Permis à vie, sans réexamen ?

[Nicaurists15]

Bonjour,

 

je suis tombé sur cette suggestion YT

 

 

J'ai trouvé le reportage pertinent, dans la mesure où on n'est pas dans l'acharnement "anti-vieux" mais où ils essaient d'enquêter objectivement sur cette population en prenant un lot exhaustif de cas.

 

J'ai trouvé également la méthode suisse très bonne.

 

De ma propre expérience, en voyant ça, je me dis que j'aurais peut-être échappé à mon accident causé par une personne âgée en 2017 qui "ne m'avait pas vu". Cela correspond exactement au constat effectué dans ce reportage: certains deviennent lents, inadaptés au trafic ambiant, exécutant des manoeuvres imprévisibles voire incompréhensibles, lentement, mais sûrement (cas de mon accident). Impossible de changer ma trajectoire: la conductrice allait lentement, comme quelqu'un qui va s'arrêter à l'entrée un giratoire. Sauf qu'elle s'est engagée "sans me voir" à mon niveau… j'ai évité au max, mais au final c'est elle qui est venu me percuter… peut-on vraiment laisser rouler quelqu'un qui ne maîtrise pas son véhicule à ce point ?

 

J'ai l'impression qu'en France, (comme le député dans la vidéo), il est électoralement brûlant de jouer avec "l'autonomie" des séniors… donc rien n'est fait. Au risque de créer du danger et du risque inutilement ? Pourquoi lutter contre les stups, l'alcool, la vitesse excessive, quand on laisse conduire des gens physiquement inaptes ?

 

Il y a quand-même du positif: certains se "mettent à jour". Et j'ai trouvé chouette le focus sur Dominique, l'ex pilote lucide et compétente.

 

Le reportage est axé sur le 3e âge, mais pour moi qui suis partisan du permis réexaminé, il n'y a pas que l'usure physique qui entre en jeu. Des boulets j'en vois aussi qui n'ont visiblement que 10-20 ans de permis et pas forcément 50… il y a de la perte en ligne avec le temps si on n'est pas curieux en matière de circulation routière…

Il y a aussi des gens qui ont un problème grave d'alcoolisme (on n'est à des années lumières de la cuite en boîte: je parle de gens qui titubent dès le matin, tous les jours)

 

 

Dans une société très sensible à la sécurité et à la mort, le réexamen périodique ne serait-il pas une mise à jour cohérente ?

[Invité §Tis758PG]

Bonjour,

 

je suis tombé sur cette suggestion YT

 

 

J'ai trouvé le reportage pertinent, dans la mesure où on n'est pas dans l'acharnement "anti-vieux" mais où ils essaient d'enquêter objectivement sur cette population en prenant un lot exhaustif de cas.

 

J'ai trouvé également la méthode suisse très bonne.

 

De ma propre expérience, en voyant ça, je me dis que j'aurais peut-être échappé à mon accident causé par une personne âgée en 2017 qui "ne m'avait pas vu". Cela correspond exactement au constat effectué dans ce reportage: certains deviennent lents, inadaptés au trafic ambiant, exécutant des manoeuvres imprévisibles voire incompréhensibles, lentement, mais sûrement (cas de mon accident). Impossible de changer ma trajectoire: la conductrice allait lentement, comme quelqu'un qui va s'arrêter à l'entrée un giratoire. Sauf qu'elle s'est engagée "sans me voir" à mon niveau… j'ai évité au max, mais au final c'est elle qui est venu me percuter… peut-on vraiment laisser rouler quelqu'un qui ne maîtrise pas son véhicule à ce point ?

 

J'ai l'impression qu'en France, (comme le député dans la vidéo), il est électoralement brûlant de jouer avec "l'autonomie" des séniors… donc rien n'est fait. Au risque de créer du danger et du risque inutilement ? Pourquoi lutter contre les stups, l'alcool, la vitesse excessive, quand on laisse conduire des gens physiquement inaptes ?

 

Il y a quand-même du positif: certains se "mettent à jour". Et j'ai trouvé chouette le focus sur Dominique, l'ex pilote lucide et compétente.

 

Le reportage est axé sur le 3e âge, mais pour moi qui suis partisan du permis réexaminé, il n'y a pas que l'usure physique qui entre en jeu. Des boulets j'en vois aussi qui n'ont visiblement que 10-20 ans de permis et pas forcément 50… il y a de la perte en ligne avec le temps si on n'est pas curieux en matière de circulation routière…

Il y a aussi des gens qui ont un problème grave d'alcoolisme (on n'est à des années lumières de la cuite en boîte: je parle de gens qui titubent dès le matin, tous les jours)

 

 

Dans une société très sensible à la sécurité et à la mort, le réexamen périodique ne serait-il pas une mise à jour cohérente ?

 

 

Difficile de généraliser. Il appartient à chacun de décider à partir de quel moment il n'est plus apte à la conduite. Il ne faut pas oublier que les anciens, dans la grande majorité des cas, vivent en dehors de très grandes agglomérations, là où il n'y a pas pléthore de transports en commun, quand il y a des transports en commun. La voiture est donc leur seul moyen de se véhiculer d'un point à un autre, depuis chez eux, ne serait-ce que pour faire leurs courses ou aller chez le médecin, le montant des retraites ne permet pas de prendre un taxi à chaque fois. On est donc dans la problématique de la quadrature du cercle.

[Invité §col641Nh]

bonjour

 

les alcoolos et drogués ont bien leurs permis à vie, certes parfois avec des suspensions et ils sont bien plus dangereux

 

les "anciens" eux ne circulent que dans un petit rayon autour de chez eux et souvent faible vitesse pour survivre et faire leurs petites courses ou voir le médecin, et sont parfaitement capable de ne plus conduire s'il se savent dangereux

 

et un sans permis pourra rouler toute sa vie??

 

et un "anciens" avec une voiture sans permis sera t'il moins dangereux ou plus dangereux ???????

 

mon père a conduit jusqu'à 90 ans

[Nicaurists15]

bonjour

 

les alcoolos et drogués ont bien leurs permis à vie, certes parfois avec des suspensions et ils sont bien plus dangereux

 

les "anciens" eux ne circulent que dans un petit rayon autour de chez eux et souvent faible vitesse pour survivre et faire leurs petites courses ou voir le médecin, et sont parfaitement capable de ne plus conduire s'il se savent dangereux

 

et un sans permis pourra rouler toute sa vie??

 

et un "anciens" avec une voiture sans permis sera t'il moins dangereux ou plus dangereux ???????

 

mon père a conduit jusqu'à 90 ans

 

 

Qu’est-ce que tu en sais pour les drogués/alcooliques ?

 

Ton père c’est tout le monde ?

 

Une voiture sans permis s’identifie très bien sur la route. On sait déjà qu’elle se conduit sans permis et qu’il faut donc redoubler de vigilance.

 

Le mec qui finit dans le fossé ou en fauteuil, qu’est-ce qu’il en a à faire de qui conduisait en face ?

 

On parle d’un problème routier quasi libre comme l’air (hors commissions préfectorales).

[Nicaurists15]

 

Difficile de généraliser. Il appartient à chacun de décider à partir de quel moment il n'est plus apte à la conduite. Il ne faut pas oublier que les anciens, dans la grande majorité des cas, vivent en dehors de très grandes agglomérations, là où il n'y a pas pléthore de transports en commun, quand il y a des transports en commun. La voiture est donc leur seul moyen de se véhiculer d'un point à un autre, depuis chez eux, ne serait-ce que pour faire leurs courses ou aller chez le médecin, le montant des retraites ne permet pas de prendre un taxi à chaque fois. On est donc dans la problématique de la quadrature du cercle.

 

 

Les drogués sont précaires, ils passent pas mal de tune dans leur came, laissons leur le peu d’autonomie qu’il leur reste avec leur bagnole

 

À quel moment ai-je généralisé ?

 

La quadrature du cercle semble résolue en Suisse... le test du cadran est édifiant.

 

Pour moi faut recycler tout le monde tous les 10 ans c’est un minimum.

[Invité §Tis758PG]

 

La quadrature du cercle semble résolue en Suisse... le test du cadran est édifiant.

 

Pour moi faut recycler tout le monde tous les 10 ans c’est un minimum.

 

 

En Suisse comme ailleurs. Au fait, non, je ne suis pas un confédéré, je suis un français et de vieille souche celtique. M'enfin, c'est pas important et pas le sujet.

 

Par contre, ton idée de recycler tous les 10 ans n'est pas mauvaise mais qui va recycler qui ? sous quelles formes et à quel tarif ?Peux-tu développer svp ? merci.

[le passant]

Bonjour,

 

je suis tombé sur cette suggestion YT

 

 

J'ai trouvé le reportage pertinent, dans la mesure où on n'est pas dans l'acharnement "anti-vieux" mais où ils essaient d'enquêter objectivement sur cette population en prenant un lot exhaustif de cas.

 

J'ai trouvé également la méthode suisse très bonne.

 

De ma propre expérience, en voyant ça, je me dis que j'aurais peut-être échappé à mon accident causé par une personne âgée en 2017 qui "ne m'avait pas vu". Cela correspond exactement au constat effectué dans ce reportage: certains deviennent lents, inadaptés au trafic ambiant, exécutant des manoeuvres imprévisibles voire incompréhensibles, lentement, mais sûrement (cas de mon accident). Impossible de changer ma trajectoire: la conductrice allait lentement, comme quelqu'un qui va s'arrêter à l'entrée un giratoire. Sauf qu'elle s'est engagée "sans me voir" à mon niveau… j'ai évité au max, mais au final c'est elle qui est venu me percuter… peut-on vraiment laisser rouler quelqu'un qui ne maîtrise pas son véhicule à ce point ?

 

J'ai l'impression qu'en France, (comme le député dans la vidéo), il est électoralement brûlant de jouer avec "l'autonomie" des séniors… donc rien n'est fait. Au risque de créer du danger et du risque inutilement ? Pourquoi lutter contre les stups, l'alcool, la vitesse excessive, quand on laisse conduire des gens physiquement inaptes ?

 

Il y a quand-même du positif: certains se "mettent à jour". Et j'ai trouvé chouette le focus sur Dominique, l'ex pilote lucide et compétente.

 

Le reportage est axé sur le 3e âge, mais pour moi qui suis partisan du permis réexaminé, il n'y a pas que l'usure physique qui entre en jeu. Des boulets j'en vois aussi qui n'ont visiblement que 10-20 ans de permis et pas forcément 50… il y a de la perte en ligne avec le temps si on n'est pas curieux en matière de circulation routière…

Il y a aussi des gens qui ont un problème grave d'alcoolisme (on n'est à des années lumières de la cuite en boîte: je parle de gens qui titubent dès le matin, tous les jours)

 

 

Dans une société très sensible à la sécurité et à la mort, le réexamen périodique ne serait-il pas une mise à jour cohérente ?

 

 

Vaste débat qui a déjà fait couler beaucoup d'encre.

 

Si on reste dans une optique purement légale, ceux qui ne peuvent satisfaire aux exigences du R412-6 du CdR ne doivent pas conduire.

[Invité §col641Nh]

Ton père c’est tout le monde ?

 

pas plus qu'un vieux qui n'est plus en état de conduire

[Nicaurists15]

 

En Suisse comme ailleurs. Au fait, non, je ne suis pas un confédéré, je suis un français et de vieille souche celtique. M'enfin, c'est pas important et pas le sujet.

 

Par contre, ton idée de recycler tous les 10 ans n'est pas mauvaise mais qui va recycler qui ? sous quelles formes et à quel tarif ?Peux-tu développer svp ? merci.

 

 

N’étant pas dans le domaine de la formation en matière de permis, je ne sais pas combien cela pourrait coûter.

 

Mais les écoles de conduite qui savent bien le faire pour les PL pourraient le faire pour les VL.

 

On se taperait pas le 80 comme ça

[Invité §col641Nh]

Une voiture sans permis s’identifie très bien sur la route. On sait déjà qu’elle se conduit sans permis et qu’il faut donc redoubler de vigilance.

 

Le mec qui finit dans le fossé ou en fauteuil, qu’est-ce qu’il en a à faire de qui conduisait en face ?

 

On parle d’un problème routier quasi libre comme l’air (hors commissions préfectorales).

 

n'oublions pas que la conduite d'une voiture sans permis est une particularité française

 

dans les autres pays, elle n'est autorisée pour raison médicale

[frefo]

 

En Suisse comme ailleurs. Au fait, non, je ne suis pas un confédéré, je suis un français et de vieille souche celtique. M'enfin, c'est pas important et pas le sujet.

 

Par contre, ton idée de recycler tous les 10 ans n'est pas mauvaise mais qui va recycler qui ? sous quelles formes et à quel tarif ?Peux-tu développer svp ? merci.

Français de vieille souche celtique ??‍♂️????

Passons c’est pas le sujet, mais merci ?

 

Qui ? Nous enseignants de la conduite. c’est notre job de former. De recycler de reformer de mettre à niveau

A quel prix ? Impossible de répondre comme ça. Tout dépend du protocole qui serait mis en en place

Pour le moment celui qui vient pour se mettre à niveau. Pour reprendre confiance etc... paye les heures de conduite qui lui faut donc de 1 à 2 h a autant qu’il leur en faut C.est eux qui décident. Et moi je n.ai aucun pouvoir à part leur dire de pas conduire quand ils sont dangereux

Sous quel forme ? On peut s’inspirer de la Suisse par exemple

[frefo]

 

les "anciens" eux ne circulent que dans un petit rayon autour de chez eux et souvent faible vitesse pour survivre et faire leurs petites courses ou voir le médecin, et sont parfaitement capable de ne plus conduire s'il se savent.

 

[frefo]

Dans les fais c’est faux beaucoup de personnes qui sont plus capable de conduire continue à le faire car ils souvent ils n’acceptent pas ce fait. Demander à des médecins spécialisé dans le cognitif ce qu’ils ont comme réponses quand ils conseillent à leur patients de ne plus rouler

 

Quand à la faible vitesse....quelqu’un qui appuie sur l’accélérateur ...la voiture....

[frefo]

 

Difficile de généraliser. Il appartient à chacun de décider à partir de quel moment il n'est plus apte à la conduite. Il ne faut pas oublier que les anciens, dans la grande majorité des cas, vivent en dehors de très grandes agglomérations, là où il n'y a pas pléthore de transports en commun, quand il y a des transports en commun. La voiture est donc leur seul moyen de se véhiculer d'un point à un autre, depuis chez eux, ne serait-ce que pour faire leurs courses ou aller chez le médecin, le montant des retraites ne permet pas de prendre un taxi à chaque fois. On est donc dans la problématique de la quadrature du cercle.

 

 

 

Grande majorité. Tu as lu une étude INSEE ?

[AmMoNiaK]

Hello,

 

Suis entièrement d'accord pour un réexamen périodique. On a pas de "honte" à restreindre les permis probatoire, à faire effectuer des visites médicales aux suspendus (même sans rapport avec alcool/stups)/invalidés/annulés, à faire des visites médicales pour les conducteurs PL, donc pourquoi ne pas le généraliser à tous ?

 

Je pense qu'il s'agit là d'un enjeu de sécurité routière, et le financement est donc tout trouvé : le budget radars, à la base il est bien destiné à améliorer la sécurité routière non ? Même si chacun sait qu'il sert un peu à tout et n'importe quoi.

[frefo]

Hello,

 

Suis entièrement d'accord pour un réexamen périodique. On a pas de "honte" à restreindre les permis probatoire, à faire effectuer des visites médicales aux suspendus (même sans rapport avec alcool/stups)/invalidés/annulés, à faire des visites médicales pour les conducteurs PL, donc pourquoi ne pas le généraliser à tous ?

 

Je pense qu'il s'agit là d'un enjeu de sécurité routière, et le financement est donc tout trouvé : le budget radars, à la base il est bien destiné à améliorer la sécurité routière non ? Même si chacun sait qu'il sert un peu à tout et n'importe quoi.

 

 

 

très bonne idée

[Nicaurists15]

Les recettes radars ne sont qu’une goutte d’eau dans le déficit abyssal global donc ça ne financerait rien malheureusement.

 

Il faudrait un réexamen avec visite médicale à paliers et test code orienté.

 

VM par paliers: pour éviter une lourdeur a priori, on va tester les basiques cognitifs, et approfondir façon contrevisite du CT si des doutes surviennent.

 

Test code orienté: focus sur les négligences les plus redondantes au quotidien statistiquement relevées sur la population routière dans son ensemble. Ça permet de voir les restes depuis la validation du code. Pas besoin de cas complexe, je vois beaucoup de boulets foirer sur des trucs basiques.

 

1h de conduite avec vérification des bases dont la non application assez fréquente pourrit la vie au quotidien.

[Evvas]

Dans une société très sensible à la sécurité et à la mort, le réexamen périodique ne serait-il pas une mise à jour cohérente ?

pour moi, la mesure de sécurité loin devant toutes les autres : un stage de sensibilisation à la sécurité tous les 10 ans (par exemple) pour tous, et pourquoi pas un test d'habilitation à conduire à l'occasion de ce stage. Pour le coût de ces stages, il y a des tas de solution, c'est un problème facile à résoudre.

 

Il reste le problème des voitures sans permis, pas simple : on ne peut pas se contenter de supprimer le permis, il y a aussi le vélo, le cyclomoteur, les piétons. Le problème reste. Et aussi : on ne peut pas non plus se contenter d'interdire à quelqu'un de se déplacer, il faut que la société bouge en parallèle avec ces éventuelles nouvelles lois afin de ne laisser personne "sur le bord de la route". Ça passe aussi par une plus grande prudence des automobilistes, et donc une prise de conscience du problème, ce qui renforce la nécessité des stages réguliers.

 

Par contre je suis totalement opposé au test du code, comme on le voit sur la vidéo, si c'est le même test que pour les nouveaux, car plus d'une question sur 2 est ambigüe et inadaptée à la réflexion d'un habitué à conduire. S'il doit y avoir un test de code, il faut qu'il soit différent. (J'ignore pourquoi les questions de code sont ainsi, il y a sans doute de bonnes raisons).

[Nicaurists15]

Les recettes radars ne sont qu’une goutte d’eau dans le déficit abyssal global donc ça ne financerait rien malheureusement.

 

Il faudrait un réexamen avec visite médicale à paliers et test code orienté.

 

VM par paliers: pour éviter une lourdeur a priori, on va tester les basiques cognitifs, et approfondir façon contrevisite du CT si des doutes surviennent.

 

Test code orienté: focus sur les négligences les plus redondantes au quotidien statistiquement relevées sur la population routière dans son ensemble. Ça permet de voir les restes depuis la validation du code. Pas besoin de cas complexe, je vois beaucoup de boulets foirer sur des trucs basiques.

 

1h de conduite avec vérification des bases dont la non application assez fréquente pourrit la vie au quotidien.

 

pour moi, la mesure de sécurité loin devant toutes les autres : un stage de sensibilisation à la sécurité tous les 10 ans (par exemple) pour tous, et pourquoi pas un test d'habilitation à conduire à l'occasion de ce stage. Pour le coût de ces stages, il y a des tas de solution, c'est un problème facile à résoudre.

 

Il reste le problème des voitures sans permis, pas simple : on ne peut pas se contenter de supprimer le permis, il y a aussi le vélo, le cyclomoteur, les piétons. Le problème reste. Et aussi : on ne peut pas non plus se contenter d'interdire à quelqu'un de se déplacer, il faut que la société bouge en parallèle avec ces éventuelles nouvelles lois afin de ne laisser personne "sur le bord de la route". Ça passe aussi par une plus grande prudence des automobilistes, et donc une prise de conscience du problème, ce qui renforce la nécessité des stages réguliers.

 

Par contre je suis totalement opposé au test du code, comme on le voit sur la vidéo, si c'est le même test que pour les nouveaux, car plus d'une question sur 2 est ambigüe et inadaptée à la réflexion d'un habitué à conduire. S'il doit y avoir un test de code, il faut qu'il soit différent. (J'ignore pourquoi les questions de code sont ainsi, il y a sans doute de bonnes raisons).

Quand tu ne peux plus conduire pour raisons cognitives, je pense qu'il y a d'autres problèmes qui vont arriver. Au vu du vieillissement de la population et du développement de l'aide à la personne, je ne vois pas en quoi cela deviendrait problématique. Ce serait oublier le danger qu'une personne inapte fait courir à autrui. Etre vieux n'exonère rien, pas plus que d'être jeune, inconscient, alcoolique, drogué. etc.

 

Hier, à mon supermarché, j'ai vu 2 scènes qui se confirmaient l'une après l'autre: un petit papi alcoolique qui entassait JB et Ricard derrière mon panier sur le tapis. OK, pourquoi pas. Puis en démarrant ma voiture, je vois des gens qui rigolent et je me retourne pour suivre leur regard. Le petit papi remontait dans sa voiture défoncée par des manoeuvres hasardeuses visiblement (j'ai un voisin alcoolique notoire qui a sa caisse dans le même état, genre régulation de l'état alcoolique par mobilier urbain…). Bon, là, y a plus de problème d'âge puisque c'était l'alcoolisme le problème visiblement, mais ça correspond bien à l'aptitude à conduire. Tu prends un type sénile, c'est pareil, il va avoir plus de chances embarquer quelqu'un au carrefour suivant qu'un mec en bon état mental. Je ne vois pas pourquoi il aurait un passe-droit VS les alcoolos et les bourrins-je-m'en-foutistes.

 

Pour les examens, j'ai donné mes idées dans ma citation au-dessus.

[Evvas]

(...)

je ne suis pas sûr de bien comprendre ta réponse, il me semble qu'on dit des choses similaires, chacun à sa manière.

[Nicaurists15]

Et aussi : on ne peut pas non plus se contenter d'interdire à quelqu'un de se déplacer, il faut que la société bouge en parallèle avec ces éventuelles nouvelles lois afin de ne laisser personne "sur le bord de la route".

 

Par contre je suis totalement opposé au test du code, comme on le voit sur la vidéo, si c'est le même test que pour les nouveaux, car plus d'une question sur 2 est ambigüe et inadaptée à la réflexion d'un habitué à conduire. S'il doit y avoir un test de code, il faut qu'il soit différent. (J'ignore pourquoi les questions de code sont ainsi, il y a sans doute de bonnes raisons).

 

 

pourtant on le fait bien s'il obtient un solde nul de point sur son permis, ou qu'on lui suspend. On pourrait le faire (on peut avec les commissions préfectorales) aussi bien à quelqu'un qui n'a plus la capacité cognitive de conduire.

 

 

 

Ce n'est pas toi qui le dis, et tu ne vas pas aussi loin, mais je renchéris sans te l'opposer: ça me fait penser à l'argument souvent opposé "c'est immoral de priver les vieux d'autonomie". Nickel, laissons-les sur la route, ils couperont quelqu'un en deux, mais ils seront autonomes Pourquoi faire des contrôles de vitesse, de stups, d'alcoolémie mais pas d'aptitude mentale ? L'alcoolémie ou la conduite sous stup/médocs, c'est bien une déficience mentale passagère (ou chronique si la personne est vraiment embourbée dans la consommation des produits en question).

[Evvas]

pourtant on le fait bien s'il obtient un solde nul de point sur son permis, ou qu'on lui suspend. On pourrait le faire (on peut avec les commissions préfectorales) aussi bien à quelqu'un qui n'a plus la capacité cognitive de conduire.

Pour moi il y a une différence importante : le retrait de point pour des fautes, et le retrait du permis pour incapacité. Dans ce dernier cas, je pense qu'une telle mesure doit être accompagnée d'autres mesures, au moins pour les plus isolés, sinon on remplace un problème par un autre.

[Nicaurists15]

Pour moi il y a une différence importante : le retrait de point pour des fautes, et le retrait du permis pour incapacité. Dans ce dernier cas, je pense qu'une telle mesure doit être accompagnée d'autres mesures, au moins pour les plus isolés, sinon on remplace un problème par un autre.

Dans les 2 cas, le but est d'empêcher une personne dangereuse de conduire.

 

Dans les 2 cas, des mesures d'accompagnement existent: repasser son permis pour les délinquants, faire un stage de récupération de points si solde non nul, obligation de soin etc. // aide à domicile, livraisons, soins pour les personnes inaptes médicalement…

[Evvas]

aide à domicile, livraisons, soins pour les personnes inaptes médicalement…

je ne sais pas ce que signifie "inapte médicalement" dans le contexte de cette discussion, où on ne parle que d'incapacité physique (cerveau y compris). Si c'est la même chose, c'est à dire si les personnes qui ne peuvent plus conduire ont des soutiens pour compenser, notamment les plus isolées, très bien, même si je trouve ta liste un peu courte.

[Nicaurists15]

je ne sais pas ce que signifie "inapte médicalement" dans le contexte de cette discussion, où on ne parle que d'incapacité physique (cerveau y compris). Si c'est la même chose, c'est à dire si les personnes qui ne peuvent plus conduire ont des soutiens pour compenser, notamment les plus isolées, très bien, même si je trouve ta liste un peu courte.

 

 

C’est parce qu’on parlait de délinquance. La justice les juge inapte. Quand c’est le ciboulot, c’est la médecine.