogique. Du reste chez moi je peux savoir qui possède une voiture en 2 clique de souris ( http://www.vs.ch/navig/navig.a [...] erviceID=0 ). Et je vous rappelle qu'on peut également vous localiser à l'aide de votre téléphone portable et son réseau.

Citation :


Mais tout n'est pas perdu, car le projet de loi de M. Eurlings, s'il a été approuvé par le gouvernement, ne l'a pas encore été par le parlement hollandais.
Nous attendons le débat avec appréhension, mais aussi une certaine amertume, parce que le projet est présenté comme vert.
C'est pour l'écologie qu'ils font cela.
Mettez un gendarme sous votre capot pour rejeter moins de CO2 !
Il existe pourtant déjà une taxe à l'usage, sous la forme des taxes sur le carburant. Plus on roule, plus on consomme (et plus on rejette de CO2), donc plus on paye. Il serait considérablement plus simple d'augmenter les taxes sur les carburants, ce serait aussi plus respectueux des citoyens.



La taxation sur l'essence ne permet pas certains ajustements, comme la taxation différenciée suivant l'heure et le tronçon concerné. C'est là l'innovation principale de la proposition hollandaise.

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  1. Posté le 18/11/2009 à 16:04:16  
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[:alfisteman] Cause toujours , il y a bien longtemps que je répond plus aux petits "FACHOS" , intégristes  en herbe et surtout SUISSE de surcroit  :ange:    et aux autres ados boutonneux  ou adultes montés a l'envers dans leurs têtes  :ange:  qui savent toujours tout sur tout , donneurs de leçon qui prônent le faite ce que je dit pas ce que je fait  !

Alors qui que tu sois , dit toi bien que tu n'interesses que toi même et les "C***" dans ton genre avec tes "blabateries"  a 2 balles  , vos idées LIBERTICIDES et TOTALITAIRES que vous voudriez imposer aux autres ne passeront jamais !

Comme je l'ai déjà exprimé a l'autre tâche  "d'écolomachin" en MP , vous trouverez toujours quelqu'un  comme moi ou d'autres gens sensés qui n'accepterons JAMAIS votre monde de merde , 1 ère et derniére réponse de ma part a ta connerie provocatrice , répond pas car c'est pas la peine de perdre ton temps ici  [:adrien_sans_voiture:1]​;  [:ayumi_71:10]  [:ayumi_71:10]  [:ayumi_71:10]  [:ayumi_71:10]
Message édité par geg70jj le 18/11/2009 à 16:11:29
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  1. Posté le 18/11/2009 à 16:49:37  
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Citation :

Cause toujours , il y a bien longtemps que je répond plus aux petits "FACHOS" , intégristes  en herbe et surtout SUISSE de surcroit  :ange:    et aux autres ados boutonneux  ou adultes montés a l'envers dans leurs têtes  :ange:  qui savent toujours tout sur tout , donneurs de leçon qui prônent le faite ce que je dit pas ce que je fait  !


 :lol:  Pas mal... en gros "je déteste les racistes, je leur cause pas, surtout quand ils sont étrangers"  :lol:  Coluche aurait adoré, comme quoi le beauf moyen est caricatural même quand il ne fait pas exprès.

Pour info, je n'ai pas de voiture personnelle, et j'habite à la campagne,  je fais ce que je dis. Donc j'ai un avis autorisé sur la (dure) vie d'un piéton et cycliste, contrairement à ceux qui roulent 20'000km par an en voiture et qui parle de liberté sans se rendre compte à quel point ils restreignent celles des autres. J'ajoute que j'utilise aussi, quand nécessaire, une voiture, je roule 800km par an (location et auto-partage), la bagnole je connais aussi, et je sais reconnaitre son utilité dans certains cas (quelques dizaines de km par mois, même à la campagne !).



Citation :


Alors qui que tu sois , dit toi bien que tu n'interesses que toi même et les "C***" dans ton genre avec tes "blabateries"  a 2 balles  , vos idées LIBERTICIDES et TOTALITAIRES que vous voudriez imposer aux autres ne passeront jamais !
Comme je l'ai déjà exprimé a l'autre tâche  "d'écolomachin" en MP , vous trouverez toujours quelqu'un  comme moi ou d'autres gens sensés qui n'accepterons JAMAIS votre monde de merde , 1 ère et derniére réponse de ma part a ta connerie provocatrice , répond pas car c'est pas la peine de perdre ton temps ici  [:adrien_sans_voiture:1]​;  [:ayumi_71:10]  [:ayumi_71:10]  [:ayumi_71:10]  [:ayumi_71:10]


Pas de réponse aux arguments postés ci-dessus plutôt que d'éructer ?
Message édité par P't24cr le 18/11/2009 à 16:49:59
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jensen
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  1. Posté le 18/11/2009 à 16:58:10  
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Le problème avec toi c'est qu'on ne sait pas vraiment à qui on a affaire.

Il suffit de cliquer sur ton profil pour s'apercevoir que tu n'as rien renseigné : Pas d'origine géographique, pas d'âge etc etc...

A la limite on ne sait même pas si tu es VRAIMENT de nationalité Helvétique...  :D

Pour un gars qui se pose ici en donneur de leçons ton comportement n'est pas clair.  :jap:  

Tu pourrais répondre que tu préserve ta vie privée, et moi je te répondrais qu'il est hors de question qu'on installe une balise GPS dans mon véhicule pour savoir où et quand je me déplace, que j'utilise "l'espace public" où non d'ailleurs...  :siffle:

 
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  1. Posté le 18/11/2009 à 17:35:45  
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jensen a écrit :


Le problème avec toi c'est qu'on ne sait pas vraiment à qui on a affaire.

Il suffit de cliquer sur ton profil pour s'apercevoir que tu n'as rien renseigné : Pas d'origine géographique, pas d'âge etc etc...

A la limite on ne sait même pas si tu es VRAIMENT de nationalité Helvétique...  :D

Pour un gars qui se pose ici en donneur de leçons ton comportement n'est pas clair.  :jap:  

Tu pourrais répondre que tu préserve ta vie privée, et moi je te répondrais qu'il est hors de question qu'on installe une balise GPS dans mon véhicule pour savoir où et quand je me déplace, que j'utilise "l'espace public" où non d'ailleurs...  :siffle:

 
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Je ne regarde jamais les profils, ce qui compte ce sont les idées échangées, pas les gens derrière leur écran.
Mais si ça peut vous faire plaisir..

Sinon je roule déjà avec des voitures qui sont localisées en continu, la société d'autopartage que j'utilise devant bien savoir où sont ses véhicules...

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jensen
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  1. Posté le 18/11/2009 à 18:03:23  
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P't24cr a écrit :



Je ne regarde jamais les profils, ce qui compte ce sont les idées échangées, pas les gens derrière leur écran.
Mais si ça peut vous faire plaisir..

Sinon je roule déjà avec des voitures qui sont localisées en continu, la société d'autopartage que j'utilise devant bien savoir où sont ses véhicules...
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Absolument pas ! :nanana:

Tu le paie le service d'autopartage non ?

Alors savoir si tu te trouve à Combe les Galipettes ou à Balayette-plage ne les concerne pas !

Il faut leur faire un rapport en 3 exemplaires à tes gusses aussi ?  :buzz:

-A 13h28, j'étais chez ma maîtresse.  :cubitus:

-A 15h02 je me suis arrêté boire une mousse chez Gégéne... :ddr:  

-A 16h26 durant 300m j'ai fait de l'autosolisme, Patapé !   :(

Ca ne te dérange pas ? :???:

Moi si et ce genre de repérage qui peut très vite se transformer en flicage de population je n'en veux pas ! :o

Et, en France (je te rappelle que tu es sur un forum Français hein ! ) nous sommes quelques millions à ne pas en vouloir, alors tant pis pour les Hollandais ou les Suisses qui accepteront ça, mais ici niet ! :vomi:

Et ne me sors pas ta ritournelle sur les portables qu'on suit à la trace :

1) Uniquement si on a quelque chose à reprocher à son propriétaire.

2) Il suffit de le couper pour ne plus être repérable, ce que de toute évidence ce projet est incapable de faire.  

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  1. Posté le 18/11/2009 à 18:36:56  
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jensen a écrit :



Absolument pas ! :nanana:

Tu le paie le service d'autopartage non ?

Alors savoir si tu te trouve à Combe les Galipettes ou à Balayette-plage ne les concerne pas !

Il faut leur faire un rapport en 3 exemplaires à tes gusses aussi ?  :buzz:

-A 13h28, j'étais chez ma maîtresse.  :cubitus:

-A 15h02 je me suis arrêté boire une mousse chez Gégéne... :ddr:  

-A 16h26 durant 300m j'ai fait de l'autosolisme, Patapé !   :(

Ca ne te dérange pas ? :???:

Moi si et ce genre de repérage qui peut très vite se transformer en flicage de population je n'en veux pas ! :o

Et, en France (je te rappelle que tu es sur un forum Français hein ! ) nous sommes quelques millions à ne pas en vouloir, alors tant pis pour les Hollandais ou les Suisses qui accepteront ça, mais ici niet ! :vomi:

Et ne me sors pas ta ritournelle sur les portables qu'on suit à la trace :

1) Uniquement si on a quelque chose à reprocher à son propriétaire.

2) Il suffit de le couper pour ne plus être repérable, ce que de toute évidence ce projet est incapable de faire.  

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:jap: p'tain , ça fait du bien  [:aspire88:1]  [:axelay:2]  [:adrien_sans_voiture:1]​;


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  1. Posté le 18/11/2009 à 18:37:57  
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Citation :

"Et ne me sors pas ta ritournelle sur les portables qu'on suit à la trace :  
 
1) Uniquement si on a quelque chose à reprocher à son propriétaire.


Pourquoi faites-vous confiance à l'Etat dans ce cas et pas pour le GPS sur la voiture ?

 
Citation :



2) Il suffit de le couper pour ne plus être repérable, ce que de toute évidence ce projet est incapable de faire.


Il suffit de ne pas prendre sa voiture... Un portable coupé ne sert à rien, donc ça revient au même que ne pas prendre sa voiture...  
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  1. Posté le 18/11/2009 à 18:41:20  
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Citation :

Et, en France (je te rappelle que tu es sur un forum Français hein ! ) nous sommes quelques millions à ne pas en vouloir, alors tant pis pour les Hollandais ou les Suisses qui accepteront ça, mais ici niet !


Question de mentalité, peut-être. Je pourrais dire que les Français sont des inconscients parce qu'ils laissent le gouvernement farfouiller dans leur compte en banque ,c'est pas les Suisse que se laissent faire comme ça :-).

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Message édité par P't24cr le 18/11/2009 à 20:44:11
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jensen
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  1. Posté le 18/11/2009 à 19:15:08  
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P't24cr a écrit :

 
 Il suffit de ne pas prendre sa voiture... Un portable coupé ne sert à rien, donc ça revient au même que ne pas prendre sa voiture...  
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Ah mais tu ne savais pas ?  :eek:  :eek:

Chez nous en France quand on n'a pas besoin de sa voiture on laisse le moteur tourner... :fier:

Sonkon ces Français hein ?  :buzz:

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Quasimodo
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  1. Posté le 19/11/2009 à 18:21:46  
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P't24cr a écrit :



Et d'après vous elles se construisent et s'entretiennent toute seule, les routes ?? Ou vous voulez que ceux qui n'ont pas de voitures paient à votre place des infrastructures qui leur sont inutiles ?
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Et tu crois qu'on les paie comment nos routes??? Elles apparaissent du jour au lendemain? l'automobiliste participent largement et depuis longtemps au réseau routier!
A t'entendre on roule gratuitement eh faut pas exagérer tu sais le prix de revient d'une auto annuellement et le pourcentage de taxes dessus?
Tu connais la TIPP?  On la sent bien passer dans un plein d'essence! Oui oui ca fait un bruit particulier la tipp qui passe de la pompe au réservoir l ta carte bleue se sent tout de suite plus légère!


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Je ne vois pas l'intérêt de rencontrer des gens ou ils ont la même opinion que moi et je n'apprends rien, soit ils pensent différemment de moi et ils sont donc de parfaits imbéciles!....
La DS? Une formidable ID de l'automobile !!!
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petersmith
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  1. Posté le 19/11/2009 à 18:30:33  
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jensen a écrit :



Ah mais tu ne savais pas ?  :eek:  :eek:

Chez nous en France quand on n'a pas besoin de sa voiture on laisse le moteur tourner... :fier:

Sonkon ces Français hein ?  :buzz:
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Ah ben oui evidemment je ne coupe jamais le moteur ca fait consommer que de redémarrer :o
par contre j'ai dû taper un ami hier il voulait monter avec moi dans MA voiture quel horreur! :eek:
Moi un français,  con de pure souche égoïste râleur et tout ce qui s'en suit :jap:


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  1. Posté le 19/11/2009 à 18:40:45  
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P't24cr a écrit :
Citation :

Et, en France (je te rappelle que tu es sur un forum Français hein ! ) nous sommes quelques millions à ne pas en vouloir, alors tant pis pour les Hollandais ou les Suisses qui accepteront ça, mais ici niet !


Question de mentalité, peut-être. Je pourrais dire que les Français sont des inconscients parce qu'ils laissent le gouvernement farfouiller dans leur compte en banque ,c'est pas les Suisse que se laissent faire comme ça :-).

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Ah bon à quel moment?  :??:
tu veux dire que à l'heure ou je te parle j'ai un inspecteur qui farfouille dans mon compte  :cry:
J'espere que mon banquier fait le ménage régulièrement que cela soit propre au moins à son passage  :p

Tu sais si ils ont pas un droit de perquisition délivré par la justice ils ne peuvent rien  je te garantis que même si je demandais à Eric Woerth la position de mon compte il pourra pas me le dire si la justice ne l'autorise pas on est un état de liberté de droits et de devoirs... pas une république bananière!

je n'ai pas besoin non plus de systeme pour me fliquer!
Un telephone portable c'est moi qui l'ai choisit, acheté, procuré pas l'etat qui m'a dit tenez un portable pour qu'on puisse vous repérer!
ET ce téléphone j'en fais ce que j'en veux  je peux le détruire, le jeter l'offrir, le vendre  il est ma propriété !
Un système que l'etat imposerait dans ta voiture tu le choisis pas tu n'en fais pas ce que tu veux !
Tu saisis la différence ou il te faut un dessin?  :D

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  1. Posté le 19/11/2009 à 20:49:37  
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petersmith a écrit :


Ah bon à quel moment?  :??:
tu veux dire que à l'heure ou je te parle j'ai un inspecteur qui farfouille dans mon compte  :cry:
J'espere que mon banquier fait le ménage régulièrement que cela soit propre au moins à son passage  :p

Tu sais si ils ont pas un droit de perquisition délivré par la justice ils ne peuvent rien  je te garantis que même si je demandais à Eric Woerth la position de mon compte il pourra pas me le dire si la justice ne l'autorise pas on est un état de liberté de droits et de devoirs... pas une république bananière!

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Totalement faux. La france connait le régime de la transmission automatique d'informations, aucunement besoin d'un juge même wikipedia vous renseigne à ce sujet:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Secret_bancaire

"En France, le secret bancaire est un secret professionnel comme un autre (article L. 511-33 du Code monétaire et financier), avec une restriction importante : certaines administrations ont automatiquement accès aux informations qu'elles demandent. Il s'agit de l'administration fiscale, des services des douanes, de la banque de France, de la commission bancaire et de l'autorité des marchés financiers. En outre, la justice a accès aux informations concernées par le secret bancaire dans le cadre d'une procédure pénale."

Même que le banquier peut vous dénoncer spontanément (un banquier qui fait ça en Suisse va en prison...).

Citation :


"je n'ai pas besoin non plus de systeme pour me fliquer!
Un telephone portable c'est moi qui l'ai choisit, acheté, procuré pas l'etat qui m'a dit tenez un portable pour qu'on puisse vous repérer!
ET ce téléphone j'en fais ce que j'en veux  je peux le détruire, le jeter l'offrir, le vendre  il est ma propriété !
Un système que l'etat imposerait dans ta voiture tu le choisis pas tu n'en fais pas ce que tu veux !
Tu saisis la différence ou il te faut un dessin?  :D



Vous en faites ce que vous voulez... dans votre jardin, mais sinon les voitures doivent répondre à des normes. Pareil pour les téléphone portable: si vous le bricoliez pour qu'il émettent dans des bande de fréquences réservées, il serait illégal, même si c'est le votre...
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Quasimodo
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petersmith
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  1. Posté le 19/11/2009 à 22:00:35  
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P't24cr a écrit :


Totalement faux. La france connait le régime de la transmission automatique d'informations, aucunement besoin d'un juge même wikipedia vous renseigne à ce sujet:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Secret_bancaire

"En France, le secret bancaire est un secret professionnel comme un autre (article L. 511-33 du Code monétaire et financier), avec une restriction importante : certaines administrations ont automatiquement accès aux informations qu'elles demandent. Il s'agit de l'administration fiscale, des services des douanes, de la banque de France, de la commission bancaire et de l'autorité des marchés financiers. En outre, la justice a accès aux informations concernées par le secret bancaire dans le cadre d'une procédure pénale."

Même que le banquier peut vous dénoncer spontanément (un banquier qui fait ça en Suisse va en prison...).

Citation :


"je n'ai pas besoin non plus de systeme pour me fliquer!
Un telephone portable c'est moi qui l'ai choisit, acheté, procuré pas l'etat qui m'a dit tenez un portable pour qu'on puisse vous repérer!
ET ce téléphone j'en fais ce que j'en veux  je peux le détruire, le jeter l'offrir, le vendre  il est ma propriété !
Un système que l'etat imposerait dans ta voiture tu le choisis pas tu n'en fais pas ce que tu veux !
Tu saisis la différence ou il te faut un dessin?  :D



Vous en faites ce que vous voulez... dans votre jardin, mais sinon les voitures doivent répondre à des normes. Pareil pour les téléphone portable: si vous le bricoliez pour qu'il émettent dans des bande de fréquences réservées, il serait illégal, même si c'est le votre...
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Elles ont accès aux informations qu'a bon escient pas par flicage pure pour connaître le train de vie de son voisin de palier
L'administration n'a accès aux comptes qu'en cas d'enquête policière, ou fiscal.. pas par curiosité!

En ce qui concerne les spécifications techniques on parle d'homologation tous les appareils tels qu'ils soient doivent répondre aux exigences,  donc les constructeurs respectent ces données et chacun se doit de ne pas rendre son appareil illégal...
 Ce qui n'a rien a voir avec un fliquage pur pour savoir ou tu roules a quelle vitesse tu roules et où tu vas...  
Or un gps comme on le trouve dans les camions sont ni plus ni moins que des fliquages mais là ou le patron a un besoin légitime de savoir ou se trouve son camion a tel heure j'estime que l'etat et les administrations n'ont pas a savoir si a 15h00 j'etais à Bourre le Roi et à 15h28 à L'Oignon/seix... et d'ailleurs je peux choisir d'eteindre mon portable et ne pas retirer ni payer avec ma carte bleue ou mon chéquier c'est la Liberté Individuelle



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  1. Posté le 19/11/2009 à 22:25:11  
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Citation :


Elles ont accès aux informations qu'a bon escient pas par flicage pure pour connaître le train de vie de son voisin de palier
L'administration n'a accès aux comptes qu'en cas d'enquête policière, ou fiscal.. pas par curiosité!


Celà pourrait être pareil avec un GPS embarqué...

Citation :


En ce qui concerne les spécifications techniques on parle d'homologation tous les appareils tels qu'ils soient doivent répondre aux exigences,  donc les constructeurs respectent ces données et chacun se doit de ne pas rendre son appareil illégal...
 Ce qui n'a rien a voir avec un fliquage pur pour savoir ou tu roules a quelle vitesse tu roules et où tu vas...  



Ahhhh on y vient au coeur du problème... bien sûr les jackys qui s'éclatent à 200 sur les routes, ils ont déjà assez de mal à éviter les radars ;-).


Citation :


Or un gps comme on le trouve dans les camions sont ni plus ni moins que des fliquages mais là ou le patron a un besoin légitime de savoir ou se trouve son camion a tel heure j'estime que l'etat et les administrations n'ont pas a savoir si a 15h00 j'etais à Bourre le Roi et à 15h28 à L'Oignon/seix... et d'ailleurs je peux choisir d'eteindre mon portable et ne pas retirer ni payer avec ma carte bleue ou mon chéquier c'est la Liberté Individuelle


Si, parce que justement le but du GPS c'est de pouvoir introduire une taxe en fonction du type de route utilisée, et de l'heure. C'est déjà le cas avec les autoroutes à péage, du reste. Quand vous passer à un péage, vous êtes également repéré, non ?  Si vous avez confiance envers les sociétés d'autoroute pour ne pas divulguer vos déplacement à l'Etat, eh bien on pourrais imaginer que le système de suivi par GPS leur soit confié, et en plus, celà supprimerait les péages autoroutiers !

Mais de tout façon, votre langue a fourché... Si dans ce fil vous hurlez tous contre le système, c'est simplement parce que l'on pourrait surveiller la vitesse...
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Quasimodo
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  1. Posté le 19/11/2009 à 23:37:15  
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P't24cr a écrit :
Citation :


Elles ont accès aux informations qu'a bon escient pas par flicage pure pour connaître le train de vie de son voisin de palier
L'administration n'a accès aux comptes qu'en cas d'enquête policière, ou fiscal.. pas par curiosité!


Celà pourrait être pareil avec un GPS embarqué...

Citation :


En ce qui concerne les spécifications techniques on parle d'homologation tous les appareils tels qu'ils soient doivent répondre aux exigences,  donc les constructeurs respectent ces données et chacun se doit de ne pas rendre son appareil illégal...
 Ce qui n'a rien a voir avec un fliquage pur pour savoir ou tu roules a quelle vitesse tu roules et où tu vas...  



Ahhhh on y vient au coeur du problème... bien sûr les jackys qui s'éclatent à 200 sur les routes, ils ont déjà assez de mal à éviter les radars ;-).


Citation :


Or un gps comme on le trouve dans les camions sont ni plus ni moins que des fliquages mais là ou le patron a un besoin légitime de savoir ou se trouve son camion a tel heure j'estime que l'etat et les administrations n'ont pas a savoir si a 15h00 j'etais à Bourre le Roi et à 15h28 à L'Oignon/seix... et d'ailleurs je peux choisir d'eteindre mon portable et ne pas retirer ni payer avec ma carte bleue ou mon chéquier c'est la Liberté Individuelle


Si, parce que justement le but du GPS c'est de pouvoir introduire une taxe en fonction du type de route utilisée, et de l'heure. C'est déjà le cas avec les autoroutes à péage, du reste. Quand vous passer à un péage, vous êtes également repéré, non ?  Si vous avez confiance envers les sociétés d'autoroute pour ne pas divulguer vos déplacement à l'Etat, eh bien on pourrais imaginer que le système de suivi par GPS leur soit confié, et en plus, celà supprimerait les péages autoroutiers !

Mais de tout façon, votre langue a fourché... Si dans ce fil vous hurlez tous contre le système, c'est simplement parce que l'on pourrait surveiller la vitesse...
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Alors le jacky d'une part je me sens pas concerné par ce terme j'ai une voiture strictement d'origine jusqu'a l'essuie glace constructeur le terme jacky ne s'applique pas... Un jacky etant un kéké, un beauf adepte du tiouninge
D'autre part je respecte le plus possible les règles de vitesse!  je ne suis pas à l'abri d'incidents... arrête de croire que nous sommes tous des chauffards en puissance!
Tu t'imagines qu'on roule a 180 partout qu'on prend la bagnole pour faire 500m et qu'une fois rentré on coupe bien sur pas le moteur qu'on laisse tourner 24/24?
ensuite je ne tolère pas plus d'un gps asservi par les sociétés d'autoroute ou par le pape... Il est hors de question qu'on m'impose un tel engin  j'estime ne pas à être surveillé partout où je vais et où je suis... C'est dur à comprendre??

D'ailleurs les péages je les évite le plus possible  cette année j'ai économisé ainsi 100 euros pour mes vacances de Juillet (que je consacre à mes loisirs et non dans des taxes!) consommer guère plus voir moins!  Et bon pas de soucis quand j'ai le temps,  une voiture confortable mettre 2h de plus ou de moins tu ne fais pas la différence et tu prends du plaisir bien plus que sur un grand axe tout droit et monotone!
Qu'il est agréable de rouler peinard à 70/80 avec le toit ouvrant un filet de clim et serpenter les routes nationales et croiser de ci de là une magnifique petite station typique 80's, ici un commerce 70's et une borne michelin 1930.. :rs:
Beaucoup plus que d'engager une 5ieme et regarder une ruban gris qui défile!
Il est où le chauffard là???  
Mince ca colle plus à ton idée! :L
Donc là aussi il est facile de s'affranchir des péages
Tu ne saisis pas que tous les moyens de fliquage actuels sont aisément contournable à la différence d'un système imposé
De toutes façons tu rêves d'un monde formaté selon tes désirs  style les sims,  seulement chacun à sa personnalité et aspire à vivre en fonctions des règles mais en totale liberté de pensée, de vie, de déplacement..

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Message édité par petersmith le 19/11/2009 à 23:40:21

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Frère virtuel de Mdelaney ..
Je ne vois pas l'intérêt de rencontrer des gens ou ils ont la même opinion que moi et je n'apprends rien, soit ils pensent différemment de moi et ils sont donc de parfaits imbéciles!....
La DS? Une formidable ID de l'automobile !!!
Cx 2000 Pallas 1977 Digue 316 GS [
Profil : Top membre sécurité 2018
  1. config
daniel762
Coupe bronze Pratique Pratique - succès bronze nombre de vues Pratique - succès bronze sujets
  1. Posté le 20/11/2009 à 11:13:15  
  2. answer
  1. J'aime0
  2. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Avec les trucs genre GPS, on sait ou ça commence, pas ou ça s'arrête... Il suffit de voir la création des divers fichiers, ou des tas de gens se retrouvent fichés (avec en plus des erreurs !) alors qu'ils n'ont rien à se reprocher, simplement parce qu'un jour ils ont été témoins d'un accident, ont déposé une plainte...

Si tu ne veux pas être repéré dans tes déplacements, c'est encore possible : tu paies carburants et péages en liquide, tout simplement ! Avec un GPS qui nécessairement enregistrera ta position pour appliquer le tarif correspondant, va savoir par qui ce sera utilisé ensuite ! Surtout avec les reventes de fichiers ! Le moins grave étant que tu sois inondé de publicités du genre : "vous qui faites beaucoup de grands trajets sur autoroute, venez essayer la XXX chez votre concessionnaire", et le pire que quelqu'un qui normalement n'a pas à être au courant de tes déplacements te demande de justifier un jour ce que tu faisais à telle heure à tel endroit !

Alors ce système, non merci !
Message édité par daniel762 le 20/11/2009 à 11:14:17

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Sécurité Routière oui, radars et répression automatiques non !
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