80 km/h sur route

[daniel762]

 

pourquoi toujours aller plus vite ?

 

vous n'aimez pas la route au point de vouloir y passer le moins de temps possible

 

 

Pourquoi ce besoin de vouloir convertir les autres à ton goût pour la lenteur ?

[john.tchance]

C'est pourtant un fait extrêmement banal, que tu peux vérifier par toi même, si tu es curieux.

 

Tu construit 2 séries de même taille de chiffres aléatoires ayant pour valeur moyenne M1 et M2. Puis tu tires au hasard un échantillon de même taille de chacune des 2 séries. Ben tu pourras vérifier que la valeur moyenne de l'échantillon 1 sera proche de M1, tandis que la valeur moyenne de l'échantillon 2 sera proche de M2.

 

De même, l'abaissement de la vitesse moyenne de circulation va forcément se répercuter sur la vitesse moyenne de l'ensemble des véhicules impliqués dans un accident.

 

Votre truc c'est de la branlette de l'intellectuel. Vous ne pouvez pas connaitre la répartition des vitesses de départs des accidents. Vous ne savez pas si ces vitesses sont entre 50 et 90 ou seulement entre 80 et 90. Vous savez rien. Vous supputez seulement qu'il y a des valeurs entre 80 et 90. Si aucun accident ne démarre entre 80 et 90, abaisser à 80 km h ne sert à rien. Votre théorie repose sur un modèle de repartion que vous avez construit sur aucun chiffres réels. C'est juste du calcul mathématique. Bref, vous faites dire à des chiffres qui n'existent pas ce que voulez qu'ils disent.

Donnez moi la liste des vitesses de départ des accidents de 2018 et vous revenez me voir.

 

Moi je décrète que 90% des vitesses au départ au lieu entre 60 et 70 km h parce les accidents ont lieu au environ des intersections où, par définition, les gens ralentissent.

[warlord66]

 

pourquoi toujours aller plus vite ?

 

vous n'aimez pas la route au point de vouloir y passer le moins de temps possible

 

les lignes droites c'est marrant à partir de 250 papy

[brovi]

 

 

Je le redis, la B500, sur la partie en deux fois deux voies vers Baden Baden est limitée à 100.

 

Il y a en tout quelques centaines de km de Bundesstrassen non limités. Beaucoup de zones en 2X2 voies sont limitées!

 

@brovi et tout ceux qui roulent régulièrement en Allemagne confirmeront!

 

Et même sur les voies illimitées, en dehors des heures très matinales ou très tardives, le trafic n'autorise pas une moyenne élevée...

Mais vu depuis YouTube, forcément, ce n'est pas pareil...

[warlord66]

Et même sur les voies illimitées, en dehors des heures très matinales ou très tardives, le trafic n'autorise pas une moyenne élevée...

Mais vu depuis YouTube, forcément, ce n'est pas pareil...

 

ça c'est vrai par contre

[Ratafia_12]

Votre truc c'est de la branlette de l'intellectuel. Vous ne pouvez pas connaitre la répartition des vitesses de départs des accidents. Vous ne savez pas si ces vitesses sont entre 50 et 90 ou seulement entre 80 et 90. Vous savez rien. Vous supputez seulement qu'il y a des valeurs entre 80 et 90. Si aucun accident ne démarre entre 80 et 90, abaisser à 80 km h ne sert à rien. Votre théorie repose sur un modèle de repartion que vous avez construit sur aucun chiffres réels. C'est juste du calcul mathématique. Bref, vous faites dire à des chiffres qui n'existent pas ce que voulez qu'ils disent.

Donnez moi la liste des vitesses de départ des accidents de 2018 et vous revenez me voir.

 

 

C'est un peu "brutal" sur la forme, il n'en reste pas moins que le fond est quant à lui implacable .

 

On aura donc 2 questions à partir de maintenant:

- quid des 400 vies sauvées en 2018 sur le réseau concerné ?

- quid des vitesses associées à ces 400 vies sauvées au moment de l'accident qui ne s'est pas produit (ou hypothétiquement produit moins violemment) ?

 

On va attendre longtemps je pense

[warlord66]

 

C'est un peu "brutal" sur la forme, il n'en reste pas moins que le fond est quant à lui implacable .

 

On aura donc 2 questions à partir de maintenant:

- quid des 400 vies sauvées en 2018 sur le réseau concerné ?

- quid des vitesses associées à ces 400 vies sauvées au moment de l'accident qui ne s'est pas produit (ou hypothétiquement produit moins violemment) ?

 

On va attendre longtemps je pense

 

cessur

[john.tchance]

 

C'est un peu "brutal" sur la forme, il n'en reste pas moins que le fond est quant à lui implacable .

 

On aura donc 2 questions à partir de maintenant:

- quid des 400 vies sauvées en 2018 sur le réseau concerné ?

- quid des vitesses associées à ces 400 vies sauvées au moment de l'accident qui ne s'est pas produit (ou hypothétiquement produit moins violemment) ?

 

On va attendre longtemps je pense

 

Je suis désolé auprès de NPDR si ma terminologie est brutale. Mais c'est comme ça qu'est qualifié sa démonstration dans mon métier. C'est pas forcément poli mais c'est très explicite. Il y a pour nous aucune méchanceté.

 

PS je suis en train d'étudier le dernier paragraphe du document fourni par WildOne dans l'après midi. Ça sent le calcul truandė à plein nez. NPDR est un petit joueur côté si que je soupçonne est vrai.

[Invité §alb464lD]

On attend la suite

[PasNascutDeRes]

Non, ceci n'est vrai que si vous supposez une certaine distribution des vitesses autour de la moyenne

 

Essayes si tu es un peu curieux, et tu verras que c'est toujours vrai. Même si le décalage de "tout ce petit monde" ne se fait pas de façon parfaitement homothétique. Ce qui est précisément le cas dans la réalité.

 

Mais, si tu préfères croire que l'abaissement de la vitesse moyenne de circulation ne va pas se répercuter aussi sur la vitesse moyenne de l'ensemble des véhicules impliqués dans un accident, c'est ton problème.

[Ratafia_12]

Essayes si tu es un peu curieux, et tu verras que c'est toujours vrai.

 

Mais, si tu préfères croire que l'abaissement de la vitesse moyenne de circulation ne va pas se répercuter aussi sur la vitesse moyenne de l'ensemble des véhicules impliqués dans un accident, c'est ton problème.

 

 

Ce n'est pas une question d'être "un problème", c'est de le prouver.

De la même manière que l'on demande systématiquement aux "pro-90" de justifier leurs sources et leurs arguments, je vous demande la même chose.

 

Donnez donc la distribution des vitesses réelles (avant freinage, ne compliquons pas trop) des véhicules impliqués dans des accidents mortels sur le réseau dit "secondaire" et leur positionnement dans la population totale de toutes les vitesses, la partition de ce positionnement vis à vis des LVA, ainsi que la variation réelles de ces vitesses avant accident lors d'une baisse de la vitesse moyenne de ladite population totale (je vous fais grâce du biais de mesure, étant donné le caractère très imparfait des mesures de vitesses moyennes).

 

Quand on aura ça, je pense que l'on pourra parler "sereinement"....

[sebmac]

 

Ce n'est pas une question d'être "un problème", c'est de le prouver.

De la même manière que l'on demande systématiquement aux "pro-90" de justifier leurs sources et leurs arguments, je vous demande la même chose.

 

Donnez donc la distribution des vitesses réelles (avant freinage, ne compliquons pas trop) des véhicules impliqués dans des accidents mortels sur le réseau dit "secondaire" et leur positionnement dans la population totale de toutes les vitesses, la partition de ce positionnement vis à vis des LVA, ainsi que la variation réelles de ces vitesses avant accident lors d'une baisse de la vitesse moyenne de ladite population totale (je vous fais grâce du biais de mesure, étant donné le caractère très imparfait des mesures de vitesses moyennes).

 

Quand on aura ça, je pense que l'on pourra parler "sereinement"....

 

 

 

Tu sais très bien que cette donnée n'est pas connue: pas de boite noire ni d'enregistrement continu de la vitesse de l'ensemble des véhicules impliqués et circulant.

 

Donc, tu joues de ceci parce que cela t'arrange, mais sincèrement, on parle de centaines de milliards de km parcourus tous les ans sur nos routes et d'aléas de centaines de milliers d'accidents. La probabilité que la distribution des vitesses avant accident soit liée à la distribution des vitesses de circulation est forte et l'on a un lissage statistique évident.

 

Si demain il est obligatoire que les personnes nées un jour pair porte des chaussettes rayées, il est fort probable, que l'on retrouve cette distribution de chaussettes auprès des personnes qui portent également la barbe.

[PasNascutDeRes]

Ce n'est pas une question d'être "un problème", c'est de le prouver.

 

Oui mais c'est ton problème, pas le mien. Je ne peux pas être curieux à ta place.

 

Pour ma part, je sais que l'abaissement de la vitesse moyenne de circulation va forcément se répercuter sur la vitesse moyenne de l'ensemble des véhicules impliqués dans un accident. Donc contrairement à toi, je n'ai aucun problème pour comprendre le principe des limitations de vitesses.

[Invité §sas058Eg]

 

Pour ma part, je sais que l'abaissement de la vitesse moyenne de circulation va forcément se répercuter sur la vitesse moyenne de l'ensemble des véhicules impliqués dans un accident. Donc contrairement à toi, je n'ai aucun problème pour comprendre le principe des limitations de vitesses.

ce n'est pas évident pour tout le monde ?

[Ratafia_12]

Oui mais c'est ton problème, pas le mien. Je ne peux pas être curieux à ta place.

 

Pour ma part, je sais que l'abaissement de la vitesse moyenne de circulation va forcément se répercuter sur la vitesse moyenne de l'ensemble des véhicules impliqués dans un accident. Donc contrairement à toi, je n'ai aucun problème pour comprendre le principe des limitations de vitesses.

 

 

Je peux ainsi vous rétorquer exactement la même chose que ce que vous reprochez continuellement aux "autres" : vous êtes dans la croyance (et presque l'opinion) et ce dogme est tellement fort qu'il se transforme en "je sais que ... forcément". Vous renforcez ainsi un biais de jugement, "je n'ai aucun problème pour comprendre".

 

C.Q.F.D.

 

Encore une fois : prouvez-le.

Prouvez qu'une baisse de vitesse moyenne de l'ensemble des voitures circulant sur le réseau concerné va se traduire "forcément" par une baisse des vitesses individuelles des véhicules impliqués dans un accident.

[Ratafia_12]

 

 

Tu sais très bien que cette donnée n'est pas connue: pas de boite noire ni d'enregistrement continu de la vitesse de l'ensemble des véhicules impliqués et circulant.

 

Donc, tu joues de ceci parce que cela t'arrange.

 

 

Ça ne "m'arrange" pas.

C'est le cœur du problème (ou du débat, si on peut considérer qu'il y a débat) !

Tant que ceci n'est pas prouvé, Nilsson est caduque, et vous le savez très bien.

[john.tchance]

 

 

Tu sais très bien que cette donnée n'est pas connue: pas de boite noire ni d'enregistrement continu de la vitesse de l'ensemble des véhicules impliqués et circulant.

 

Donc, tu joues de ceci parce que cela t'arrange, mais sincèrement, on parle de centaines de milliards de km parcourus tous les ans sur nos routes et d'aléas de centaines de milliers d'accidents. La probabilité que la distribution des vitesses avant accident soit liée à la distribution des vitesses de circulation est forte et l'on a un lissage statistique évident.

 

Si demain il est obligatoire que les personnes nées un jour pair porte des chaussettes rayées, il est fort probable, que l'on retrouve cette distribution de chaussettes auprès des personnes qui portent également la barbe.

 

Donc on en revient à un "fort probable" de Sebmac et un "je sais" de NPDR. On avance à reculons dans la démonstration de l'utilité du 80.

 

Sur le fond, je pense que les accidents sont essentiellement liés à l'infrastructure ce qui, par définition, interdit de lier les vitesses de démarrage d'accidents aux vitesses de circulation globale.

Si on parles pb alcool drogue medoc, la baisse de LVA n'a aucun effet puisque les gens de leurs moyens.

[Invité §alb464lD]

Encore une fois : prouvez-le.

 

 

 

 

Comme leurs théories sont fausses, ils sont coincés

[PasNascutDeRes]

ce n'est pas évident pour tout le monde ?

 

Chacun de nous a sa représentation propre de la réalité, qui est le fruit de l'expérience et des connaissances. Et les statistiques ne sont pas du tout intuitives!

 

Il est évident que pour calculer le nombre de vies sauvées par une limitation de vitesse, il faut à minima en comprendre le principe.

[Invité §alb464lD]

Il faut à minima éviter de dire n'importe quoi surtout

[Invité §Can052HO]

 

Ça ne "m'arrange" pas.

C'est le cœur du problème (ou du débat, si on peut considérer qu'il y a débat) !

Tant que ceci n'est pas prouvé, Nilsson est caduque, et vous le savez très bien.

 

 

Pour ma part cette formule mathématique est tout simplement hors sujet : elle ne prend en compte aucun facteur matérial (la réalité du terrain), ni humain. Une vraie démarche de sécurité prend en compte a minima les deux.

[PasNascutDeRes]

Encore une fois : prouvez-le. Prouvez qu'une baisse de vitesse moyenne de l'ensemble des voitures circulant sur le réseau concerné va se traduire "forcément" par une baisse des vitesses individuelles des véhicules impliqués dans un accident.

 

Une preuve, c'est personnel. Cela dépend de l'expérience et des connaissances de chacun.

 

As-tu pensé à définir ce qui pour toi prouverait que "l'abaissement de la vitesse moyenne de circulation va forcément se répercuter sur la vitesse moyenne de l'ensemble des véhicules impliqués dans un accident"?

[Invité §alb464lD]

Une preuve, c'est personnel.

 

 

 

[Ratafia_12]

 

As-tu pensé à définir ce qui pour toi prouverait que "l'abaissement de la vitesse moyenne de circulation va forcément se répercuter sur la vitesse moyenne de l'ensemble des véhicules impliqués dans un accident"?

 

 

Ça me semble tellement évident que je ne vois pas pourquoi le formuler, mais si vous y tenez:

 

- le relevé, sans que la mesure perturbe l'observable, des vitesses de tous les véhicules sur le réseau concerné, à plusieurs endroits selon les configurations structurelles de la route.

- la distribution réelle des vitesses ainsi obtenu (avec sa moyenne)

- le positionnement dans cette distribution réelle de toutes les vitesses réelles avant freinage des véhicules ayant eu un accident, rapporté au lieu (appelé "configuration structurelle" plus haut, ligne droite, courbe, carrefour etc ...).

- exactement le même triptyque que ci-dessus après une période donnée : relevé réel de vitesse pour "populer", la distribution réelle (et son éventuelle variation de moyenne), le positionnement des vitesses réelles avant accident (et l’éventuel déplacement de ce positionnement associé à la modification de la distribution totale réelle, que vous pouvez simplifier par la variation de la moyenne).

 

Mais tout ça, c'est du noyage de poisson : quid des 400 vies sauvées en 2018 sur le réseau concerné ?

 

Tant que je n'aurais pas eu la réponse à cette dernière question, je refuse de continuer à perdre mon temps dans ces palabres interminables faces à des personnes qui "savent" et qui sont "convaincues".

 

A plus tard donc, probablement suite aux chiffres de décembre 2018 qui ne manqueront pas d'être "exploités" par la SR à la lumière des dégradations de RA ...

[Invité §Jes257LV]

communication et actions comme le tabassage de petits vieux innofensifs

 

[WildOne]

Votre truc c'est de la branlette de l'intellectuel. Vous ne pouvez pas connaitre la répartition des vitesses de départs des accidents. Vous ne savez pas si ces vitesses sont entre 50 et 90 ou seulement entre 80 et 90. Vous savez rien. Vous supputez seulement qu'il y a des valeurs entre 80 et 90. Si aucun accident ne démarre entre 80 et 90, abaisser à 80 km h ne sert à rien. Votre théorie repose sur un modèle de repartion que vous avez construit sur aucun chiffres réels. C'est juste du calcul mathématique. Bref, vous faites dire à des chiffres qui n'existent pas ce que voulez qu'ils disent.

Donnez moi la liste des vitesses de départ des accidents de 2018 et vous revenez me voir.

 

Moi je décrète que 90% des vitesses au départ au lieu entre 60 et 70 km h parce les accidents ont lieu au environ des intersections où, par définition, les gens ralentissent.

D'après le doc qui contient le graphique qu'il partage, le gros des accidents liés à la vitesse vient de dépassement de vitesse > 40 km/h.

[Invité §wif740Lm]

Ça fait un moment que je suis pas venu ici.

 

On a les chiffres de mortalité de novembre et décembre ? C'est bon ou mauvais ?

 

On aurait un bilan des 6 premiers mois ?

[sebmac]

D'après le doc qui contient le graphique qu'il partage, le gros des accidents liés à la vitesse vient de dépassement de vitesse > 40 km/h.

 

 

Très surprenant...

 

Je suis curieux: peux-tu remettre le document où apparait ceci?

[WildOne]

C'est pourtant un fait extrêmement banal, que tu peux vérifier par toi même, si tu es curieux.

 

Tu construit 2 séries de même taille de chiffres aléatoires ayant pour valeur moyenne M1 et M2. Puis tu tires au hasard un échantillon de même taille de chacune des 2 séries. Ben tu pourras vérifier que la valeur moyenne de l'échantillon 1 sera proche de M1, tandis que la valeur moyenne de l'échantillon 2 sera proche de M2.

 

De même, l'abaissement de la vitesse moyenne de circulation va forcément se répercuter sur la vitesse moyenne de l'ensemble des véhicules impliqués dans un accident.

ça marche du coup si tu tires un seul chiffre au hasard ?

Série 1 :

12

36

56

79

120

Moyenne : 60,6

Chiffre au hasard (donc sa moyenne) : 79

 

Série 2 :

20

45

63

80

98

Moyenne : 61.2

Chiffre au hasard (donc sa moyenne) : 45

 

Mais si j'en tire au hasard deux :

Série 1 (moyenne de 120 et 79) j'obtiens une moyenne de l'échantillon à 99.5

Et série 2 (moyenne de 20 et 45), j'obtiens une moyenne de l'échantillon à 61.2.

 

Du coup, je ne comprends pas trop ?

Est-ce que ça signifie que le hasard fait bien les choses ou que la SR propose des lois basées sur le hasard ?

[sebmac]

2 chiffres tirés au hasard VS 60 000 (nombre d'accidents corporels). A ton avis, le quel des deux est plus proche de la moyenne

[WildOne]

Ce qui est intéressant dans ce graphique, c'est que quand tu fais une recherche google, tu te rends compte qu'il vient de ce document :

https://www.google.com/url?sa= [...] 8758804900

 

Et dans le même doc, tu vois que l'effet des radars a moins d'impact sur les petits excès de vitesse.

Même qu'il n'a aucun impact sur les excès de vitesse de moins de 10 km/h.

 

A partir de là, on peut se demander, quel intérêt de faire une baisse de vitesse de 10 km/h, vu que ce document semble mettre en exergue que l'excès de vitesse a plus d'impact mortel quand il est grand ?

 

On y a apprend aussi que les véhicules de tourisme pratiquent déjà une vitesse moyenne de 80 km/h depuis 2008 (jusqu'à au moins 2013).

Et que le déploiement des radars n'a pas eu d'effet sur la réduction de cette vitesse.

 

Cela dit le graphique semble faux et se baser sur des paliers 30/50/90.

Il n'y aucune méthodologie de calcul et je ne serais pas étonné qu'ils viennent de statistiques globales sur les accidents qui seraient selon la zone circulée. Du coup, facile de tracer un palier. Difficile de dire si la vitesse était réellement de 80 ou 90 au moment de l'accident mortel.

 

Dommage, il n'y a pas la méthodologie d'extraction des données ou de légendes permettant de comprendre quelles sont les sources du graphique.

J'exagérais un peu

Regarde le dernier graphe en gris orange et noir.

La généralisation des radars autos datent de 2003.

Le graphe met en exergue qu'à partir de 2003 la proportion des accidents mortels avec dépassement de vitesse compris entre 0 et 10 km/h ne diminue pas.

La proportion des morts avec dépassement de 10 à 20 diminue bien.

Celles de 20 à 30 aussi.

Mais le gros gros c'est les morts dans des dépassements supérieurs à 30.

 

Ce qui peut signifier plusieurs choses :

- les gens ne suivent les consignes que si elles changent de plus de 10 km/h (et qu'ils sont verbalisés pour)

- les gens suivent les consignes, mais la survitesse n'est pas un facteur principal de décès sur dépassement inférieur à 10 km/h

 

Au choix.

 

Mais du coup ce doc montre bien qu'une baisse de vitesse de 10 km/h n'aura pas d'effet, quelque soit la conclusion du point précédent.

ça montre aussi au final que la règle de nilsson n'est ni lograithmique, ni proportionnelle, ni par paliers.

[PasNascutDeRes]

Ça me semble tellement évident que je ne vois pas pourquoi le formuler, mais si vous y tenez:

- le relevé,...- la distribution,...- le positionnement,...- exactement le même triptyque

 

Ben oui! Comment veux-tu obtenir quelque chose si tu ne définis pas ce que tu veux? Désolé mais je n'ai rien de tout cela.

 

Mais si tu es vraiment curieux, et si tu veux savoir si "l'abaissement de la vitesse moyenne de circulation (va se répercuter) / (ou pas), sur la vitesse moyenne de l'ensemble des véhicules impliqués dans un accident", il te faut attendre que d'autres répondent à ta demande.

[WildOne]

2 chiffres tirés au hasard VS 60 000 (nombre d'accidents corporels). A ton avis, le quel des deux est plus proche de la moyenne

On ne parle pas du chiffre tiré au hasard du nombre d'accidents.

On parle de l'abaissement de la vitesse moyenne vs les vitesses diminuées au cas par cas.

Or la finalité étant de réduire le nombre de morts, il faudrait déjà démontrer que le nombre de morts sur l'échantillon 80 à 90 est plus important.

Comme souligné précédemment, c'est sur les dépassements importants que la survitesse entraîne le plus le décès.

Un abaissement de 10 km/h ne va donc pas diminuer le nombre de morts ou à la marge. Non ?

 

La logique de PnDR revient à dire :

a/ Si on baisse la moyenne de 90 à 80.

b/ Alors tous les véhicules circulent moins vite.

c/ donc le véhicule à 130 circule à 118 km/h.

d/ donc il meurt moins et fait moins de morts.

e/ donc on a moins de morts.

 

Mais le point b/ est faux et le point d/ est faux.

Donc le point e/ est faux.

[Ratatouille et CIE]

 

Je n'en doute pas une seconde,mais pour ma part, ne parlant pas allemand,il m'est assez difficile de tirer la substantifique moelle de cet article.

 

Clic droit traduire en français.

C'est pas une science exacte mais ça donne une idée.

[le passant]

Clic droit traduire en français.

C'est pas une science exacte mais ça donne une idée.

 

 

Ce n'est pas proposé quand je clique droit.

Ça dépend peut-être des navigateurs,je suis sur Firefox ?