suppression du frein moteur

[Evvas]

J'ai entendu ici : http://rmc.bfmtv.com/mediaplayer/audio/rmc-0911-votre-auto-8h-9h-119748.html à partir de 12'55 un truc qui m'a fait tomber de ma chaise :

 

aujourd'hui et de plus en plus les constructeurs font en sorte de désaccoupler le moteur afin de supprimer le frein moteur pour... économiser du carburant.

Apparemment on peut dévalider ce truc. C'est pas très clair ce qu'il dit entre boite auto et boite manuelle.

 

Je trouve ça absolument incroyable, et dans ma petite tête je n'arrive pas à voir où est le gain, au contraire j'arrive à une consomation supplémentaire de freins (et donc une pollution plus grande) et moindre confort puisqu'au lieu de simplement lever le pied il faut freiner, pour zéro gain en consomation.

 

Quelqu'un a t-il une explication ? Dans l'émission il part du principeque c'est évident et n'explique rien.

[yarr]

Moins de perte par frottement dans le moteur simplement... C'est une des raisons qui fait que les hybrides comme celle de Toyota sont très économes, le moteur thermique est arrêté chaque fois que l'électrique prends le relais a 100%. Mais je dois dire que sans motorisation électrique pour maintenir la vitesse dans les configuration de faible besoin énergétique, je me demande si le gain est vraiment substantiel.

[Evvas]

Pour moi, on lève le pied quand on veut ralentir. Donc justement les frottement sont utiles, ça évite d'avoir à freiner, gain de confort, d'usure et de pollution, perte = zéro.

 

Je suppose que je me trompe quelque part, mais où ?

[yarr]

ben dans les cas ou tu dois garder un peu de gaz juste pour vaincre le frein moteur.... je t'accorde que ca semble assez marginal comme cas. j'ai pas écouté l'émission ce serait pas la première fois qu'on dit des conneries a la radio

[obiwanwilly]

c'est aussi pour évité de faire calé ou affolé le moteur thermique

la vitesse de rotation des éléments permettant la récupération d'energie electrique n'etant pas toujours compatible avec les mouvement interne du moteur thermique

[Invité §cit386Gi]

J'ai entendu ici : http://rmc.bfmtv.com/mediaplayer/audio/rmc-0911-votre-auto-8h-9h-119748.html à partir de 12'55 un truc qui m'a fait tomber de ma chaise :

 

aujourd'hui et de plus en plus les constructeurs font en sorte de désaccoupler le moteur afin de supprimer le frein moteur pour... économiser du carburant.

Apparemment on peut dévalider ce truc. C'est pas très clair ce qu'il dit entre boite auto et boite manuelle.

 

Je trouve ça absolument incroyable, et dans ma petite tête je n'arrive pas à voir où est le gain, au contraire j'arrive à une consomation supplémentaire de freins (et donc une pollution plus grande) et moindre confort puisqu'au lieu de simplement lever le pied il faut freiner, pour zéro gain en consomation.

 

Quelqu'un a t-il une explication ? Dans l'émission il part du principeque c'est évident et n'explique rien.

 

 

 

Si c'est le cas, c'est que le journaliste qui a pondu cette débilité ne connait rien au fonctionnement des moteurs: en mode "frein moteur" l'injection est coupée, consommation= 0 et c'est comme ça depuis les années 80 sur les injections électroniques...

Pour les hybrides "spéciales" genre Prius, la gestion de la transmission peut favoriser le moteur électrique en mode génératrice (c'est lui qui fait frein moteur), mais en aucun cas "désaccoupler" le moteur thermique...la réduction du frein moteur directement au lâcher de la pédale s'explique d'une part par la "retombée" lente de l'accélérateur électrique pour éviter les imbrûlés (retombée annulée si l'on appuie sur le frein), d'autre part à la faible cylindrée des moteurs downsizés, et pour finir a gestion des boîtes automatiques qui retarde la descente des rapports et rend l'effet de frein peu efficace (mais on peut forcer le retrogradage) mais absolument pas en "désaccouplant le moteur"...

[Evvas]

Si c'est le cas, ...

il y a une minute à écouter...

[yarr]

 

 

Si c'est le cas, c'est que le journaliste qui a pondu cette débilité ne connait rien au fonctionnement des moteurs: en mode "frein moteur" l'injection est coupée, consommation= 0 et c'est comme ça depuis les années 80 sur les injections électroniques...

Pour les hybrides "spéciales" genre Prius, la gestion de la transmission peut favoriser le moteur électrique en mode génératrice (c'est lui qui fait frein moteur), mais en aucun cas "désaccoupler" le moteur thermique...la réduction du frein moteur directement au lâcher de la pédale s'explique d'une part par la "retombée" lente de l'accélérateur électrique pour éviter les imbrûlés (retombée annulée si l'on appuie sur le frein), d'autre part à la faible cylindrée des moteurs downsizés, et pour finir a gestion des boîtes automatiques qui retarde la descente des rapports et rend l'effet de frein peu efficace (mais on peut forcer le retrogradage) mais absolument pas en "désaccouplant le moteur"...

 

 

 

C'est inexact, sur une prius ou une autre HSD, le moteur ne *tourne pas du tout* en mode électrique, et ce jusqu'a une vitesse de 70km/h environ.

[Invité §cit386Gi]

 

 

C'est inexact, sur une prius ou une autre HSD, le moteur ne *tourne pas du tout* en mode électrique, et ce jusqu'a une vitesse de 70km/h environ.

 

 

Faut qu tu étudies le fonctionnement d'une transmission épicycloïdale (qui équipait déjà la Ford T): mécaniquement ce n'est jamais "désaccouplé"...quand aux 70km/h en Prius, ça ne dure pas bien longtemps vu la capacité ridicule de la batterie

[yarr]

Ouais justement, j'ai bien étudié la question : les deux moteurs MG1 et MG2 peuvent jouer le rôle "d'embrayage électrique" en annulant complètement la rotation sur le thermique (c'est pas désaccouplé, mais le moteur thermique est arrête) jusqu'a 70 km/h. Au dela de cette vitesse le rapport maximal que peuvent créer les deux moteurs électriques n'est plus suffisant pour maintenir le thermique en arret, donc celui ci se remet a tourner avec l'injection coupée.

 

Sinon, ce truc ridicule qu'est la batterie d'une prius elle permet de faire ca :

 

fiesta eco boost depuis 2011 6.21L/100

 

http://www.spritmonitor.de/fr/ [...] tmodel=eco

 

prius depuis 2011 : 4.99 L /100

 

http://www.spritmonitor.de/fr/ [...] ear_s=2011

 

voila, une prius c'est pas fait pour rouler en électrique c'est fait pour consommer moins dans le monde réel.

[Invité §cit386Gi]

Ce n'est pas plus mécaniquement désaccouplé que les roues dans un différentiel...la vitesse différentielle de rotation des 2 moteurs assure le % de répartition de charge et la variation de démultiplication, ce dispositif est même utilisé dans les tracteurs agricoles, sauf qu à la place du moteur électrique il y a un moteur hydraulique.

Oui, c'est bien, la consommation, mais en fait seul les urbains en profitent réellement: j'ai un voisin qui a une Yaris hybride: en ville il bouffe moins que ma C2 stop start de 2007, mais sur route c'est kif kif : mon dernier plein sur des trajets 80% route et autoroute et reste ville: en moyenne 5.8L/100...quand à la Prius plug in à 37000€ (prix modèle de base sans option) : encore un truc de bobos...

[Invité §oli123bq]

C'est normal

 

L'hybride permet de compenser les phases de mauvais rendement du moteur thermique, à faible charge essentiellement, donc plutôt sur des roulages urbains. Sur route, le moteur est plus chargé, du coup les rendements entre les 2 véhicules se rapprochent, et les consos aussi

[Invité §Yan216Gn]

On voit effectivement apparaitre un mode "roue-libre" sur les voitures à boite automatique qui permet d'arrêter le moteur alors que la voiture roule. A mon avis, ça permet surtout d'optimiser la consommation normalisée en profitant au maximum de l'effet stop-and-start. J'ai aussi constaté un fonctionnement de ce type sur une C4 e-HDI : si on passe au point mort à moins de 20 km/h, le moteur se coupe.

[yarr]

Oui, c'est bien, la consommation, mais en fait seul les urbains en profitent réellement: j'ai un voisin qui a une Yaris hybride: en ville il bouffe moins que ma C2 stop start de 2007, mais sur route c'est kif kif : mon dernier plein sur des trajets 80% route et autoroute et reste ville: en moyenne 5.8L/100...quand à la Prius plug in à 37000€ (prix modèle de base sans option) : encore un truc de bobos...

 

 

5 L au 100 c'est la conso des prius normales. C'est très proche des consos des auris hybrides (5.2), des yaris hybrides (4.8)

 

les plug in elles tournent autour de 2-3 L

[yarr]

.

[Invité §aut177bf]

J'ai entendu ici : http://rmc.bfmtv.com/mediaplayer/audio/rmc-0911-votre-auto-8h-9h-119748.html à partir de 12'55 un truc qui m'a fait tomber de ma chaise :

 

aujourd'hui et de plus en plus les constructeurs font en sorte de désaccoupler le moteur afin de supprimer le frein moteur pour... économiser du carburant.

Apparemment on peut dévalider ce truc. C'est pas très clair ce qu'il dit entre boite auto et boite manuelle.

 

Je trouve ça absolument incroyable, et dans ma petite tête je n'arrive pas à voir où est le gain, au contraire j'arrive à une consomation supplémentaire de freins (et donc une pollution plus grande) et moindre confort puisqu'au lieu de simplement lever le pied il faut freiner, pour zéro gain en consomation.

 

Quelqu'un a t-il une explication ? Dans l'émission il part du principeque c'est évident et n'explique rien.

 

 

 

Bonne idée! ça va plaire aux vendeurs de plaquettes

[Evvas]

Personne ne sait alors ? Pourtant il semble savoir de quoi il parle...

[Invité §aut177bf]

Pourtant ce n'est pas en descente que l'on consomme le plus

[Invité §cit386Gi]

On voit effectivement apparaitre un mode "roue-libre" sur les voitures à boite automatique qui permet d'arrêter le moteur alors que la voiture roule. A mon avis, ça permet surtout d'optimiser la consommation normalisée en profitant au maximum de l'effet stop-and-start. J'ai aussi constaté un fonctionnement de ce type sur une C4 e-HDI : si on passe au point mort à moins de 20 km/h, le moteur se coupe.

 

 

Il n'y a pas de mode roue libre (qui est interdit) , c'est juste un retardement volontaire du rétrogradage...

Sur la C4 à système S&S c'est normal vu que le stop start coupe le moteur à 15km/h (et non 20) même sans couper le moteur contre 7km/h sur ma vieille C2...

[Invité §Yan216Gn]

 

Il n'y a pas de mode roue libre (qui est interdit) , c'est juste un retardement volontaire du rétrogradage...

Sur la C4 à système S&S c'est normal vu que le stop start coupe le moteur à 15km/h (et non 20) même sans couper le moteur contre 7km/h sur ma vieille C2...

 

 

 

Alors, j'ai mal lu Porche PDK coasting et mal vu Video Coasting. Dans la vidéo, le moteur redescend au ralenti à 100 km/h.

[Invité §cit386Gi]

Porsche, perso, je m'en fous, je n'ai ni n'aurais jamais les moyens d'acheter même d'occase, donc rien à foutre...

[yarr]

Bon j'ai pu écouter l'émission (depuis le travail ca le fait moyen ^^)

 

Donc une personne appelle pour donner son impression sur le trois cylindres qu'il as acheté sur les conseils de l’émission en est content, mais note quand même qu'il y as pas de frein moteur.

 

Sur quoi les animateurs répondent en vrac :

 

Qu'il vas falloir s'y faire, les constructeurs font désormais tout pour minimiser le frein moteur

Qu'il peut augmenter le frein moteur en descendant une vitesse en manuel sur sa boite

 

(on parle pas encore d’arrêter le moteur jusque la).

 

Ensuite les animateurs font remarquer qu'en plus, certains constructeurs désaccouplent le moteur et la on cite :

 

Une hybride (JLM est un grand fan du HSD, donc c'est probablement une toyota ou une lexus)

 

Et d'autres constructeurs (non précisés) qui font du SS amélioré etc.

 

Donc je savais que toyota le faisait dans ses hybrides, visiblement porsche le fait, PSA "partiellement" avec ses micro hybrides, plus surement plein d'autres...

 

Évidemment tout cela prends un intérêt surtout avec les hybrides, parce que le freinage "léger-moyen" est électrique, donc plutôt que bouffer les plaquettes, ben on recharge la batterie.

[Invité §har032gj]

BMW fait aussi de la "roue libre" avec ses boites auto et le mode ECOPRO.

Trouvé sur le site BMW :

"Lorsque, entre 50 et 160 km/h, le conducteur relâche l’accélérateur sans appuyer sur la pédale de frein, la fonction « roue libre » désolidarise le moteur de la boîte de vitesses et la voiture roule sur sa lancée, à condition que l’assistant proactif ne juge pas nécessaire d’adapter la vitesse."

[Evvas]

@ yarr, Merci d'avoir écouté.

 

Pour les hybrides c'est évident, ça fait partie du principe de base.

 

Mais pour les autres (boite auto ou manuelle) ?

[Evvas]

BMW fait aussi de la "roue libre" avec ses boites auto et le mode ECOPRO.

Trouvé sur le site BMW :

"Lorsque, entre 50 et 160 km/h, le conducteur relâche l’accélérateur sans appuyer sur la pédale de frein, la fonction « roue libre » désolidarise le moteur de la boîte de vitesses et la voiture roule sur sa lancée, à condition que l’assistant proactif ne juge pas nécessaire d’adapter la vitesse."

 

Voilà un exemple qui confirme mes craintes : avant il suffisait de lever le pied, maintenant il faut en plus freiner.

 

J'ai bien noté que si on freine, le frein moteur revient, c'est donc bien mieux que ce que j'avais compris.

 

Il reste donc un inconfort de conduite. Il dit que c'est une habiture à prendre...

 

C'est pas dangereux ? Quelqu'un qui n'a pas l'habitude pourrait se faire peur, et l'inverse est vrai, quelqu'un qui a l'habitude de ça pourrait être surpris aussi dans une autre voiture.

[Invité §har032gj]

Je crois que tu as utilisé le bon mot : "habitude".

 

Pour ma part, j'ai toujours regretté que les hybrides Toyota (pour parler de ce que je connais bien), n'aient pas poussé plus loin le mode ECO en permettant justement le mode roue libre (ou glide).

 

Les voitures citées n'imposent pas le roue libre, elle le permettent seulement. Donc pour ceux qui craignent par manque d'habitude, je ne vois pas le problème.

[Invité §aut177bf]

BMW fait aussi de la "roue libre" avec ses boites auto et le mode ECOPRO.

Trouvé sur le site BMW :

"Lorsque, entre 50 et 160 km/h, le conducteur relâche l’accélérateur sans appuyer sur la pédale de frein, la fonction « roue libre » désolidarise le moteur de la boîte de vitesses et la voiture roule sur sa lancée, à condition que l’assistant proactif ne juge pas nécessaire d’adapter la vitesse."

 

 

 

Avec la boite manuelle il suffit d'appuyer sur l'embrayage

[yarr]

J'ai bien noté que si on freine, le frein moteur revient, c'est donc bien mieux que ce que j'avais compris.

 

 

 

Oui, j'avais lu un article sur une solution Start and Stop en roulant proposée par Bosh, histoire de pas trop modifier la voiture, il faut que le moteur tourne quand on freine sinon la pression dans le circuit de freins tombe on pourrait avoir des conséquences catastrophiques

[Invité §Sei336wm]

Je sais pas pour vous, mais pour moi, c'est évident ... J'en ai beaucoup usé de cette technique sur mon ancienne Clio

 

Le principe est simple et ne fonctionne que sur les voitures qui ne coupe pas l'injection quand on relâche pédale (exit les nouvelles voitures donc).

 

Bref, imagine, tu roules a 90km/h. Tu as un rond point devant toi, tu relâche la pédale d'accélérateur à 300/400 mètres pour ralentir et arriver à une vitesse raisonnable au rond point tout en profitant du frein moteur. Pendant ce temps de décélération, ton moteur tourne à un régime plus élevé que le régime de ralenti puisque tu es embrayé. Donc tu consomme.

 

Reprenons, tu roules a 90 km/h, tu débrayes et passe au point mort (ou tu maintiens l'embrayage appuyé) mais plus 400 mètres avant mais 800 mètre. Tu n'as plus de frein moteur, ta voiture ralenti doucement et tu arrive à vitesse raisonnable au rond point. Tu parcours donc 800 mètres avec le moteur au ralenti, au lieu de 400 mètre de plus appuyé sur l'accélérateur et les 400 derniers sur le frein moteur qui te fait tourner ton moteur plus vite (et donc ouvre plus souvent ses soupapes d'admission qui sur les moteurs anciens, vont injecté leur carburants à chaque tour de moteurs, peut importe que tu appuie ou pas sur la pédale)

Voila donc, mais ça ne fonctionne que sur les injection non électronique.

 

A titre informatif, avec ce type conduite dit skate board, mon ex petite clio 1 1.9D (paix à son joint de culasse 350mkm) tourné à 4.2L/100 de moyenne (record a 3.9).

 

Bref, c'est une ancienne technique non applicable au véhicule actuelle.

[Evvas]

800 m au lieu de 400 ! La différence de conduite est énorme, c'est dangereux, le temps de prendre l'habitude, ou si c'est une voiture de location, ça me parait complètement insensé.

 

Pédale relevée on ne consomme rien ou presque, en diésel en tous cas, et pédale complètement relevée on ne consomme rien du tout, donc moins qu'au ralenti. Et là en plus on consomme des freins.

 

Ce n'est vraiment pas convainquant...

[Invité §cit386Gi]

800 m au lieu de 400 ! La différence de conduite est énorme, c'est dangereux, le temps de prendre l'habitude, ou si c'est une voiture de location, ça me parait complètement insensé.

 

Pédale relevée on ne consomme rien ou presque, en diésel en tous cas, et pédale complètement relevée on ne consomme rien du tout, donc moins qu'au ralenti. Et là en plus on consomme des freins.

 

Ce n'est vraiment pas convainquant...

 

 

Non, il n'y a pas de différence de conduite et aucun risque si l'on fait ça et ligne droite sans autre bagnole au cul et l'on n'use pas plus les freins vu qu'on laisse la voiture "mourir" sur l'inertie, j'ai aussi utilisé cette technique, très efficace en ville pour économiser du carburant, mais ça ne marche bien qu'avec les voitures à boîte manuelle, diesel ou essence on s'en fout...mais si d'autres voitures collent au cul on ne peut pas le faire sinon c'est le concert de klaxons garanti

Sur les voitures à boîtes automatisées, c'est plus risqué pour la boîte de passer au point mort et roulant des fois que l'on veuille ré-accélérer rapidement...

[Invité §Sei336wm]

Oui, la conduite skate board demande beaucoup d'anticipation pour être efficace et optimal.

 

Bon, je vais essayer d'etre plus clair techniquement

 

Les pompes à injections ont un débit (et une pression) de ralenti. Le carburant est envoyé au soupape d'admission de carburant en continu. Lorsque la soupape est ouverte, le carburant rentre dans le moteur, quand la soupape est fermé, le carburant prend la tuyauterie de retour au réservoir. Le débit au ralenti est très largement supérieur à ce qu'a besoin de brulé le moteur pour fonctionné donc, on à le tuyau de retour carburant toujours alimenté en carburant. Quand on accélère, on augmente le débit de la pompe et donc, la pression de carburant. Une plus grande pression induit que plus de carburant pénètre dans le moteur pendant le bref laps de temps d'ouverture de la soupape.

 

Du coups, quand tu relâche la pédale d'accélérateur, que tu utilise le frein moteur ou que tu fasse le skate board sur ta lancé, le debit et la pression de la pompe d'injection est là même. La seul différence est le nombre de tour moteur que tu as.

 

si ton moteur tourne vite (utilisation du frein moteur), ton moteur sera plus souvent alimenté en carburant. Si tu es en skate board au régime de ralenti, ton moteur tourne à son régime de ralenti et consomme moins.

 

schéma

 

maintient vitesse 2500 tr/min deceleration (moyenne 1750 tr/min

|--------------------------------|------------------------------|

|---------------------------------------------------------------|

Skate board 1000tr/min

 

Exemple : (x = quantité de carburant consommé pour 1tr de moteur)

 

Tu débrayes et tu te laisse ralentir doucement sans frein moteur :

Ralenti a 1000 tr/min et x litres de carburant par tour de consommé pedale relaché, ça te fait du 1000 * x L /min

 

Tu ne debraye pas, et utilise le frein moteur : on va prendre une moyenne de 1750 tr min (le moteur est a 2500 tour min puis ralenti vers son régime ralenti en usant du frein moteur)

 

1750 * x L/min

 

La différence de consommation sur la décélération est de 57%. Et encore, en ayant le même temps de décélération. Ne pas oublié que en conduite skate board, on débraye et lâche l'accélérateur tres énergivore bien avant (voir schéma tout pourri ci dessus). Ce qui accentue encore l'économie.

 

Mais je le répète, cela ne vaut que sur les anciennes voiture à injection non électronique. Sur ces voiture, l'injection n'est pas coupé lors du frein moteur.

 

C'est simple a comprendre et à visualisé mais qu'est ce que c'est compliqué à expliquer en fait.

[Evvas]

Non, il n'y a pas de différence de conduite

Ralentir 800 m avant au lieu de 400, ça fait une belle différence...

[Evvas]

Mais je le répète, cela ne vaut que sur les anciennes voiture à injection non électronique. Sur ces voiture, l'injection n'est pas coupé lors du frein moteur.

C'est ce que je voulais dire par "pédale complètement relevée on ne consomme rien du tout, donc moins qu'au ralenti."

Pourtant, dans cette émission de radio il parlent de voitures modernes, donc je ne comprends toujours pas l'intérêt

[Invité §Sei336wm]

Il n'y a pas de différence notable de conduite hormis que tu dois anticiper plus. Mais comme tu es à la même vitesse que les autres (bien que tu commence a ralentir plus tôt mais plus doucement), ça ne change pas la conduite.

Le changement le plus notable est que tu dois plus appuyer sur les freins si tu ne rembraye pas au final et que tu arrives trop vite.

 

Pour les voiture anciennes, ça fonctionne parfaitement. Pour les modernes, c'est plus compliqué :

 

Tu es dans une pente descendante, tu as le choix, maintenir un filet de gaz pour ne pas avoir de frein moteur et maintenir ta vitesse ou débrayer et laisser ta voiture maintenir (voir accélérer) seul. Tu consommera moins en débrayant que en maintenant des gaz dans la pente.

 

Dans le cas précédent, avec les 400m vs 800m de freinage, tu es aussi gagnant en général de maniere beaucoup plus réduite. Tu consommes a fond les ballon de 800 a 400 m puis coupure d'alimentation de 400 a 0. Tu as tendence a legerement moins consommé en te mettant au ralenti sur les 800 des le départ mais l'interet est plus limité.

 

Du coup, je ne le fais pas avec ma Kia toute neuve (bon ok ... 13 000 km et 8 mois, c'est plus tres neuf).