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 Sujet :

à propos d'un hoax ... radar mobiles ..et radars fixes ..

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Modo cacochyme
Profil : Top Membre Bienveillant / Grand Secouriste 2019
le-passant
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  1. Posté le 22/08/2014 à 23:08:30  
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Reprise du message précédent :

daniel762 a écrit :

Je vous le laisse, il me fatigue...

D'autant plus que la correction la plus élémentaire, sans même parler de courtoisie, lui semble à peu près inconnue.
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Bonsoir.

c'est vrai que se serait dommage de ternir la réputation de FA quant à la correction et la courtoisie entre membres...
 :ange:


---------------
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Profil : Vétéran
mackinley
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  1. Posté le 23/08/2014 à 06:51:24  
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le passant a écrit :


le débat est intéressant, j'espère trouver le temps d'y participer d'ici peu.
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Bonjour le Passant,


Bienvenue dans cette discussion ... et je suis ravi si ce débat sur ce hoax vous intéresse .. çà m'étonnerait bcp que vous ne partagiez pas mes observations, analyses et conclusions, mais ce serait tout à fait votre droit ..


Je vais rajouter une pièce supplémentaire au dossier, mais je pourrais en produire de nombreuses autres du même acabit .. car en réalité il n'y a unanimité sur la toile du côté des professionnels, des politiques, des juges, etc .. ...


Notre quarteron d'agrégés de droit, de lettres modernes et de bonnes manières avec ses 3 groupies qui n'ont jamais fourni le moindre élément qui viendrait au soutien de leur thèse, resteront bien sûr arque boutés sur leurs catégories et définitions farfelues ... mais là voici:

Il y a des gens, semble-t-il sérieux, qui ont créé un site internet dont le nom est "radars mobiles" .. A priori, ils doivent savoir de quoi il s'agit, puisque c'est le nom même de leur site ..

Et bien, évidemment, ils définissent eux aussi, comme l'Antai, comme la Cour d'Orléans validée par la cour de cassation, comme les avocats, comme tous les journalistes spécialisés, les radars posés sur trépied et les jumelles comme des "radars mobiles" .. auxquels on applique évidemment la règle des 5% .. comme le prévoit l'article 6 de l'arrêté du 4 juin 2009 ...qui dispose :

Pour les cinémomètres à poste fixe :
― plus ou moins 5 km/h, pour les vitesses inférieures à 100 km/h ;
― plus ou moins 5 % de la vitesse, pour les vitesses égales ou supérieures à 100 km/h ;
pour les cinémomètres installés dans un véhicule en mouvement :
― plus ou moins 10 km/h, pour les vitesses inférieures à 100 km/h ;
― plus ou moins 10 % de la vitesse, pour les vitesses égales ou supérieures à 100 km/h.




D'ailleurs faire une carte des emplacements des radars mobiles et nommer son site "radars-mobiles" si les radars mobiles étaient des radars qui prennent exclusivement en mouvement comme le prétendent les 2 gourous auto-proclamés n'aurait aucun sens ..



www.radars-mobiles.fr" class="bbcode display_photo width_650" style="width:650px;height:487px; display:inline-block">www.radars-mobiles.fr">site <a rel=www.radars-mobiles.fr" title="site www.radars-mobiles.fr" width="650px" height="487px" data-resize-parent="3" />site www.radars-mobiles.frVoir l'image en grand0 vote

Message édité par mackinley le 23/08/2014 à 07:50:12
Invité
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  1. Posté le 23/08/2014 à 07:42:21  
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Sans entrer dans le débat de savoir lequel des 2 "camps" a raison, quel est l’intérêt de savoir lequel à raison?

Les 2 camps parlent:
-des mêmes modèles de radar
-utilisés sans être en mouvement
-avec les mêmes marges de 5km/h ou 5%
-et avec le mot "fixe" dans la dénomination dans les 2 cas

Au final, ça pourrait tout aussi bien s'appeler "brosse à chiotte" ou encore "coton tige"...
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Profil : Vétéran
mackinley
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  1. Posté le 23/08/2014 à 08:06:04  
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Pou48hy a écrit :


Au final, ça pourrait tout aussi bien s'appeler "brosse à chiotte" ou encore "coton tige"...
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A chacun de voir si il est d'accord pour adopter le vocabulaire de l'autre .. imposé par l'autre, alors que la langue française est notre patrimoine commun ... et que chacun est libre de choisir comment il s'exprime ..


Si vous voulez m'imposer sur les forums et devant les tribunaux le choix du mot "coton tige" pour parler des radars mobiles, je vous enverrai péter un jour ou l'autre quand j'en aurai marre de vous entendre, posts après posts, vouloir m'imposer vos exigences exorbitantes ..

Ou alors, il faudra que vous m'apportiez la preuve d'un consensus autour du mot "coton tige" .. ou d'un intérêt pédagogique quelconque pour moi à adopter votre vocabulaire ..

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Message édité par mackinley le 23/08/2014 à 08:45:21
Invité
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  1. Posté le 23/08/2014 à 08:50:44  
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mackinley a écrit :

Pou48hy a écrit :


Au final, ça pourrait tout aussi bien s'appeler "brosse à chiotte" ou encore "coton tige"...
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A chacun de voir si il est d'accord pour adopter le vocabulaire de l'autre .. imposé par l'autre, alors que la langue française est notre patrimoine commun ... et que chacun est libre de choisir comment il s'exprime ..


Si vous voulez m'imposer sur les forums et devant les tribunaux le choix du mot "coton tige" pour parler des radars mobiles, je vous enverrai péter un jour ou l'autre quand j'en aurai marre de vous entendre, posts après posts, vouloir m'imposer vos exigences exorbitantes ..

Ou alors, il faudra que vous m'apportiez la preuve d'un consensus autour du mot "coton tige" .. ou d'un intérêt pédagogique quelconque pour moi à adopter votre vocabulaire ..

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Je ne veux rien t'imposer du tout!

Pour tout te dire je ne suis ni avec toi ni contre toi sur ce débat: j'en ai simplement rien à foutre!

Tu peux bien l'appeler comme tu le veux, ça fait une belle jambe à ceux qui se font flasher!

Tu avis déjà pris de travers mon précédent message et tu recommence avec celui-ci...

Ceci clôt mon intervention sur ce topic...

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Profil : Vétéran
mackinley
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  1. Posté le 23/08/2014 à 09:40:43  
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Pou48hy a écrit :

Je ne veux rien t'imposer du tout!

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??
Bah ... faut pas prendre la mouche comme çà ... je ne parlais évidemment pas de vous ... ni des "cotons-tiges" !!!
Je parlais de ceux de "l'autre camp" comme vous dîtes .. qui veulent imposer à tous leur définition .. des mots "radar mobile" ... et "radar fixe" .. ( ces deux notions vous dépassent ... ne cherchez pas à comprendre ...) ..
Vraiment faut tout vous dire .... et tout vous traduire ...
Vous êtes une véritable porcelaine de Chine égarée dans .. un atelier de mécanique poids lourds ..
Si vous aviez "rien à foutre" de ce sujet, vous l'avez dit, c'est bien, et vous n'avez donc plus rien à y faire comme vous le dîtes vous-même ..
Bon vent .. et hop ...


PS : il m'arrive parfois également de n'avoir "rien à foutre" d'un sujet ... dans ces cas là, je n'y interviens pas 3 fois en deux jours ...


PS2 : c'est justement parce que ceux qui se font flasher n'ont pas envie qu'on leur "casse les burnes" (j'essaye de parler comme vous.. ) dans leurs topics avec des questions de vocabulaire sans réel intérêt pratique pour leurs dossiers que j'ai ouvert ce topic spécialement dédié à cette polémique qui ne les intéressent effectivement pas de retrouver dans leurs topics à eux ..... Je demande juste qu'on leur "foute la paix" et qu'on leur laisse le droit de parler comme tout le monde ... avec les mots de tout le monde ..

Message édité par mackinley le 23/08/2014 à 10:56:03
Modo cacochyme
Profil : Top Membre Bienveillant / Grand Secouriste 2019
le-passant
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  1. Posté le 23/08/2014 à 18:07:22  
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bonjour.

à la lecture de la jurisprudence mise en ligne par Mackinley,je retiens également ceci:

"qu'en l'espèce, après avoir retenu que le radar utilisé devait être considéré comme un radar mobile, la cour d'appel a rejeté le moyen de défense du prévenu tenant à l'absence de preuve du respect des conditions d'installation du cinémomètre..
."

la CA a reconnu que le radar était un radar mobile,suivie par la CC.

pour l'instant,en me basant sur cette jurisprudence,je suis plutôt enclin à porter mon choix sur l'appellation "radar mobile utilisé en poste fixe",que sur "radar fixe".
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Profil : Vétéran
mackinley
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  1. Posté le 24/08/2014 à 06:10:27  
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le passant a écrit :

bonjour.

à la lecture de la jurisprudence mise en ligne par Mackinley,je retiens également ceci:

"qu'en l'espèce, après avoir retenu que le radar utilisé devait être considéré comme un radar mobile, la cour d'appel a rejeté le moyen de défense du prévenu tenant à l'absence de preuve du respect des conditions d'installation du cinémomètre..
."

la CA a reconnu que le radar était un radar mobile,suivie par la CC.

pour l'instant,en me basant sur cette jurisprudence,je suis plutôt enclin à porter mon choix sur l'appellation "radar mobile utilisé en poste fixe",que sur "radar fixe".
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Bonjour,

Merci Le Passant, de votre intervention. Effectivement, il y a cet extrait complémentaire ..

Je me doutais, comme je l'avais dit, que vous partageriez mes observations sur ces deux jurisprudences ..

Pour ceux qui nous lisent et qui ne seraient toujours pas convaincus du sens exact de ces décisions, il faut rappeler qu'en français, le mot "si" qui a été interprété ici comme OBLIGATOIREMENT un SI conditionnel par Matra530 et par Daniel762 n'a justement pas TOUJOURS le sens d'une condition et d'un conditionnel.

Le mot "si" dans une phrase peut AUSSI marquer une concession ... et non une condition ...

Ainsi, dans le Larousse, par exemple, il est précisé :
"Si marquant la concession. Lorsque si exprime non pas la condition mais la concession, la subordonnée est parfois au futur ou au conditionnel : si cela nous étonnera toujours, il reste qu'il a accompli cet exploit ; si on souhaiterait plus de précision, son exposé est convaincant tel qu'il est. Cette construction, qui ne se rencontre que dans le registre très soutenu, est parfois analysée comme une ellipse de s'[il est vrai que], s'[il faut admettre que]."http://www.larousse.fr/diction [...] difficulte


Cette utilisation du mot "si" pour marquer une concession et signifier "s'il est vrai que ..." dans les décisions de justice est très fréquente .. et ne pose aucune difficulté pour la plupart des lecteurs.
 En l'espèce, les juges de la Cour d'Orléans ont donc voulu dire tout simplement que :

si [sous entendu : s'il est vrai que, s'll faut admettre que], dans le procès-verbal, à la mention relative au caractère fixe ou mobile du radar, il apparaît que la croix indicative n'est pas clairement positionnée, car située entre les deux mentions, plus proche de la qualification « fixe », le radar de type Mesta 208, bien qu'utilisé sur un trépied, fixe, et non embarqué à bord d'un véhicule, doit [sous entendu : doit néanmoins toujours] être considéré comme un radar mobile.


Et si on hésitait encore, il faudrait continuer la lecture de l'arrêt ... car on lit un peu plus loin :

"qu'il est constant que le radar de type Mesta 208 utilisé sur trépied doit être considéré comme un radar mobile ;"
et cette fois, le "si ..." n'apparaît plus ... !! bah oui, parce que ce "si" n'était pas un "si" conditionnel ... mais un "si" de concession ..

cass crim 3 novembre 2010, extrait 3cass crim 3 novembre 2010, extrait 3Voir l'image en grand0 vote




! CQFD

Message édité par mackinley le 24/08/2014 à 07:50:46
Profil : Routard confirmé
matra530
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  1. Posté le 24/08/2014 à 13:57:52  
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En lisant l'arrêt complet (et non le premier extrait mis en ligne par mackinley), les choses sont plus claires. Enfin, il faut toujours bien lire pour savoir qui s'exprime : le défenseur, la CA, la CC ... !!!

Il est cependant important de préciser l'usage "en poste fixe". Un contributeur assidu, que l'on ne voit plus sur le forum, concernant les jumelles laser, posait souvent avec malice la question : " le policier, courrait-il en faisant la mesure ?" C'était sa manière de répondre à l'interrogation sur la marge technique applicable aux jumelles.
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Message édité par matra530 le 24/08/2014 à 13:58:14
Modo cacochyme
Profil : Top Membre Bienveillant / Grand Secouriste 2019
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  1. Posté le 24/08/2014 à 15:11:08  
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matra530 a écrit :



Il est cependant important de préciser l'usage "en poste fixe". Un contributeur assidu, que l'on ne voit plus sur le forum, concernant les jumelles laser, posait souvent avec malice la question : " le policier, courrait-il en faisant la mesure ?" C'était sa manière de répondre à l'interrogation sur la marge technique applicable aux jumelles.
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j'espère que celui-ci ne se posait pas la question,en arrivant en villégiature,de savoir si son mobil-home, allait se déplacer et changer d'emplacement durant son sommeil...
 :)


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Profil : Vétéran
mackinley
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  1. Posté le 24/08/2014 à 15:15:26  
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matra530 a écrit :


Il est cependant important de préciser l'usage "en poste fixe".
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Oui, et c'est l'application stricte des textes, puisque l'arrêté du 4 juin 2009 (comme celui qui l'avait précédé en 1991) qui concerne les tolérances de 5 et 10%, ne parlaient pas de "radars fixes" ou "radars mobiles" (comme on voudrait nous le faire croire ... ) mais de "cinémomètres à poste fixe" ou "cinémomètres installés dans un véhicule en mouvement" ...

Les cinémomètres installés dans un véhicule en mouvement étant rarissimes, voire totalement inexistant, tout le monde se voyait appliquer le 5% .. non parce que les radars n'étaient pas des "radars mobiles", mais parce que bien que mobiles, ces radars (jumelles, hiboux, ) n'étaient pas installés dans un véhicule en mouvement ...

Message édité par mackinley le 24/08/2014 à 15:54:34
Profil : Top membre sécurité 2018
  1. config
daniel762
Coupe bronze Pratique Pratique - succès bronze nombre de vues Pratique - succès bronze sujets
  1. Posté le 24/08/2014 à 16:26:21  
  2. answer
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le passant a écrit :

bonjour.

à la lecture de la jurisprudence mise en ligne par Mackinley,je retiens également ceci:

"qu'en l'espèce, après avoir retenu que le radar utilisé devait être considéré comme un radar mobile, la cour d'appel a rejeté le moyen de défense du prévenu tenant à l'absence de preuve du respect des conditions d'installation du cinémomètre..
."

la CA a reconnu que le radar était un radar mobile,suivie par la CC.

pour l'instant,en me basant sur cette jurisprudence,je suis plutôt enclin à porter mon choix sur l'appellation "radar mobile utilisé en poste fixe",que sur "radar fixe".
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Je continue à comprendre que la Cour s'est basée sur la position de la croix sur le PV pour juger qu'en l'espèce le radar devait être considéré comme un mobile pour des raisons liées à la rédaction de ce PV particulier, mais que ce n'est pas pour autant qu'elle a conclu que les radars embarqués utilisables uniquement à poste fixe sont tous des "radars mobiles".

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Sécurité Routière oui, radars et répression automatiques non !
Profil : Vétéran
mackinley
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  1. Posté le 25/08/2014 à 06:15:27  
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daniel762 a écrit :

Je continue à comprendre que la Cour s'est basée sur la position de la croix sur le PV pour juger qu'en l'espèce le radar devait être considéré comme un mobile pour des raisons liées à la rédaction de ce PV particulier, mais que ce n'est pas pour autant qu'elle a conclu que les radars embarqués utilisables uniquement à poste fixe sont tous des "radars mobiles".
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Un PV c'est un peu comme un constat d'huissier ...on ne va pas dire que parce qu'il comporte une imprécision, cette imprécision doit être interprétée "favorablement" au prévenu... Votre théorie est franchement absurde .. Au surplus, dans le cas d'Orléans, les juges ont appliqué 5% (183 km/h retenus pour 193 constaté) qui figuraient dans la poursuite donc l'interprétation qu'ils ont faite n'avait rien ici de spécialement "favorable" ... au prévenu ..

Pour que votre thèse soit un tant soit peu crédible et cohérente avec elle-même, il aurait fallu que les juges retiennent une vitesse de 173 km/h pour 193 relevée, ce qu'ils n'ont pas fait ...

Vous inventez de toute pièce une règle qui n'existe nulle part en procédure pénale .. et en droit pénal ..

Vous êtes quand même ici, le seul dans cette file, à vous obstiner à interpréter les décisions commentées de la Cour de Cassation et le la Cour d'Orléans de cette façon franchement surréaliste…Vous ignorez le sens du « si » de concession, contraction de "S'il est vrai que" alors qu'il figure pourtant dans de très nombreuses décisions de justice … cet usage du si de concession correspond à un besoin courant car le juge pour motiver sa décision doit formuler des concessions aux parties pour montrer sa compréhension et sa connaissance des divers éléments du litige avant de le trancher ..

Mais passons à d'autres exemples puisque vous prétendez qu'il existerait selon vous une définition « officielle » de la notion de « radar mobile » ... qui correspondrait à ..la vôtre .. mais vous n'en fournissez jamais vous-même le moindre exemple, ni la moindre preuve ou trace...


Voici donc une des nombreuses preuves supplémentaires qui existent dans les documents officiels de votre erreur grossière. Elle nous vient du Sénat :

La Commission finance du Sénat en 2014 publie sur le site du Sénat un rapport (mais on trouve les mêmes rapports pour les années précédentes) qui lui aussi parle des "radars mobiles" et en donne les chiffres ..
Chacun conviendra que si les "radars mobiles" étaient comme vous l'assénez et l'imposez à tout le monde des radars qui ne fonctionnent que dans un véhicule en mouvement, alors le nombre de ces radars mobiles serait de zéro pour 2009, 2010, 2011, 2012, puisque les premiers radars qui fonctionnent dans un véhicule en mouvement ne sont apparus qu'en 2013 ...(homologation du Gatso Millia par le LNE le 19 février 2013) ...
Or, les chiffres de ces radars entre 2009 et 2012 se comptent par centaines (entre 929 et 933) ..
Il serait intéressant que vous nous expliquiez ce mystère .. ?
Quels pourraient donc être les modèles et marques de ces 932 radars mobiles en service en fin 2009 dont parlent nos sénateurs, si ce ne sont des jumelles euro-lasers, des Mesta embarqués posés dans la voiture arrêtée au bord de la route, des Mesta posés sur trépied (c'est à dire ce que vous vous obstinez à appeler des "radars fixes" ) ?
Et si les radars mobiles sont des radars qui fonctionnent dans un véhicule en mouvement, qu'est-ce qui les distinguerait alors des "radars mobiles mobiles" également cités dans le même rapport du Sénat ?
Les sénateurs ne connaissent pas la langue française? les termes officiels ? la langue juridique ? Ou est-ce vous et votre petit camarade Tisuisse qui vous trompez ? Et qui trompez tout le monde par la même ?



2014commission finance sénat extrait 12014commission finance sénat extrait 1Voir l'image en grand0 vote



http://www.senat.fr/basile/vis [...] mp;afd=cvn

Message édité par mackinley le 25/08/2014 à 08:14:10
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