[Topic officiel]Bêtisier de la signalisation

[Invité §Isa353uI]

Oui, j'ai photographié tous ces cas de figure déjà... rien qu'à Kikiville.

Pour faire court : quand on aborde un carrefour aménagé, on rencontre une J5 sur la tête d'îlot placée à l'axe de la chaussée. Dès qu'on a franchi l'axe des routes adjacentes (si on va tout droit) ou dès qu'on a tourné sur la route qu'on souhaite emprunter, donc dès qu'on a franchi l'intersection, on peut rencontrer une tête d'îlot avec un B21a1 qu'on doit alors contourner par la droite pour s'engager sur la route qu'on a décidé de suivre.

 

IISR 1ère partie / article 9-2 (extrait)

E. Balise J5

La balise J5 a pour objet de signaler le contournement par la droite d'un îlot séparateur en saillie

annoncé par une ligne continue. Elle ne porte pas valeur d’obligation comme la ligne continue mais

elle améliore la perception éloignée de l'îlot, de jour comme de nuit.

 

IISR 4 ème partie / article 65, D (extrait : à propos des panneaux B21a)

Ces derniers signalent que les véhicules ont l'obligation de passer du côté du refuge ou de

l'obstacle indiqué par la flèche. En d'autres termes, ils indiquent la chaussée à emprunter (ce qui

explique leur inclinaison) alors que les panneaux B21-1 et B21-2 indiquent la direction à suivre

par une flèche horizontale.

Lorsque l'on veut informer l'usager de ce qu'une seule des deux chaussées qu'il va rencontrer est

accessible, il n’y a pas lieu de placer côte à côte un panneau B1 et un B21a1 ou B21a2. Un seul

est suffisant, sauf dans des configurations complexes.

 

 

Petit résumé à apprendre par cœur (interro écrite demain) :

 

La J5 n'est pas un "panneau" d'obligation mais est obligatoire à l'entrée d'un carrefour à îlots.

Le B21a1 est un panneau d'obligation mais n'est pas obligatoire en sortie d'un carrefour à îlots. Il est mis en place seulement si une hésitation est possible en raison de la configuration des lieux.

 

Je rappelle enfin pourquoi le B21a1 n'est pas obligatoire :

 

R.412-27 du code de la route

«Sauf dispositions différentes prises par l'autorité investie du pouvoir de police, tout ouvrage,

borne, terre-plein ou monument établi sur une chaussée, une place ou un carrefour et formant

obstacle à la progression directe d'un véhicule doit être contourné par la droite. »

 

 

Merci Alanan pour toutes ces précisions.

 

Si j'ai bien compris, la J5 (j'ai remarqué que tu l'employais au féminin !...) n'est pas un panneau d'obligation mais il impose juste un passage à droite !

 

Encore un truc logique que j'aime bien. J'aurai zéro à l'interro !...

 

Et quand on voit l'anarchie dans les choix de ces panneaux, j'ai du mal à me dire que la France a de réelles contraintes en la matière...

 

Ok pour le contournement implicite par la droite...mais encore faut-il avoir vu l'obstacle !...

 

 

 

 

[Invité §ala237zd]

 

Merci Alanan pour toutes ces précisions.

 

Si j'ai bien compris, la J5 (j'ai remarqué que tu l'employais au féminin !...) n'est pas un panneau d'obligation mais il impose juste un passage à droite !

C'est la ligne continue qui précède qui t'impose de passer à droite. La J5 (féminin car c'est une balise) ne fait que permettre à la tête d'îlot d'être mieux visible et la flèche rappelle qu'on doit la contourner par la droite.

Encore un truc logique que j'aime bien. J'aurai zéro à l'interro !...

(Pas grave, je corrige en rouge : t'as vu ?!)

Et quand on voit l'anarchie dans les choix de ces panneaux, j'ai du mal à me dire que la France a de réelles contraintes en la matière...

Et pourtant il y en a, mais beaucoup (et de plus en plus à chaque nouvelle étape de décentralisation) les ont oubliées...

Ok pour le contournement implicite par la droite...mais encore faut-il avoir vu l'obstacle !...

Le B21a1 est facultatif mais on peut le mettre si on l'estime nécessaire. En fait, dans les collectivités "sérieuses", on a tendance à le mettre systématiquement et c'est aussi mon point de vue. Cependant, un spécialiste en signalisation (un vrai) m'a rappelé sèchement il y a un an et demi qu'il ne fallait pas le mettre quand ce n'était pas nécessaire, par exemple dans les configurations ordinaires (carrefours aménagés classiques avec ilots conformes aux plans types des règles de l'art).

 

 

 

 

[ka_ramelmou]

 

Et la zone 10 km/h ? On attend toujours

 

la voici... (chose promise, chose due...)

 

comment ça, "enfin"???? :q

 

 

Tu nous fera languir longtemps comme ça ?

 

Le suspens insoutenable qui dure, dure, dure

 

voici des "zones 50", et "zone 70"... (chose promise, chose due...) (bis)

je peux y aller? je ne peux pas? et je dois rouler à combien?

 

[Invité §Isa353uI]

Dommage que la J5 n’ait pas l’agrément qui convient car sa présence sur tout îlot séparant 2 voies de sens opposé, m'aurait semblée simple et claire...d'une part pour signaler l'obstacle et d'autre part pour confirmer où se situe la voie à emprunter...

 

Parallèlement je me suis à nouveau interrogée sur l'usage des panneaux B21a1 (contournement obligatoire par la droite) et B21-1 (obligation de tourner à droite avant le panneau).

J'avais récemment dénoncé le fait qu'à 45° près, le message était opposé...mais même sans faire varier l'angle, on s'aperçoit que les B21-1 couramment positionnés sur les giratoires, veulent en réalité indiquer que le contournement par la droite est obligatoire...et qu'il n'est nullement interdit d'emprunter la voie qui longe l'îlot...

 

Autrement dit, quand on voit un B21-1 on ne sait plus trop ce que signifie "tourner à droite avant le panneau"...

 

 

J'espère que je n'aurai pas trop de rouge !!...

 

 

 

[Invité §ala237zd]

Dommage que la J5 n’ait pas l’agrément qui convient car sa présence sur tout îlot séparant 2 voies de sens opposé, m'aurait semblée simple et claire...d'une part pour signaler l'obstacle et d'autre part pour confirmer où se situe la voie à emprunter...

 

Parallèlement je me suis à nouveau interrogée sur l'usage des panneaux B21a1 (contournement obligatoire par la droite) et B21-1 (obligation de tourner à droite avant le panneau).

J'avais récemment dénoncé le fait qu'à 45° près, le message était opposé...mais même sans faire varier l'angle, on s'aperçoit que les B21-1 couramment positionnés sur les giratoires, veulent en réalité indiquer que le contournement par la droite est obligatoire Non, ils veulent dire qu'on est obligé de prendre la route de droite et qu'on n'a pas le droit de prendre celle de gauche...et qu'il n'est nullement interdit d'emprunter la voie qui longe l'îlot...

 

Autrement dit, quand on voit un B21-1 on ne sait plus trop ce que signifie "tourner à droite avant le panneau"...

Réponse : ça signifie "tourner à droite avant le panneau"

 

J'espère que je n'aurai pas trop de rouge !!...

 

(réponse au spoiler : un chtit peu quahême...)

https://aws-cf.caradisiac.com/prod/mesimages/620398/dec09 001.jpg

 

 

[Invité §ala237zd]

la voici... (chose promise, chose due...)

https://aws-cf.caradisiac.com/prod/mesimages/287244/DSC00257.jpg

 

comment ça, "enfin"???? :q

 

 

 

 

 

 

voici des "zones 50", et "zone 70"... (chose promise, chose due...) (bis)

https://aws-cf.caradisiac.com/prod/mesimages/287244/DSC00260.jpg

https://aws-cf.caradisiac.com/prod/mesimages/287244/DSC00261.jpg

je peux y aller? je ne peux pas? et je dois rouler à combien?

 

https://aws-cf.caradisiac.com/prod/mesimages/287244/DSC00259.jpg

 

Ah ! On a enfin fini de languir ! Et en plus, tu nous mets des zones 10, 50 et 70 : quel feu d'artifice !!!

Je te retrouve enfin, là, mon K@ramelounet !

La dernière photo est intéressante aussi : l'art de placer le panonceau où il faut se perd apparemment. Quant-au panonceau du bas, il vaudrait mieux l'enlever et ça commencerait à devenir acceptable, l'affaire : pas parfait mais acceptable...

[Invité §ala237zd]

 

Je continue ma série made in "Linternaute" avec un défaut de fabrication (il faut varier les plaisirs, non ?)

 

 

 

[elbarto17]

voici des "zones 50", et "zone 70"... (chose promise, chose due...) (bis)

https://aws-cf.caradisiac.com/prod/mesimages/287244/DSC00260.jpg

https://aws-cf.caradisiac.com/prod/mesimages/287244/DSC00261.jpg

je peux y aller? je ne peux pas? et je dois rouler à combien?

 

 

Alors ça j'adore, dans le genre je prend l'automobiliste pour un co.. : le panneau "50" et en dessous rappel zone 50

[Invité §Isa353uI]

 

Alors ça j'adore, dans le genre je prend l'automobiliste pour un co.. : le panneau "50" et en dessous rappel zone 50

 

 

Conducteur

 

 

 

 

[Invité §Isa353uI]

Non, ils veulent dire qu'on est obligé de prendre la route de droite et qu'on n'a pas le droit de prendre celle de gauche...

Pour moi, les B21-1 et 2 seraient effectivement davantage un "sens de circulation imposé", soit parce que la voie est à sens unique, soit parce que ce serait dangereux de la traverser.

 

En ce qui concerne les carrefours avec terre-plein central circulaire je préférais les anciens panneaux qui indiquaient le sens de rotation au niveau du terre-plein lui-même (j'ai bien observé que pour les giratoires les plus courants c'était indiqué en amont via le panneau AB25)

 

Réponse : ça signifie "tourner à droite avant le panneau"

Ben pour moi, "tourner à droite" ne signifie pas aller tout droit...et "avant le panneau" signifie logiquement que l'on ne devrait pas dépasser l'axe du panneau...mais bon...s'il n'y a que moi que cela chiffonne, ce n'est pas bien grave !...

[Invité §ala237zd]

Non, ils veulent dire qu'on est obligé de prendre la route de droite et qu'on n'a pas le droit de prendre celle de gauche...

Pour moi, les B21-1 et 2 seraient effectivement davantage un "sens de circulation imposé", soit parce que la voie est à sens unique, soit parce que ce serait dangereux de la traverser.

 

En ce qui concerne les carrefours avec terre-plein central circulaire je préférais les anciens panneaux qui indiquaient le sens de rotation au niveau du terre-plein lui-même (j'ai bien observé que pour les giratoires les plus courants c'était indiqué en amont via le panneau AB25) Les "vrais" giratoires conformes aux textes (et avec priorité à l'anneau donc) ont obligatoirement un panneau AB25 en signalisation avancée : c'est toujours obligatoire, même en agglo ! (je suis sûr que si tu cherches autour de toi, tu vas voir des giratoires où ça manque : c'est une bêtise !)

 

Réponse : ça signifie "tourner à droite avant le panneau"

Ben pour moi, "tourner à droite" ne signifie pas aller tout droit...et "avant le panneau" signifie logiquement que l'on ne devrait pas dépasser l'axe du panneau...mais bon...s'il n'y a que moi que cela chiffonne, ce n'est pas bien grave !...

Bof, tu sais, il arrive que'il y ait des erreurs entre ces deux types mais ce n'est pas grave le plus souvent, ce qui est par contre très important, je crois, est de ne pas se tromper entre les B21-1, B21-2, B21-a1 et B21-a2 (où l'on doit suivre la flèche en passant devant le panneau) par rapport à tous les autres (B21b à B21e) qui eux doivent se mettre avant le carrefour concerné et où on respectera ce que les flèches indiquent après avoir dépassé le panneau, à la prochaine intersection !

Voir par exemple mon post du 21/11 à 11H44 page 51 (photo de nuit) avec un B21d1 mal utilisé. (Mais j'en ai mis d'autres au début de ce topic dont un cas à Meyzieu si je me rappelle bien.)

 

[Invité §ala237zd]

 

Et je continue ma série d'arbres "panneauphages" qui a déjà bénéficié d'un énorme succès !

 

 

 

 

 

 

Et j'enchaine avec deux photos, toujours issues de Linternaute.fr (que je remercie au passage !)

 

 

Là, tout est dans l'orthographe : j'aime bien !

 

 

 

 

Et cette place handicapé qui n'est absilument pas réglementaire, certes... Mais là, je m'incline devant le talent du photographe !

 

 

 

 

[Invité §Cra735Eo]

Belle série d'arbres panneauphages !!!

 

Par ailleurs, j'ai une question de signalisation/priorité à poser que j'ai déjà posé à alanan, ça n'est pas une bêtise, mais comme nous avons plein de spécialistes ici... A ce carrefour, il n'y a aucun panneau de priorité. Cependant, la rue à droite est une voie piétonne (correctement signalée par le bon panneau, qu'on ne voit pas sur la photo). L'accès à cette rue est géré par une borne amovible au milieu de la route, comme le montre la borne d'accès grise qu'on voit sur la photo. L'axe de circulation est à sens unique, dans le sens des voitures que l'on voit sur la photo. La question est donc : qui est prioritaire ici ??? Tout le monde à tendance à se croire prioritaire : ceux qui viennent de droite parce qu'ils pensent bénéficier de la priorité à droite et les autres parce que la rue à droite est un espace piétonnier. Si quelqu'un a une idée...

 

http://cralon.free.fr/prioriteadroite.jpg

 

 

[Invité §Dog452nh]

Belle série d'arbres panneauphages !!!

 

Par ailleurs, j'ai une question de signalisation/priorité à poser que j'ai déjà posé à alanan, ça n'est pas une bêtise, mais comme nous avons plein de spécialistes ici... A ce carrefour, il n'y a aucun panneau de priorité. Cependant, la rue à droite est une voie piétonne (correctement signalée par le bon panneau, qu'on ne voit pas sur la photo). L'accès à cette rue est géré par une borne amovible au milieu de la route, comme le montre la borne d'accès grise qu'on voit sur la photo. L'axe de circulation est à sens unique, dans le sens des voitures que l'on voit sur la photo. La question est donc : qui est prioritaire ici ??? Tout le monde à tendance à se croire prioritaire : ceux qui viennent de droite parce qu'ils pensent bénéficier de la priorité à droite et les autres parce que la rue à droite est un espace piétonnier. Si quelqu'un a une idée...

 

http://cralon.free.fr/prioriteadroite.jpg

 

 

 

Moi j'en sais rien, mais si je peux me permettre de te donner un conseil, c'est oublie que t'as aucune chance, vas y fonce

[Invité §Cra735Eo]

Moi j'en sais rien, mais si je peux me permettre de te donner un conseil, c'est oublie que t'as aucune chance, vas y fonce

 

Ah bah elle est belle la police !!!

[Invité §Dog452nh]

Ah bah elle est belle la police !!!

 

 

C'est pas moi c'est l'chef

[ka_ramelmou]

 

Moi j'en sais rien, mais si je peux me permettre de te donner un conseil, c'est oublie que t'as aucune chance, vas y fonce

 

Sur un malentendu, ça peut marcher...

[Invité §ala237zd]

Afin de "lancer" le débat, je me permet de reproduire ci-après la réponse "privée" que j'ai adressée à Cralon :

 

Pour moi, c'est priorité à droite, donc à ceux qui sortent de la rue piétonne.

Car il n'y a aucune signalisation particulière de priorité et cette rue a toutes les apparences d'être ouverte à la circulation publique (pas de barrière en sortie apparemment même s'il faut sans doute un badge pour y entrer ?) On n'a pas notamment à se poser la question de « ont-ils le droit de sortir de là ? » par exemple. J'ai déjà vu (ici ou sur un autre forum ?) des cas de ce genre et même si un véhicule emprunte une voie bus sans y être autorisé par exemple, il bénéficie alors de la même priorité que les bus aux débouchés (tant qu'il ne se fait pas gauler...)

 

[Invité §Isa353uI]

Moi je dirais priorité à droite standard, mais peut-être ai-je tort ?...

 

EDIT :Bon ben a priori j'ai raison ! Merci Alanan !

[Invité §Cra735Eo]

Oui, la configuration des lieux fait plutôt penser priorité à droite. Mais d'un autre côté on ne peut pas vraiment considérer que la rue est ouverte à la circulation puisque à accès restreint, sans badge, on ne passe pas. C'est une situation à la con en tout cas, ça met le doute auprès de tout le monde !

[Belial]

Article R415-9

 

I. - Tout conducteur débouchant sur une route à partir d'un accès non ouvert à la circulation publique, d'un chemin de terre ou d'une aire de stationnement en bordure de la route ne doit s'engager sur celle-ci qu'après s'être assuré qu'il peut le faire sans danger et à une vitesse suffisamment réduite pour permettre un arrêt sur place.

 

II. - Il doit céder le passage à tout autre véhicule.

 

III. - Le fait, pour tout conducteur, de contrevenir aux dispositions du II ci-dessus est puni de l'amende prévue pour les contraventions de la quatrième classe.

 

IV. - Tout conducteur coupable de cette infraction encourt également la peine complémentaire de suspension, pour une durée de trois ans au plus, du permis de conduire, cette suspension pouvant être limitée à la conduite en dehors de l'activité professionnelle.

 

V. - Cette contravention donne lieu de plein droit à la réduction de quatre points du permis de conduire.

 

Voila, ca c'est fait, reste plus qu'a savoir si une zone protégée par des bornes est considérée comme ouverte a la circulation publique

 

Edit : mais si je devais choisir par rapport a la photo, je dirais que la priorité a droite s'applique.

[Invité §ala237zd]

 

Deux photos made in Linternaute ce soir :

 

 

 

Un joli panneau de prescription où l'on cherche désespérément ce qui peut bien être interdit ?

 

 

 

 

Une limitation de vitesse en tout point réglementaire et qui, accessoirement, respecte les principes du développement durable.

 

 

 

 

[Invité §alv727zC]

Belle série d'arbres panneauphages !!!

 

Par ailleurs, j'ai une question de signalisation/priorité à poser que j'ai déjà posé à alanan, ça n'est pas une bêtise, mais comme nous avons plein de spécialistes ici... A ce carrefour, il n'y a aucun panneau de priorité. Cependant, la rue à droite est une voie piétonne (correctement signalée par le bon panneau, qu'on ne voit pas sur la photo). L'accès à cette rue est géré par une borne amovible au milieu de la route, comme le montre la borne d'accès grise qu'on voit sur la photo. L'axe de circulation est à sens unique, dans le sens des voitures que l'on voit sur la photo. La question est donc : qui est prioritaire ici ??? Tout le monde à tendance à se croire prioritaire : ceux qui viennent de droite parce qu'ils pensent bénéficier de la priorité à droite et les autres parce que la rue à droite est un espace piétonnier. Si quelqu'un a une idée...

 

http://cralon.free.fr/prioriteadroite.jpg

 

 

 

Il fallait aller demander aux occupants de la jolie fourgonnette blanche, je pense qu'ils auraient su te renseigner.

[Invité §ala237zd]

 

Il fallait aller demander aux occupants de la jolie fourgonnette blanche, je pense qu'ils auraient su te renseigner.

 

Sans vouloir offenser quiconque... je n'en suis pas sûr du tout.

[ka_ramelmou]

Sans vouloir offenser quiconque... je n'en suis pas sûr du tout.

 

toi, tu veux relancer les topics anti Fdo

[Invité §ala237zd]

Tu me connais assez pour savoir que non !

Tu as très bien compris que quand c'est un cas pas évident, tout le monde, le "spécialiste de signalisation" comme le policier de base doit réfléchir 5 minutes avant de dégainer une réponse argumentée.

 

Sinon hello maître k@ramel ! How do you do yau de poêle ?

Et quel est ton autorisé avis sur cette délicate question ?

Huuummmm ?

 

[Invité §ala237zd]

Belle série d'arbres panneauphages !!!

 

 

Et qui est loin d'être finie, tu peux me croire...

[Invité §Dog452nh]

Tu me connais assez pour savoir que non !

Tu as très bien compris que quand c'est un cas pas évident, tout le monde, le "spécialiste de signalisation" comme le policier de base doit réfléchir 5 minutes avant de dégainer une réponse argumentée.

 

Sinon hello maître k@ramel ! How do you do yau de poêle ?

Et quel est ton autorisé avis sur cette délicate question ?

Huuummmm ?

 

 

Ca sent l'amateur de rubrique-à-brac ici !

[Invité §ala237zd]

Hamster jovial et ses louveteaux, tout ça...

[Invité §PER528Mq]

Oui, la configuration des lieux fait plutôt penser priorité à droite. Mais d'un autre côté on ne peut pas vraiment considérer que la rue est ouverte à la circulation puisque à accès restreint, sans badge, on ne passe pas. C'est une situation à la con en tout cas, ça met le doute auprès de tout le monde !

 

Tu dis qu'à l'entrée de cette rue (hors cadre de la photo), il y a un panneau "aire piétonne" ? Donc pas de B0, mais le panneau bleu carré "aire piétonne" (je retrouve même plus sa référence )

Malgré la bite rétractable de contrôle d'accès, les vélos peuvent se faufiler. Or :

-les vélos peuvent circuler puisque pas de B0 (qui interdit la circulation dans les deux sens, à tout véhicule, y compris les vélos, semble-t-il)

-les vélos sont autorisés à circuler (au pas) dans les aire piétonnes, selon l'article R431-9

-les vélos sont des usagers de la route

 

=> les conducteurs venant de la route pseudo-principale sont tenus de céder la priorité aux vélos venant de la droite. Donc selon moi, c'est le régime de priorité à droite.

 

(eh oui, y'a pas que les voitures dans la vie )

[Toberaloaa]

Je tiens par avance à présenter mes excuses à notre cher Super, j'ai pas ramené de photos de mon excursion pour le bêtisier

 

 

Mon attention était entièrement accaparée par ma conductrice

 

Ce n'est que partie remise pour mes prochains congés

[Invité §ala237zd]

Bon tu l'auras cherché : alerte modo !

[Invité §ala237zd]

 

Bon, on va essayer de lancer le week-end sur de bonnes bases, alors voici quelques images glanées sur Linternaute.fr

J'ai pris aujourd'hui un thème qui m'est souvent cher : le sens interdit.

 

 

 

Mouiiiihhh :

 

 

 

 

 

ReMouiiiihhh :

 

 

 

 

 

Et pour finir, je rappelle qu'un panonceau est censé préciser la prescription annoncée par le panneau qui est placé au dessus de lui :

 

 

 

 

[Invité §Cra735Eo]

Tu dis qu'à l'entrée de cette rue (hors cadre de la photo), il y a un panneau "aire piétonne" ? Donc pas de B0, mais le panneau bleu carré "aire piétonne" (je retrouve même plus sa référence )

 

Oui c'est ça. C'est un C109 (panneau bleu carré représentant des piétons). Il n'y a effectivement pas de B0, mais un B1 avec un panonceau "sauf ayants droits", puisque comme d'habitude la municipalité met toujours des B1 à la place des B0.

 

Malgré la bite rétractable de contrôle d'accès, les vélos peuvent se faufiler. Or :

-les vélos peuvent circuler puisque pas de B0 (qui interdit la circulation dans les deux sens, à tout véhicule, y compris les vélos, semble-t-il)

-les vélos sont autorisés à circuler (au pas) dans les aire piétonnes, selon l'article R431-9

-les vélos sont des usagers de la route

 

=> les conducteurs venant de la route pseudo-principale sont tenus de céder la priorité aux vélos venant de la droite. Donc selon moi, c'est le régime de priorité à droite.

 

(eh oui, y'a pas que les voitures dans la vie )

 

C'est vrai que je n'avais pas pensé aux vélos (bien que je sois déjà sorti de cette zone piétonne à vélo d'ailleurs...). Donc selon toi, les vélos seraient prioritaires mais pas les voitures ou tout le monde serait prioritaire ?

[Invité §Spe458ar]

Bon, on va essayer de lancer le week-end sur de bonnes bases, alors voici quelques images glanées sur Linternaute.fr

J'ai pris aujourd'hui un thème qui m'est souvent cher : le sens interdit.

 

 

 

Mouiiiihhh :

 

https://aws-cf.caradisiac.com/prod/mesimages/520432/JivajivapaHerault.jpg

 

 

 

 

ReMouiiiihhh :

 

https://aws-cf.caradisiac.com/prod/mesimages/520432/InterditdetournerdanslinterditOrange.jpg

 

 

 

 

Et pour finir, je rappelle qu'un panonceau est censé préciser la prescription annoncée par le panneau qui est placé au dessus de lui :

 

https://aws-cf.caradisiac.com/prod/mesimages/520432/PanonceaunonreglementaireCevennes.jpg

 

 

 

 

 

Pour le premier je pense qu'il a peut être été retourné