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[sondage]l'auto 100 % électrique et le nucléaire /remise en question ?

 

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Suite aux incidents Japonnais / remise en question ou pas ?





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[sondage]l'auto 100 % électrique et le nucléaire /remise en question ?

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geg70jj
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  1. Posté le 18/03/2011 à 10:41:57  
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Le débat sur l’intérêt écologique de la voiture électrique refait surface avec l'accident nucléaire de Fukushima. L'électricité française majoritairement issue du nucléaire permet de rouler en émettant moins de CO2 mais ce n'est pas sans risque comme l'actualité japonaise nous le montre.

http://www.cartech.fr/news/voi [...] 759157.htm
Message édité par geg70jj le 18/03/2011 à 11:24:09
Sujets relatif
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kopp
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  1. Posté le 18/03/2011 à 12:54:48  
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Même dans ces conditions, et niveau CO2, des études de l'adème montre que ce serait pire avec des voitures électriques...
Autant la voiture électrique serait un plus pour la vie en ville (odeurs, bruits, santé), autant d'un point de vue écologique, je ne vois pas l'intérêt : ça bouffera toujours de l'énergie, la différence finale de rendement énergétique ne serait pas si élevée que ça, le problème des batteries et de leur recyclage n'est pas vraiment résolu, etc.
Bref, du bon greenwashing...
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percer
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  1. Posté le 18/03/2011 à 13:30:42  
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Citation :

Selon l’ADEME, le bilan carbone d’une voiture électrique est de 20 à 35g de CO2/km en France avec le mix électrique actuel, contre une moyenne de 90 à 110g de CO2/km sur l’ensemble de l’Europe et 140 à 210g sur un modèle thermique.

Donc quelque soit le mix énergétique pour produire l'électricité la voiture électrique a largement l'avantage.

Après tout est question de choix, et la première question a laquelle il faut répondre c'est: est ce qu'il faut sortir du nucléaire, si la réponse est non, ce débat n'a pas de sens.
Si la réponse est oui, il faut alors répondre a une deuxième question qui est: par quoi et comment on remplace le Nucléaire, si la réponse est par des énergies décarboné (certaines peuvent être fossile comme le charbon dans certaines conditions)
Ce débat n'a pas de sens non plus.
Si la réponse est par du pétrole alors oui la question de la voiture électrique mérite d'être posée, mais pour l'instant c'est parler dans le vide.
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---------------
"Je voulais leur dire qu'on a reçu le coup de pied au derrière, mais que c'est pas parce que vous voulez renverser la table que vous descendez de la voiture dont vous vous abstenez de choisir le chauffeur."
"Si vous faites couler de l’eau dans le sable, ça humidifie le sable, et quand ça sèche il reste rien. Si vous mettez l’eau dans un récipient, vous le conservez, vous avez l’eau qu’est toujours là."
JC Vandamme Nicolas Sarkozy
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percer
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  1. Posté le 18/03/2011 à 13:46:05  
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d'ailleurs tel que les questions sont posées ont ne sait pas trop si le sondage porte sur le nucléaire, ou sur la voiture électrique, comme si ont voulait semer le trouble dans les esprit.
 
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"Je voulais leur dire qu'on a reçu le coup de pied au derrière, mais que c'est pas parce que vous voulez renverser la table que vous descendez de la voiture dont vous vous abstenez de choisir le chauffeur."
"Si vous faites couler de l’eau dans le sable, ça humidifie le sable, et quand ça sèche il reste rien. Si vous mettez l’eau dans un récipient, vous le conservez, vous avez l’eau qu’est toujours là."
JC Vandamme Nicolas Sarkozy
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  1. Posté le 18/03/2011 à 13:47:34  
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Invité
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  1. Posté le 18/03/2011 à 13:49:28  
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Percer a écrit :
d'ailleurs tel que les questions sont posées ont ne sait pas trop si le sondage porte sur le nucléaire, ou sur la voiture électrique, comme si ont voulait semer le trouble dans les esprit.
 
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La fin de l'article me semble clair  :??:

Car en attendant une production d’électricité plus largement issue d’énergies renouvelables, la voiture électrique restera coincée entre ces deux barrières écologiques : utiliser une électricité issue d’énergies fossiles qui ne fera pas longtemps le poids en terme de CO2 face à des moteurs essence de moins en moins polluants ou persévérer dans la voie risquée de l’atome.

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Profil : Pilote pro
kopp
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  1. Posté le 18/03/2011 à 13:51:03  
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Percer a écrit :

Citation :

Selon l’ADEME, le bilan carbone d’une voiture électrique est de 20 à 35g de CO2/km en France avec le mix électrique actuel, contre une moyenne de 90 à 110g de CO2/km sur l’ensemble de l’Europe et 140 à 210g sur un modèle thermique.

Donc quelque soit le mix énergétique pour produire l'électricité la voiture électrique a largement l'avantage.

Après tout est question de choix, et la première question a laquelle il faut répondre c'est: est ce qu'il faut sortir du nucléaire, si la réponse est non, ce débat n'a pas de sens.
Si la réponse est oui, il faut alors répondre a une deuxième question qui est: par quoi et comment on remplace le Nucléaire, si la réponse est par des énergies décarboné (certaines peuvent être fossile comme le charbon dans certaines conditions)
Ce débat n'a pas de sens non plus.
Si la réponse est par du pétrole alors oui la question de la voiture électrique mérite d'être posée, mais pour l'instant c'est parler dans le vide.
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J'avais vu un rapport : http://www.renault-ze.fr/argumentaire.html (bon le problème c'est que c'est un site anti VE)

Bref, même si on sort du nucléaire et qu'on remplace par des énergies décarbonnées, il faudrait déjà être capable de compenser la production pour les besoins actuels, sans rajouter ceux d'un parc automobile électrique conséquent...

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Profil : Pilote
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percer
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  1. Posté le 18/03/2011 à 20:37:50  
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geg70jj a écrit :


La fin de l'article me semble clair  :??:

Car en attendant une production d’électricité plus largement issue d’énergies renouvelables, la voiture électrique restera coincée entre ces deux barrières écologiques : utiliser une électricité issue d’énergies fossiles qui ne fera pas longtemps le poids en terme de CO2 face à des moteurs essence de moins en moins polluants ou persévérer dans la voie risquée de l’atome.
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Je parlais des questions du sondage.
Sinon la conclusion de cet article est aussi biaisé, et je vais expliquer pourquoi en répondant a kopp .

kopp a écrit :

J'avais vu un rapport : http://www.renault-ze.fr/argumentaire.html (bon le problème c'est que c'est un site anti VE)

Bref, même si on sort du nucléaire et qu'on remplace par des énergies décarbonnées, il faudrait déjà être capable de compenser la production pour les besoins actuels, sans rajouter ceux d'un parc automobile électrique conséquent...
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Sortir du nucléaire ne veut pas dire qu’on arrête toutes les centrales d’un coup.
 Mais que quand elles arrivent en fin de vie au lieu de les remplacer par d’autre centrales nucléaires, ont les remplaces par d’autre moyen de production. Donc ça ne change rien aux investissements a faire, ou non, pour répondre a une augmentation de la demande, qu’elles proviennent des voitures électrique ou autre, et très peu sur l’investissement globale pour peut que l’ont ait prévus a l’avance la filière de remplacement (et je dirais qu'on a que l'embarra du choix).
 
C'est d’ailleurs l'exemple type du faux problème soulevé par les anti VE. (on ne saura pas produire l’électricité pour...)
D’abord parce qu’ils raisonnent comme si on allait remplacer d’un coup tout le parc auto français par des VE (exactement comme les pro nucléaire quand on leur parle de sortir du nucléaire) Ca mettra au minimum 40 ans, ce qui laisse largement le temps au réseau et aux moyens de production électrique de s’adapter. (Je laisse de coté les simulations qui montre qu’en utilisant les creux de consommation on peut se passer de moyen de production supplémentaire, on en a déjà parlé et c’est a nuancer)
Deuxièmement, il faudrait ce demander pourquoi cette question revient toujours a propos de la voiture électrique. Aujourd’hui chaque français consomme dix fois plus d’électricité qu’en 1960 et ça ne pose aucun problème. Pourquoi ne c’est-on pas poser cette question quand dans les années 50, les français ont commencé a s’équiper en appareil electro-ménagé de toutes sorte ? Est ce qu’on ce disait a l’époque que quand chaque français aura son frigidaire, sa télévision, et sa machine a laver le réseau électrique ne résisterait pas?
Idem, quand dans les années 70 on c’est équipé massivement en chauffage électrique et un peu plus tard en matériel informatique ?
En plus la voiture électrique a un avantage sur tout  les équipements que je viens de citer, c’est qu’elles stock son énergie, on peut différer le moment ou elle tire sur le réseau du moment ou on s’en sert, et donc choisir les moments les plus favorable pour la recharger, on imagine même qu’a terme elles puissent participer a la régulation du réseau, ce qu’on appelle  "smart grid".

Message édité par Percer le 18/03/2011 à 20:43:32

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"Je voulais leur dire qu'on a reçu le coup de pied au derrière, mais que c'est pas parce que vous voulez renverser la table que vous descendez de la voiture dont vous vous abstenez de choisir le chauffeur."
"Si vous faites couler de l’eau dans le sable, ça humidifie le sable, et quand ça sèche il reste rien. Si vous mettez l’eau dans un récipient, vous le conservez, vous avez l’eau qu’est toujours là."
JC Vandamme Nicolas Sarkozy
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  1. Posté le 21/03/2011 à 09:04:47  
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Analyse - 21/03/2011
Fukushima et la légitimité du VE

http://www.autoactu.com/fukush [...] u-ve.shtml

Pour éviter de se laisser prendre au piège qu’a ouvert Fukushima, il faut aux producteurs de VE et à Renault en particulier indiquer clairement que leur demande de soutien au développement de cette technologie vaut acceptation de ce nouveau jeu quel qu’en soit l’issue. Alors la question de savoir comment est produite l’électricité pourra naturellement apparaître comme relativement secondaire et comme susceptible d’être plus aisée à traiter avec VE que sans.
Message édité par geg70jj le 21/03/2011 à 09:05:19
Invité
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  1. Posté le 21/03/2011 à 11:06:46  
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Profil : Routard confirmé
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ebire
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  1. Posté le 22/03/2011 à 12:05:14  
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La voiture électrique remise en question par l'accident nucléaire de Fukushima ?


Ben voyons, un peu facile comme raisonnement non ?

Je dirais plutôt que ce qui est remis en cause c'est le nucléaire tout court, comme mode de production d'électricité, pas l'électricité en elle-même.

C'est un peu comme vouloir arrêter de manger du poisson parce que certains pêchent à la dynamite.



La voiture électrique serait, à terme, un gros consommateur d'électricité, c'est un fait.

Mais déjà le temps pour y arriver va être long, en étant optimiste pour le développement des VE il faudra au bas mot 3-4 remplacements de voitures pour que la moitié de la population y passe... à la louche 20 ans.

Une chose qui est systématiquement oubliée, c'est que la plupart des recharges se feront la nuit, à un moment où la consommation générale est plus faible. Il est par ailleurs largement possible d'encourager cette faiblesse de la conso nocturne... quand on voit le nombre d'appareil inutilement en marche la nuit, que ce soit chez les particuliers, les entreprises, les administrations, l'espace public.

Autre chose, il est tout à fait possible d'avoir une création d'énergie chez les particuliers, notamment par le petit éolien. Eoliennes sur mât de la taille d'un poteau électrique normal, pas trop cher à installer, pas bien compliqué non plus et ne risquant guère de générer de risques de catastrophes nucléaires. En plus ça peut créer de l'emploi au niveau local un peu partout.

Évidemment personne n'en veut car cela contourne les monopoles des grands groupes fournisseurs d'énergie et cela pourrait échapper aux taxes, voire promouvoir une certaine indépendance individuelle alors que pour ce genre de questions énergétique on nous a bien fait comprendre que seul un collectif sorti des grandes écoles peut donner LA solution.
En plus la grande capacité des batteries d'une voiture peut servir de réserve d'énergie domestique pour contrebalancer les aléas de production d'une éolienne... un peu comme si l'on utilisait un réservoir commun pour une chaudière et une voiture diesel (ce qui est rigoureusement interdit chez nous).

Recharge nocturne + maitrise de la consommation + production domestique d'électricité + voiture électrique, et la sortie du nucléaire est possible.

D'ailleurs j'ai l'impression que la sortie du nucléaire n'est même pas une affaire de choix. Le seul choix qu'on a est de le faire volontairement et de manière raisonnée et organisée... sinon ce sera accidentel. Objectivement le Japon vient de commencer, ils ont fermé 4 réacteurs d'un coup, peut-être même six.

On ne maîtrise pas le risque sismique... on juge au pifomètre de l'intensité de séismes du Moyen Age pour dimensionner nos dispositifs. La fiabilité du témoignage de moines du XIIIe siècle en la matière ne m'inspire guère confiance.

On ne maîtrise pas les risques liés aux niveaux d'eau, ni en mer ni sur les fleuves. Grandes marées, vents, fortes dépressions, sécheresse importante (et captage agricoles), autant de facteurs qui peuvent, à un moment ou un autre poser un souci pour une centrale.

On a une capacité limitée à maîtriser le génie civil des centrales... le béton ça évolue dans le temps, et à la construction c'est aussi lié aux pressions sur les coûts et au recours à la sous-traitance.

On ne maîtrise pas les risques terroristes ou l'instabilité politique à l'échelle de vie d'une centrale.

On fait des économies sur la maintenance et le contrôle des centrales... sous-traitance, économies de bouts de chandelles, personnels sous-qualifiés pour les tâches. Un rapport disait récemment que pas mal de groupes électrogènes de secours pour le refroidissement étaient HS... chouette, on voit que ça sert à rien le refroidissement de secours.

On est dépendants d'importations pour le combustible nucléaire.

Les combustibles usés sont dangereux, à gérer sur des périodes longues... on voit qu'ils peuvent aussi être la source d'accidents (stockage en piscine, etc.)

Le retraitement de combustibles crée des combustibles encore plus dangereux à gérer (Mox).

On a aucune solution de stockage sûre à l'échelle de temps de la nocivité de certains déchets nucléaires. Aucun contenant n'est assez sûr sur ces durées, même les zones géologiques les plus stables. Notre électricité d'aujourd'hui risque de pourrir des coins dans des millions d'années... pas mal pour une énergie dite propre. La dispersion de ces déchets est aussi un souci potentiel.

Les centrales elles-mêmes sont un souci. Extrêmement difficiles à démonter (celle de Brennilis est en démontage depuis 25 ans), pour un coût énorme... Qui n'en doutons pas, dans tous les cas de figure, sera toujours à la charge du contribuable.

On ne peut pas se passer du nucléaire, on ne peut pas en sortir...
Je vois surtout qu'il y a moins de 500 réacteurs dans le monde, pour environ 4% de l'électricité mondiale produite, qu'il y a eu au moins 6 réacteurs détruits accidentellement avec de graves risques associés (Tchernobyl, Fukushima 1 à 4, Three Mile Island), sans compter St Laurent des eaux en France (1969 et 1980 - deux incidents nucléaires niveau 4 avec fusion accidentelle - aucune info vers la population, omerta officielle depuis). Belle proportion d'accidents réels pour un risque qui est censé être statistiquement quasi impossible.

On a fait sans le nucléaire pendant des millénaires, on peut faire sans.
Le retour au Moyen Age ... belle tarte à la crème encore. Non peut-être juste à 1960, avec beaucoup plus de technologies économes en énergie. Juste peut-être éviter la surconsommation et le gaspillage, oublier le mythe de la croissance de 5% par an pour tout et s'attaquer à répartir les gains de productivité.

Et encore, j'ai pas parlé de démocratie dans le choix du nucléaire, ni de lobbying (ou mafia), ni d'opacité sur les chiffres économiques, sanitaires et commerciaux...

Juste une image qui fait peur... Au Japon ils ont 15-20.000 morts et disparus après avoir pris le séisme le plus fort de leur histoire pourtant bien remplie, un tsunami énorme et un accident nucléaire sans précédents.

En France en 2003 il y a eu 15.000 morts parce qu'il a fait chaud trois semaines... mais on nous dit d'avoir confiance parce que nos centrales à nous, elles sont mieux construites et qu'on est les meilleurs. 10 cm de neige en île de France et on a une panique pire que le Japon ces jours-ci.
Message édité par ebire le 22/03/2011 à 12:15:16
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ebire
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  1. Posté le 22/03/2011 à 12:23:08  
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  2. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Juste une (longue) mais importante citation de Wikipédia concernant la centrale de St Laurent des eaux située sur la Loire. Série d'accidents, risque sismique, risque d'inondation... on voit que tout est sous contrôle, maîtrisé en somme. Il y a aussi deux réacteurs anciens arrêtés depuis 1990 et 1992, je n'ai pas entendu parlé d'opérations de démantèlement, c'est vrai que ça fait "que" 20 ans, pas eu le temps ni les sous.

Incidents et accidents nucléaires

Le 17 octobre 1969, 50 kg d'uranium entrent en fusion lors d'une opération de chargement d'un réacteur graphite-gaz, sur l'ancienne centrale. La contamination aurait été limitée au site, mais aucune information n'a été révélée à la population. À l'époque, cet accident nucléaire de niveau 4 sur l'échelle INES a été qualifié d'incident par EDF.[réf. nécessaire]

Le 13 mars 1980, un accident conduit à la fusion de deux éléments combustibles de l'autre réacteur graphite-gaz. Gravement endommagé, le réacteur est indisponible pendant deux ans et demi environ. Cet accident nucléaire, porté au niveau 4 de l'échelle INES, est le plus grave jamais répertorié sur un réacteur en France.[réf. nécessaire]

Par la suite, une campagne de prélèvements de sédiments en Loire conduite par l'Institut de biogéochimie marine de l'École normale supérieure de Montrouge (Hauts-de-Seine) a établi la présence de traces de plutonium depuis Saint-Laurent jusqu’à l’estuaire, dont l’origine est à imputer soit à l’accident de 1980, soit à celui de 1969[4].

Le 12 janvier 1987, vers 9 h 30 le refroidissement d'un réacteur graphite-gaz n'est plus possible car la Loire est gelée. Le réacteur est arrêté en urgence, et son refroidissement est assuré in extremis par le réseau électrique de l'Ouest de la France, qui s'effondrera vers midi suite à une panne de la centrale thermique de Cordemais.[réf. nécessaire]

Risque sismique

Selon un rapport de l'Autorité de sûreté nucléaire datant d'octobre 2002, certaines fonctions de sauvegarde assurant le refroidissement du réacteur pourraient ne plus être assurées en cas de séisme[5].

Risque d'inondation[modifier]

Une crue majeure de la Loire pourrait noyer l'installation et empêcher les circuits de secours de refroidir le réacteur. C'est pourquoi l'emplacement du site a été surélevé de 3,50m. Mais le projet de construction d'une digue programmé suite à l'inondation de la centrale nucléaire du Blayais a été abandonné en raison de son coût[6].


---


Cette centrale est à 150 km de Paris, tout va bien donc.
Message édité par ebire le 22/03/2011 à 12:28:05
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  1. Posté le 22/03/2011 à 15:58:34  
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:D Sortir du nucléaire  vite fait  [:axelay:2]

http://www.frequency.com/video [...] le/3469383
Message édité par geg70jj le 22/03/2011 à 16:00:20
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  1. Posté le 22/03/2011 à 18:56:20  
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+1 avec ebire, complétement d'accord avec ton analyse.
Je rajouterais que la voiture électrique loin d'être un handicap pour sortir du nucléaire, peut être au contraire un atout pour développer les énergies renouvelables.


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"Je voulais leur dire qu'on a reçu le coup de pied au derrière, mais que c'est pas parce que vous voulez renverser la table que vous descendez de la voiture dont vous vous abstenez de choisir le chauffeur."
"Si vous faites couler de l’eau dans le sable, ça humidifie le sable, et quand ça sèche il reste rien. Si vous mettez l’eau dans un récipient, vous le conservez, vous avez l’eau qu’est toujours là."
JC Vandamme Nicolas Sarkozy
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  1. Posté le 23/03/2011 à 13:32:54  
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[:axelay:2]   les retombées chez vous  [:adrien_sans_voiture:1]​;

http://www.irsn.fr/FR/Documents/france.htm
Message édité par geg70jj le 23/03/2011 à 13:34:15
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  1. Posté le 23/03/2011 à 16:33:32  
  2. answer
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  2. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Invité
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  1. Posté le 23/03/2011 à 18:48:00  
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  2. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Les vertus de la voiture électrique irradiées par le nucléaire

http://www.caradisiac.com/Les- [...] tor=EPR-1-

Dans l’automobile, le débat écologique s’est focalisé ces dernières années sur les rejets de CO2. La voiture électrique affiche effectivement le meilleur bilan à l’heure actuelle. L’ADEME évoque un bilan carbone d’en moyenne 30 g de CO2/km en France. Mais cette image de véhicule propre vient d’être écornée par les évènements actuels. Car n’oublions pas que pour fabriquer suffisamment l’électricité pour approvisionner le réseau français et potentiellement, une flotte de véhicules électriques, la solution la plus réaliste à l’heure actuelle, reste le nucléaire.
Une production issue d’énergie fossile la moins polluante en termes de CO2, mais la plus dangereuse pour l’homme et l’environnement. La voiture électrique, sans danger pour la planète, n’est donc toujours pas d’actualité.

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Message édité par geg70jj le 23/03/2011 à 18:49:20
Invité
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  1. Posté le 24/03/2011 à 10:24:26  
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:D  des nouvelles d'une centrale nucléaire ou rien ne se passe ou tout va bien  :D  :D

http://www.dailymotion.com/vid [...] leaire_fun
Message édité par geg70jj le 24/03/2011 à 10:25:12
Invité
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  1. Posté le 24/03/2011 à 10:29:25  
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  2. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
La particularité des voitures électriques est de pouvoir stocker l'électricité.

Si on a du nucléaire en surplus la nuit, on peut recharger les VE.
Mais si on a du photovoltaïque en trop vers midi, on peut recharger des VE.
Si on a de l'éolien en trop à certaines heures, on peut recharger des VE.

Donc finalement, les VE permettent d'absorber les défauts de ces sources d'énergies.
Message édité par nav07hi le 24/03/2011 à 12:51:05
Invité
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  1. Posté le 24/03/2011 à 12:44:10  
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  2. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
TOYOTA/RENAULT 2 visions /2 stratégies de l'avenir de l'auto électrique ..........

http://www.argusautopro.com/s_ [...] 25366.html

Comment voyez-vous le marché des véhicules électriques et hybrides à l’horizon 2020 ?
La majeure partie sera des hybrides, dont certains seront rechargeables.

Les voitures tout électriques n’en représenteront qu’une faible proportion et, nous pensons qu’une infime part reviendra à des véhicules à pile à combustible. Nous ne partageons pas la vision de Renault (ndlr : qui voit un marché des véhicules électriques à 10 % en 2020) que nous trouvons très ambitieuse.

Nous tablons sur un maximum de 5 % au niveau européen.
 
Message édité par geg70jj le 24/03/2011 à 12:45:20
Profil : Pilote
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percer
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  1. Posté le 24/03/2011 à 16:01:43  
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  2. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Évidement Toyota qui  a beaucoup investi, et qui  est leader sur l'hybride, a tout intérêt a ce que le marché de la voiture électrique ne se développe pas trop vite, pour Renault Nissan c'est le contraire donc les deux discoures opposé ne m'étonne pas.
Ceci dit 5% du marché européen, ça représente déjà 700 000 véhicules rien qu'en europe, ce qui n'est pas négligeable, et largement plus que la part de marché actuelle des véhicules hybride qui ont pourtant plus de dix ans de visibilité derrière eux.

geg70jj a écrit :
Car n’oublions pas que pour fabriquer suffisamment l’électricité pour approvisionner le réseau français et potentiellement, une flotte de véhicules électriques, la solution la plus réaliste à l’heure actuelle, reste le nucléaire.

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Avant l'argument favori des pro-nucléaire, c'était: "c'est ça ou la bougie" maintenant c'est: " c'est ça ou la voiture a pétrole" (lamentablement récupéré par les anti VE) au moins on voit qu'ils évoluent ce qui est déjà un bon début  :ange:

FRANCE - Le 100% renouvelable, c'est possible. Démonstration


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"Je voulais leur dire qu'on a reçu le coup de pied au derrière, mais que c'est pas parce que vous voulez renverser la table que vous descendez de la voiture dont vous vous abstenez de choisir le chauffeur."
"Si vous faites couler de l’eau dans le sable, ça humidifie le sable, et quand ça sèche il reste rien. Si vous mettez l’eau dans un récipient, vous le conservez, vous avez l’eau qu’est toujours là."
JC Vandamme Nicolas Sarkozy
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ebire
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  1. Posté le 24/03/2011 à 16:03:06  
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On ne peut pas sortir du nucléaire !
Voilà ce qui se dit, se diffuse un peu partout. Le nucléaire c'est 80% de notre électricité et c'est indispensable l'électricité.

Par ailleurs nos centrales sont sûres car elles ont été bien construites et bien suivies/entretenues. Il n'est pas question de lésiner sur la sécurité, évidemment.

En mettant mes convictions de côté, je vous invite à lire cette page wikipédia qui liste les centrales nucléaires françaises :
http://fr.wikipedia.org/wiki/L [...] _en_France

Nous avons un beau parc de réacteurs, 58 en service actuellement sur 19 sites. Notons que les plus anciennes ont été arrêtées, notamment celles basées sur la technologie graphite-gaz (comme à tchernobyl). Ces centrales ont eu un temps d'exploitation assez court, une vingtaine d'années, moins pour certaines.

Remarquez qu'il y a eu un effort de construction véritablement énorme avec 58 réacteurs mis en chantier entre 1971 et 1991, soit presque trois par an. C'est encore plus concentré sur la période 1977-1988 avec la mise en service de 49 réacteurs, presque 5 par an. Historiquement cela s'explique par la politique issue du choc pétrolier de 1974 >> avoir son indépendance énergétique vis à vis du pétrole. On a pas fait dans la demi-mesure !

Les réacteurs en service vont de 880 à 1495 MW (millions de watts), pour une puissance totale théorique de 64230 MW actuellement.


A la conception la durée d'exploitation prévue était de 40 ans... ce qui veut dire qu'entre 2017 et 2028 il doit y avoir 49 réacteurs arrêtés en France... ce qui représente à peu près 50000 MW soit 78% de notre capacité nucléaire.

Deux réacteurs EPR sont en construction pour une mise en service prévue en 2014 et 2017, avec 1600 MW ils sont un peu plus puissants que les derniers réacteurs ancienne génération (1430 MW) et environ deux fois plus puissants que les plus anciens réacteurs.

Pour combler la mise hors service des centrales dans la période 2017-2028 il faudrait construire 31 réacteurs EPR en France... et ce dès maintenant à un rythme d'une ou deux mises en chantier par an.
Le premier EPR construit à Flamanville n'est pas une grosse réussite pour l'instant : 2 ans de retard accumulés en 4 ans de construction, un coût multiplié par deux... pour l'instant.
Le second EPR de Penly est un consortium complexe entre EDF, Total, E.on, Enel et GDF-Suez qui s'est retiré entre temps... un beau bordel avant même le début du chantier.


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Fin du mode Objectivité

Quelques réflexions qui me titillent en analysant simplement ces chiffres, cette évolution qui est incontestable et d'accès public.

>>> Comment va-t-on pouvoir simplement continuer le nucléaire avec un tel retard pris dans le renouvellement du parc de centrales ?

>>> Comment va-t-on gérer la mise hors service de 50 réacteurs en 20 ans alors qu'à ce jour aucune centrale n'a été totalement démantelée, quand bien même elles sont arrêtées depuis 25 ans et de moindre importance comme Brennilis.

>>> Si l'on lance la construction de 30 réacteurs EPR, comment va-t-on les financer à 5-6 milliards par unité ?

>>> La croissance énorme de la capacité nucléaire française dans les années 80-90 peut-elle s'expliquer par une croissance aussi importante de la consommation énergétique ou par une mise à l'arrêt aussi énorme de centrales thermiques ? Les chiffres sont colossaux.


Les perspectives qui me semblent plausibles et doivent circuler dans les cartons des décideurs politiques et industriels me paraissent être les suivants :

>> Prolongation de la durée de vie des centrales de 10 ans, puis de 20 pour certaines, voire plus si besoin... avec inéluctablement une baisse de la sécurité, des risques d'incident et d'accident.

>> Augmentation forte des tarifs de l'électricité, pour financer tout cela : arrêt de centrales et construction de nouvelles.

>> Privatisation de la construction de centrales (exemple en cours à Penly)... Nul doute qu'avoir 4 entreprises multinationales en cogestion est la meilleure garantie d'une gestion cost-killer acérée. Par contre en cas d'incident ça va être joyeux. La privatisation permettra néanmoins de ne pas dépenser les sommes énormes en jeu dans les constructions... c'est simple, l'Etat actionnaire d'EDF ne les a pas les sous. Nul doute que ce que le contribuable ne paiera pas, le client lui le fera avec une bonne grosse marge en plus.

>> Privatisation d'EDF qui scindera ses activités avec par exemple un exploitant privé et une structure qui restera publique et elle gardera les vieilles centrales et leurs coût de démantèlement... Chouette alors.

>> Côté communication / éléments de langage / baratin on nous servira au choix les recettes suivantes :
.Le nucléaire c'est des emplois en France
.La sécurité est la priorité absolue
.L'Europe et ses règles de concurrence nous obligent à faire ces choix
.L'électricité est vendue moins chère grâce au nucléaire
.La concurrence permet de changer de fournisseur
.La loi impose la décontamination des sites aux entreprises (oui oui... quand elles existent encore)
.etc.


Bref, ces prochaines années sont au croisement de décisions qui vont influer sur une période de temps de l'ordre de 50-60 ans, quasi la vie de tous les Français d'aujourd'hui.

Le tout nucléaire est une impasse, on n'a tout simplement pas les moyens de renouveler notre parc de réacteurs selon leur date de péremption.
Le prix bas de l'électricité nucléaire est notamment lié au fait que les centrales actuelles sont construites depuis 20 ans et amorties et qu'on ne prend ni leur coût de construction ni celui de leur démantèlement en compte.
Or, pour continuer sur la même puissance il faudra non seulement démanteler mais aussi construire des nouvelles centrales... et à rythme soutenu.

Pas de sous, période de crise, gestion privée et sous-traitance à tous les étages ... cela se traduira par des dérapages de budget et de délais, des prolongations dangereuses d'équipements, des économies sur la maintenance et la sécurité, et aussi du lobbying outrancier... on dit aussi corruption en langage clair.

Sortir du nucléaire est par contre possible, de manière programmée, il suffit de suivre le plan de mise à l'arrêt des réacteurs et se servir de leur capacité comme carnet de route : chaque réacteur arrêté définit l'objectif en terme d'économies d'énergie et de recours à d'autres productions. Au passage on pourra utiliser à cela une partie des financements qui aurait servit à planter des EPR partout.
Évidemment cela va être dur... mais on est dans un pays qui a su construire 50 réacteurs en deux décennies qui n'avaient rien de périodes super prospères, donc on doit pouvoir aller au delà du baratin type Grenelle.

Réduire la consommation est très dur, d'une manière ou d'une autre il faudra, la prolongation des centrales sur +10 ou +20 ans se traduira de toutes façons par une baisse du taux de disponibilité, sans parler des conséquences que pourraient avoir un partage de l'électricité entre plusieurs entreprises... pannes locales, mauvaises interconnexions, etc.

>>> En plus il va falloir trouver 30 sites pour mettre des EPR, qui a un grand jardin près d'une rivière ?

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percer
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  1. Posté le 24/03/2011 à 16:22:52  
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Oui parce qu'on nous dit que l'éolien prend de place, mais une centrale .....

Sinon, pas d'accord sur le fait qu'on aurait pas les moyens de renouveler notre parc de réacteurs, la France et les français ne sont pas moins riche (même si la répartition des richesses est plus inégalitaire) que pendant la période ou comme tu l'as souligné on a construit notre parc actuel.
Et de toutes façons si nous n'aurions pas les moyens de renouveler notre parc de réacteurs, nous les aurions pas non plus pour le remplacer par des énergies alternatives.
Pour le reste complétement d'accords. Et puis un parc éolien nécessite qu'un entretient régulier et facile, pas un replacement tout les 40 ans, donc a la différence du nucléaire on léguerait aux générations futur  un bel outils de production et non pas des centrales au cout pharaonique a démanteler, et des déchets a gérer.
Message édité par Percer le 24/03/2011 à 16:25:20

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"Je voulais leur dire qu'on a reçu le coup de pied au derrière, mais que c'est pas parce que vous voulez renverser la table que vous descendez de la voiture dont vous vous abstenez de choisir le chauffeur."
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ebire
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  1. Posté le 24/03/2011 à 16:35:01  
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En théorie on devrait avoir les sous oui, comme dans les décennies d'avant mais...

Il y a la dette, assez énorme, qui freine fortement les possibilités (en clair on paye nos usuriers)

Les centrales d'hier étaient construites en domaine public et celles de demain auront un budget de construction intégrant plus de marges.

Les EPR sont plus sécurisés (ce n'est pas un mal), plus compliqués et ont un coût de construction plus élevé à puissance comparable.

Le coût des EPR pourra être réellement connu quand l'un d'entre eux sera achevé... pour l'instant c'est pas fini et le temps et les budgets vont en augmentation. +50% sur des sommes pareilles c'est quand même fort.

Pour ce qui est des coûts de l'énergie, je suis assez persuadé que si l'on compare sur des bases identiques le nucléaire n'est pas si avantageux par rapport à l'éolien. Il faut en effet une centrale énorme + un combustible couteux, des centaines de km de lignes électriques, un démantèlement et un stockage de matériaux dangereux sur des millénaires... sans parler des risques.

Une éolienne c'est simple, peut-être en faut-il plus et de taille moindre, pour équiper des entreprises et des collectivités, histoire de pas répéter la concentration de la production énergétique au sein de quelques grandes entreprises aux intérêts purement financiers.
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  1. Posté le 24/03/2011 à 18:37:37  
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ebire a écrit :
En théorie on devrait avoir les sous oui, comme dans les décennies d'avant mais...

Il y a la dette, assez énorme, qui freine fortement les possibilités (en clair on paye nos usuriers)

Les centrales d'hier étaient construites en domaine public et celles de demain auront un budget de construction intégrant plus de marges.

Les EPR sont plus sécurisés (ce n'est pas un mal), plus compliqués et ont un coût de construction plus élevé à puissance comparable.

Le coût des EPR pourra être réellement connu quand l'un d'entre eux sera achevé... pour l'instant c'est pas fini et le temps et les budgets vont en augmentation. +50% sur des sommes pareilles c'est quand même fort.

Pour ce qui est des coûts de l'énergie, je suis assez persuadé que si l'on compare sur des bases identiques le nucléaire n'est pas si avantageux par rapport à l'éolien. Il faut en effet une centrale énorme + un combustible couteux, des centaines de km de lignes électriques, un démantèlement et un stockage de matériaux dangereux sur des millénaires... sans parler des risques.

Une éolienne c'est simple, peut-être en faut-il plus et de taille moindre, pour équiper des entreprises et des collectivités, histoire de pas répéter la concentration de la production énergétique au sein de quelques grandes entreprises aux intérêts purement financiers.
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Juste, comme ça, en passant , (pas taper, hein !)

Un réacteur nucléaire, en France (et ailleurs), c'est en gros, 1300 MW, une éolienne, de 0,8 à 1,5 MW. Donc un réacteur = 1000 éoliennes, et encore, quand il y a vent, et sans tenir compte du prix scandaleux auquel EDF est obligé de racheter le KWh (entre 30 et 60 centimes d'euros).

On est pas rendu !

Vous en connaissez beaucoup, vous, des gens qui  sont prêts à se passer de télés, d'ordis, de frigos, de congélos, de box internet, de clim, de chauffage, et j'en passe ? ...

Sortir de nucléaire, oui, mais faudrait d'abord compter les watts, (enfin les Méga-Watts) et trouver autre chose (?) pour fabriquer de l'élec, et ce, quand on en a besoin !

Aujourd'hui, c'est pas gagné.

Mais bon, moi, ce que j'en dit ...


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  1. Posté le 24/03/2011 à 19:20:14  
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FRANCE - Le 100% renouvelable, c'est possible. Démonstration
" class="cLink">http://www.electron-economy.or [...] 619.html">
http://www.electron-economy. [...] 96619.html
J'avais oublié de donner le lien.

David Dornbusch: "Il n'est pas absurde d'envisager la sortie du nuclèaire

David Dornbusch est polytechnicien et spécialiste de la politique énergétique au Parti socialiste. David Dornbusch a travaillé de nombreuses années comme ingénieur chez Areva ainsi que pour le Commissariat à l'énergie atomique (CEA), pour lequel il a conçu un réacteur de recherches en cours de construction à Cadarache. Il préside depuis 2008 l'association Cleantuesday qui oeuvre pour la promotion des Cleantech en France.
http://www.easybourse.com/bour [...] esday.html
Message édité par Percer le 24/03/2011 à 19:22:05

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"Je voulais leur dire qu'on a reçu le coup de pied au derrière, mais que c'est pas parce que vous voulez renverser la table que vous descendez de la voiture dont vous vous abstenez de choisir le chauffeur."
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  1. Posté le 25/03/2011 à 13:22:07  
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kopp a écrit :
Même dans ces conditions, et niveau CO2, des études de l'adème montre que ce serait pire avec des voitures électriques...
Autant la voiture électrique serait un plus pour la vie en ville (odeurs, bruits, santé), autant d'un point de vue écologique, je ne vois pas l'intérêt : ça bouffera toujours de l'énergie, la différence finale de rendement énergétique ne serait pas si élevée que ça, le problème des batteries et de leur recyclage n'est pas vraiment résolu, etc.
Bref, du bon greenwashing...
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Je suis de cet avis.

La voiture électrique est un mirage écologique étant donné que l'essentiel de la production électrique mondiale est d'origine fossile.

Malheureusement, les médias nous lobotomisent à ce sujet, sans avoir de réelles réflexions sur l'ensemble de la problématique.

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  1. Posté le 25/03/2011 à 15:04:16  
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1 réacteur = 1000 éoliennes
58 réacteurs feraient 60 000 éoliennes, énorme, terrible, impossible évidemment.

Maintenant si on dit qu'il y a 36 000 communes en France ça fait 2 par commune, tout de suite ça relativise non ? Combien de châteaux d'eau en France ? De pylônes EDF ?

Sans compter que les centrales ne sont pas non plus en permanence source d'énergie (disponibilité dans les 85% de mémoire),
et qu'il y a des pertes liées au transport sur des dizaines et centaines de km... alors qu'un maillage d'éoliennes permettrait de produire plus près des lieux de consommation.

Bon, des éoliennes énormes partout non, ce serait effectivement une mauvaise option. Mais un mix d'énergies (éolien, solaire, bio-masse, hydraulique, thermique), y compris dispersés dans des productions locales (domestiques, d'entreprises, de collectivités), ça permettrait de sortir de l'impasse qui nous attend, et accessoirement d'éviter ces réacteurs qui peuvent stériliser un cercle de 60 km de diamètre si ça tourne mal.

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Message édité par ebire le 25/03/2011 à 15:05:04
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  1. Posté le 25/03/2011 à 17:24:46  
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Société Civile n°44 - Archives - février 2005

http://www.ifrap.org/Coup-de-v [...] ,0114.html

> Conclusion

L’éolien a été choisi par l’Etat comme la technique favorite pour atteindre l’objectif de production de 21% d’électricité d’origine renouvelable, soit l’installation de 12.000 MW éolien ou 6.000 éoliennes. L’Office Parlementaire d’Evaluation des Choix Scientifiques et Technologiques a évalué fin 2001 que pour 12.000 MW éolien installés, le surcoût serait situé entre 17 et 26 Mds € sur 20 ans, soit 1 Md€ par an. Le prix de l’électricité serait augmenté de 2c€ par kWh, soit de 3% pour les particuliers et de 15% pour les industriels. L’Office a estimé qu’une augmentation de 1c€ par kWh suffit pour handicaper nos industries et provoquer des délocalisations.


Pourquoi construire des éoliennes
en France en 2005 ?

Pour se donner bonne conscience ?
Pour produire de l’électricité ?
Pour préparer l’avenir ?

Dans la situation de la France, la seule bonne réponse est 3.. Mais c’est dans la recherche, y compris celle sur les énergies éoliennes, qu’il faut investir, pas dans la production.

La Commission de Régulation de l’Electricité, organisme également tout à fait officiel, a déclaré que les prix des kW éoliens "se traduiront par une augmentation significative des prix de l’électricité en France, et représente un moyen exagérément coûteux pour la collectivité d’atteindre l’objectif de développement de la filière qu’a choisie le gouvernement".

La France produit beaucoup plus d’électricité qu’elle n’en consomme, et sa consommation progresse peu – on est loin du temps où la consommation doublait en 10 ans.

Ses exportations sont faites à des prix de gros, très inférieurs à celui des kWh éoliens. Ses centrales nucléaires actuelles sont en place pour encore 20 ou 30 ans. EDF admet avoir même des centrales thermiques "sous cocon", donc inutilisées mais prêtes à redémarrer en quelques mois.
Nous n’avons donc aucune raison économique de construire des éoliennes. Il est étrange que les gouvernements, de gauche puis de droite, n’aient tenu aucun compte des recommandations des deux organismes créés pour les guider dans leurs choix. Aussitôt nommés, les ministres de l’écologie se comportent comme les représentants syndicaux des intérêts de leur ministère et du lobby éolien.
Quelqu’un leur a-t-il dit qu’ils étaient supposés en être les managers ?
Message édité par geg70jj le 25/03/2011 à 17:28:35
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percer
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  1. Posté le 25/03/2011 à 17:27:59  
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ebire a écrit :
1 réacteur = 1000 éoliennes
58 réacteurs feraient 60 000 éoliennes, énorme, terrible, impossible évidemment.

Maintenant si on dit qu'il y a 36 000 communes en France ça fait 2 par commune, tout de suite ça relativise non ? Combien de châteaux d'eau en France ? De pylônes EDF ?

Sans compter que les centrales ne sont pas non plus en permanence source d'énergie (disponibilité dans les 85% de mémoire),
et qu'il y a des pertes liées au transport sur des dizaines et centaines de km... alors qu'un maillage d'éoliennes permettrait de produire plus près des lieux de consommation.

Bon, des éoliennes énormes partout non, ce serait effectivement une mauvaise option. Mais un mix d'énergies (éolien, solaire, bio-masse, hydraulique, thermique), y compris dispersés dans des productions locales (domestiques, d'entreprises, de collectivités), ça permettrait de sortir de l'impasse qui nous attend, et accessoirement d'éviter ces réacteurs qui peuvent stériliser un cercle de 60 km de diamètre si ça tourne mal.

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Tout a fait les solutions existent, ce n'est qu'une question de choix, la plupart des pays européen ont choisit un mix privilégiant les énergies renouvelables, sauf la France, pour préserver les intérêts de la filière nucléaire au détriment de l’intérêt général.    

Enix a écrit :

Je suis de cet avis.

La voiture électrique est un mirage écologique étant donné que l'essentiel de la production électrique mondiale est d'origine fossile.

Malheureusement, les médias nous lobotomisent à ce sujet, sans avoir de réelles réflexions sur l'ensemble de la problématique.
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Citation :

Selon l’ADEME, le bilan carbone d’une voiture électrique est de 20 à 35g de CO2/km en France avec le mix électrique actuel, contre une moyenne de 90 à 110g de CO2/km sur l’ensemble de l’Europe et 140 à 210g sur un modèle thermique.



L’intérêt de la voiture électrique c'est de permettre de rouler avec autre chose que du 100% pétrole (pour l'instant uranium mais çà peut aussi bien être, vent, soleil, géothermie, courant marin, et même charbon propre), pétrole qu'on importe intégralement et don les resserves sont limitées.
Accessoirement il est plus facile de dépolluer une centrale thermique au charbon, d'en capter le co2 a la source que des millions de voitures a pétrole.
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Message édité par Percer le 25/03/2011 à 17:33:16

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"Je voulais leur dire qu'on a reçu le coup de pied au derrière, mais que c'est pas parce que vous voulez renverser la table que vous descendez de la voiture dont vous vous abstenez de choisir le chauffeur."
"Si vous faites couler de l’eau dans le sable, ça humidifie le sable, et quand ça sèche il reste rien. Si vous mettez l’eau dans un récipient, vous le conservez, vous avez l’eau qu’est toujours là."
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  1. Posté le 25/03/2011 à 18:03:04  
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:jap: C'est comme avec  toutes les bonnes choses , avec modération  : ( quand je vois comment ces machines   ont abîmées   les paysages  de  mes belles PO (66)  et Corbières  , je dit , pas de trop SVP ) , un mix de production d'électricité est souhaitable , ce nucléaire est trop dangereux et hypothèque  trop l'avenir concernant la gestion des déchets ...........

Éoliennes en France

La puissance éolienne installée au 1er octobre 2010 est de 5 322 MW en France dont 5 238 MW en France métropolitaine et 84 MW dans les DOM-COM selon le Syndicat des énergies renouvelables, La production éolienne de janvier à fin septembre 2010 s’élève à 6,5 TWh soit 1,8 % de la consommation française totale sur la même période. En 2010, la production électrique a augmenté de 4,07 % pour un total de 398,3 TWh.
La production éolienne, elle, a réalisé une progression de + 38,4 % par rapport à la production de l’année précédente sur la même période.
Message édité par geg70jj le 25/03/2011 à 18:05:49
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  1. Posté le 25/03/2011 à 19:58:03  
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Percer a écrit :

Tout a fait les solutions existent, ce n'est qu'une question de choix, la plupart des pays européen ont choisit un mix privilégiant les énergies renouvelables, sauf la France, pour préserver les intérêts de la filière nucléaire au détriment de l’intérêt général.
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Quand VGE a choisi de doter la France de centrales nucléaires, ce n'était pas une question de lobby, mais essentiellement de stratégie. C'était sur fond de crise pétrolière et de volonté d'indépendance énergétique du pays. Après tout dépend ce qu'on entend par intérêt général : est-ce l'assurance de l'approvisionnement en énergie pour tous quelles que soient les relations diplomatiques avec les fournisseurs ? est-ce la maîtrise du coût de l'énergie ? est-ce l'enrichissement des pays producteurs de pétrole, malheureusement les pays les plus instables ? est-ce la concurrence Total/Areva ? est-ce le sous-développement ? est-ce le réchauffement climatique ? sont-ce les impacts sanitaires ?
Jusqu'à il y a peu, les intérêts de la filière nucléaire, c'était du 100% public, donc pas de lobby.

Percer a écrit :
L’intérêt de la voiture électrique c'est de permettre de rouler avec autre chose que du 100% pétrole (pour l'instant uranium mais çà peut aussi bien être, vent, soleil, géothermie, courant marin, et même charbon propre), pétrole qu'on importe intégralement et don les resserves sont limitées.
Accessoirement il est plus facile de dépolluer une centrale thermique au charbon, d'en capter le co2 a la source que des millions de voitures a pétrole.
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Le gros intérêt de la voiture électrique se trouve principalement en zone urbaine, elle permet de moins y concentrer tous les polluants rejetés par les moteurs thermiques comme le CO, le O3, les NOx, les particules qui sont toxiques dès qu'ils sont relâchés. Ajouter à cela le côté acoustique.

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  1. Posté le 31/03/2011 à 16:35:47  
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Energies. Record historique : le vent, première source d'électricité en Espagne en mars [:a3_isa:10]

http://www.leprogres.fr/actual [...] ne-en-mars
Message édité par geg70jj le 31/03/2011 à 16:37:09
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percer
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  1. Posté le 02/04/2011 à 22:41:52  
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Le nucléaire consomme 60 fois plus de surface au sol que l'éolien


La centrale nucléaire de Penly (2,6 GW) occupe une surface de 2 km2, ce qui fait une densité de 1,3 kW / m2.  Une éolienne de 5000 kW occupe une surface au sol de 16 mètres-carrés, ce qui fait une densité surfacique de 312 kW / m2. Ce qui fait un rapport de 240 entre les deux. Le facteur de capacité du nucléaire est de l'ordre de 80% contre 20% pour celui de l'éolien terrestre (sites avec gisement très moyen), ce qui fait un facteur de correction de 4. En conclusion la densité de puissance corrigée par unité de surface est 60 fois plus élevée avec l'éolien terrestre.

Si on prend à présent l'éolien offshore, on double le facteur de capacité de l'éolien, et on passe à une densité 120 fois supérieure à celle du nucléaire. Bien entendu, il convient de prendre en compte, en plus de la centrale nucléaire, toutes les surfaces consommées pour les mines d'extraction de l'uranium 235, ainsi que celle consommée pour les piscines d'entreposage des déchets. On dépasse alors largement le facteur de 120 fois, qui est déjà considérable.


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  1. Posté le 04/04/2011 à 09:14:20  
  2. answer
  1. J'aime0
  2. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Et les éoliennes, on peut les coller les unes aux autres, genre en mettre 4 sur 64m² ... sinon ça n'a pas de sens, une comparaison telle que celle-ci.... la dernière fois que j'ai vu 4 éoliennes ensembles (dont bien entendu la moitié ne tournait pas...) c'était sur bien plus que 64m2....

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