80 km/h sur route

[Papymeche2]

6

 

 

Je ne le detruit pas par l'absence de données. Je dit qu'il a construit sur un a priori ce qui implique qu'il ne pouvait pas trouvé d'autres choses. Pour la même vitesse individuelle, les "résultats" de 2 accidents ne sont pas les mêmes en fct des autres facteurs. Ça devrait se retrouver dans la formule.

Le Nilsson n'explique pas le paradoxe du Montana. Vous devez connaître.

Un cas concret équivalent à celui que vous avez testé qui ne fonctionne avec le Nilsson.

 

 

Montana ? Oui je connais

De même que celui du Danemark.

Ce sont des cas ou le principe du "toutes choses égales par ailleurs" n' a pas été compensé sur la durée de l' expérimentation, et ou statistiquement les accidents mortels ne sont pas assez nombreux pour assurer la robustesse des conclusions.

 

Par ailleurs, encore un exemple que vous ne dépassez pas les cas particuliers en prenant les résultats de 2 accidents pour dire que le modèle est erroné/incomplet.

[Invité §alb464lD]

Encore un post dont l'utilité est toute relative.

 

 

malheureusement

[Invité §sas058Eg]

Ça ne vous dérange pas, en 2 phrases successives, de dire exactement une chose puis son exact contraire ?

 

j'arrête là, c'est fatiguant.

 

Un peu de lecture, très instructive, pour les autres :

 

https://www.40millionsdautomob [...] utiere.pdf

 

 

http://beta.leparisien.fr/soci [...] 985970.php

 

 

40M n'est pas une source fiable.

C'est même un condensé d'inepties.

 

Et le parisien n'a pas vocation à avoir une expertise en accidentologie.

[PasNascutDeRes]

Ça ne vous dérange pas, en 2 phrases successives, de dire exactement une chose puis son exact contraire ?

 

 

La lecture, c'est pas ton truc...

[WildOne]

 

Affirmation non fondée me semble t-il !!! Il n'est pas question de sur vitesse mais question de voir l'impact différent en fonction d'une vitesse différente !!

 

"Les risques de décès par mort blessante restent proche de 100%" : mais qu'en sais tu ??? A partir du moment où tu ne connais pas les conditions de l'accident, comment peux tu deviner avec tant de certitudes qu'il va y avoir un mort plutôt qu'un mort évité ?

Je me base sur les documents de la SR.

Ils s'appuient bien dessus pour défendre le passage à 80, non ?

Je peux donc me baser dessus pour contredire le bien fondé de la mesure, non ?

 

Un autre doc qui a l'air officiel est ici :

https://ville30.org/le-concept [...] -securite/

On parlait bien d'un piéton ou d'un cycliste et d'un différentiel de vitesse et de masse qui entraînerait la libération d'une énergie cinétique conséquente provoquant la mort par blessure(s) mortelle(s).

[WildOne]

comment sais tu que Django Reinhart ou Mozard n'ont pas travaillé de gammes ...

 

non mais franchement, à quoi sert ce genre d'intervention.

 

tu veux que je te dises : tu ne connais rien en musique non plus ...

Et Django qui porte son cercueil avec sa gatling il a fait des gammes ?

 

 

Si vous n'avez jamais vu Django, je viens de vous spoiler la fin.

 

 

[Fripouille2]

Ce qui t'est aimablement expliqué c'est qu'on parle de vitesse moyenne, pas de vitesse limite.

 

 

 

Je reprends l'exemple du travail emmerdant : est-ce que quand tu fais une tâche emmerdante, la qualité de ton travail est meilleure ?

Il en est de même pour la conduite.

Plus tu t'emmerdes, plus tu tombes en routine, moins tu es vigilant. D'où le fait que la plupart des accidents se produisent en ville, proche du domicile ou sur les parkings.

Les gens sont moins attentifs en environnement connus ou qu'ils estiment sécurisants.

 

 

Ok, là c'est clair, merci.

 

Pour autant, ton exemple n'est pas bon !! La qualité de mon "travail" est identique qq soit l'emmerdement de la tâche !! Ni plus, ni moins !!

 

Rapporté à la route...

 

1. oui plus tu t'emmerdes, moins attentif tu es, on es d'accord et c'est ce que j'ai souligné à Didier précédemment sur le risque d'allongement du tps de réaction...

 

2. Pour autant, je conteste ton lien, ta logique "d'où le fait que la plupart des accidents se produisent en ville" car si j'ai l'impression de m'emmerder à 120 sur autoroute, jamais à 40/50 en ville !! A 120 sur autoroute, c'est stable, monotone, tu t'endors... Pas à 45 en ville où les feux rouges et autres stop peuvent éventuellement t'emmerder mais en aucun cas te faire tomber ds "votre" loi de l'emmerdement qui consiste à faire moins attention pour cause de monotonie. Voilà, la monotonie n'existe pas en ville et donc personnellement je ne connais pas de baisse d'attention en ville et je me demande bien comment vous faites pour ressentir de la monotonie en ville au point d'avoir une baisse de vigilance ??

 

[WildOne]

 

Raisonnement incompréhensible pour moi !! Etant entendu que plus l'impact est faible, plus les chances de survie sont grandes.

Effet de seuil incompressible.

[Fripouille2]

Quand on dit 100 ou 110 on s'en fout de tout façon à 60 t'es déjà mort. Le seuil d'emmerdement c'est 60.

 

 

Tu restes incompréhensible !!

[Invité §sas058Eg]

Merci de prendre en compte les éléments suivants stp :

 

- le seuil d'emmerdement

- c'est pas l'accidentologie qui compte, c'est la mortalité. L'accidentologie ne diminue pas avec la vitesse, elle augmente, la plupart des accidents ont lieu en ville et sur les parkings. Mais leur mortalité est plus faible.

- si tu milites pour un abaissement des routes nationales et départementales bidirectionnelles à chaussée non séparée à 30 km/h, on pourra débattre de cet argument, est-ce le cas ?

 

 

qu'est ce qu'il ne faut pas lire.

 

Je peux comprendre que tu ais des avis "originaux"

 

mais présente les comme tels.

 

surtout quand ils sont fallacieux comme ici.

[WildOne]

 

Ok, là c'est clair, merci.

 

Pour autant, ton exemple n'est pas bon !! La qualité de mon "travail" est identique qq soit l'emmerdement de la tâche !! Ni plus, ni moins !!

 

Rapporté à la route...

 

1. oui plus tu t'emmerdes, moins attentif tu es, on es d'accord et c'est ce que j'ai souligné à Didier précédemment sur le risque d'allongement du tps de réaction...

 

2. Pour autant, je conteste ton lien, ta logique "d'où le fait que la plupart des accidents se produisent en ville" car si j'ai l'impression de m'emmerder à 120 sur autoroute, jamais à 40/50 en ville !! A 120 sur autoroute, c'est stable, monotone, tu t'endors... Pas à 45 en ville où les feux rouges et autres stop peuvent éventuellement t'emmerder mais en aucun cas te faire tomber ds "votre" loi de l'emmerdement qui consiste à faire moins attention pour cause de monotonie. Voilà, la monotonie n'existe pas en ville et donc personnellement je ne connais pas de baisse d'attention en ville et je me demande bien comment vous faites pour ressentir de la monotonie en ville au point d'avoir une baisse de vigilance ??

 

N'ayant pas eu d'accidents en ville, je ne me sens pas concerné sur le fait de ressentir de la monotonie.

Enfin si, mais pas lié à l'emmerdement.

 

Sinon ce que tu dis est vrai sur l'autoroute. Surtout quand tu roules au régulateur

 

Mais en résumé, si la vitesse dépend des conditions, c'est valable dans les deux sens : parfois la limitation est trop faible, parfois trop élevée. J'entends bien l'argu de la moyenne des gens qui ont besoin d'un repère.

Mais à mon sens le 80 généralisé ne correspond ni à un besoin généralisé, ni à un effet positif sur l'ensemble du réseau.

C'est contreproductif d'imposer une généralité sans exception sur la base d'un modèle. Un modèle doit servir de référence, pas être imposé en règle.

 

Je vais faire une comparaison avec les modèles de modération.

Une insulte à un modo c'est 1 mois tous forums.

Sache que si le membre s'excuse, s'engage à ne pas recommencer ou si on a connaissance de circonstances atténuantes ou personnelles (divorce, décès dans la famille), on réduira en fonction de.

Si on sait que le membre peut être canalisé autrement, on réduira aussi.

Si on sait que le membre est récidiviste et recommencera, on augmentera.

 

C'est un modèle, pas une règle.

[Fripouille2]

Je me base sur les documents de la SR.

Ils s'appuient bien dessus pour défendre le passage à 80, non ?

Je peux donc me baser dessus pour contredire le bien fondé de la mesure, non ?

 

Un autre doc qui a l'air officiel est ici :

https://ville30.org/le-concept [...] -securite/

https://ville30.files.wordpres [...] &h=445

On parlait bien d'un piéton ou d'un cycliste et d'un différentiel de vitesse et de masse qui entraînerait la libération d'une énergie cinétique conséquente provoquant la mort par blessure(s) mortelle(s).

 

 

Par la fin : oui et j'ai été le 1er à dire à Didier que quoi qu'il en soit "son" cycliste serait probablement mort que ce soit à 45 ou à 60...

 

Pour le reste, je pense qu'on ne se comprend pas, qu'on ne parle pas de la même chose... Perso, je ne fais que soutenir l'idée de Didier qui dit que moins tu roules vite, plus tu as de chance de ne pas tuer, idée que l'on pourrait d'ailleurs qualifier de lapalissade tellement c'est évident mais John et toi semblez le contester.

[Fripouille2]

N'ayant pas eu d'accidents en ville, je ne me sens pas concerné sur le fait de ressentir de la monotonie.

Enfin si, mais pas lié à l'emmerdement.

 

Sinon ce que tu dis est vrai sur l'autoroute. Surtout quand tu roules au régulateur

 

Mais en résumé, si la vitesse dépend des conditions, c'est valable dans les deux sens : parfois la limitation est trop faible, parfois trop élevée. J'entends bien l'argu de la moyenne des gens qui ont besoin d'un repère.

Mais à mon sens le 80 généralisé ne correspond ni à un besoin généralisé, ni à un effet positif sur l'ensemble du réseau.

C'est contreproductif d'imposer une généralité sans exception sur la base d'un modèle. Un modèle doit servir de référence, pas être imposé en règle.

 

Je vais faire une comparaison avec les modèles de modération.

Une insulte à un modo c'est 1 mois tous forums.

Sache que si le membre s'excuse, s'engage à ne pas recommencer ou si on a connaissance de circonstances atténuantes ou personnelles (divorce, décès dans la famille), on réduira en fonction de.

Si on sait que le membre peut être canalisé autrement, on réduira aussi.

Si on sait que le membre est récidiviste et recommencera, on augmentera.

 

C'est un modèle, pas une règle.

 

 

Je comprends et partage tout ce que tu viens d'écrire mais cela ne s'oppose pas aux propos de Didier !!

 

Une nuance tout de même, à "90" c'était pareil, on nous imposait une règle générale parfois inadaptée.

[Invité §sas058Eg]

Et Django qui porte son cercueil avec sa gatling il a fait des gammes ?

 

 

Si vous n'avez jamais vu Django, je viens de vous spoiler la fin.

 

 

 

????

[Invité §Sqe486DP]

Il ne faut pas oublier les sous-populations de conducteurs. Les automobilistes qui ont observé scrupuleusement le changement de limitation de 90 à 80 sont les plus prudents, ils sont donc par définition les moins à même d'avoir un accident. Ceux qui ne la respectent pas sont nécessairement moins sensibles à la communication publique sur la sécurité routière et sont donc plus à même d'avoir des accidents.

 

En gros en changeant la limitation de 90 à 80, tu ne fais sérieusement ralentir que les gens qui n'auraient de toute façon pas eu d'accidents. La vitesse moyenne pratiquée baisse bel et bien, mais pas l'accidentalité.

[sebmac]

Je me base sur les documents de la SR.

Ils s'appuient bien dessus pour défendre le passage à 80, non ?

Je peux donc me baser dessus pour contredire le bien fondé de la mesure, non ?

 

Un autre doc qui a l'air officiel est ici :

https://ville30.org/le-concept [...] -securite/

https://ville30.files.wordpres [...] &h=445

On parlait bien d'un piéton ou d'un cycliste et d'un différentiel de vitesse et de masse qui entraînerait la libération d'une énergie cinétique conséquente provoquant la mort par blessure(s) mortelle(s).

 

 

 

Oui, c'est un document qui modélise un risque...

 

Et comme la notion de risque fait intervenir l'aléa, tu comprendras que le but de la sécurité routière et de faire qu'après choc, il y ait le moins de chances d'être tué.

 

Je fais simple.

 

Admettons qu'il y ait 100 accidents par an, identiques en tous points: à savoir un véhicule qui percute à x km/h un piéton (bon, un piéton différent à chaque fois, on va pas pouvoir utiliser deux fois le même!).

 

Si la vitesse est de 30 km/h, il y aura au bout d'un an, 10 morts.

Si la vitesse est de 40 km/h, il y aura 33 morts.

Si la vitesse est de 50 km/h, il y aura 85 morts.

 

Maintenant, tu peux extrapoler ceci pour tout type d'accidents: le nombre de morts augmente avec la vitesse du choc, c'est une évidence... (énergie cinétique qui croit avec le carré de la vitesse, limites physiologiques du corps humain... toussa toussa).

 

Et bien, si tu limites la vitesse des véhicules à 90, tu auras un certain nombre d'accident à 90, un autre nombre à 91, un certain nombre à 75... et ainsi de suite, En ayant les données, on serait sur une courbe proche de la loi normale.

Si ensuite, tu limites la vitesse des véhicule à 80, ben, il n'y aura plus le même nombre d'accidents à 90, à 91 à 75... on pourrait dire, que la courbe va se décoller légèrement vers la gauche. Donc, un certain nombre d'accident se produisant à 70 va se produire à 65 par exemple... c'est statistiquement ce qui se passe à l'échelle d'un pays. Bien évidement, individuellement, c'est pas possible de comparer. C'est pour cela, que l'on utilise la vitesse moyenne pour modéliser.

 

Donc, en baissant la limitation de vitesse de 10 km/h, on va baisser la vitesse moyenne (c'est mathématiques ça) si l'on ne change pas les autres conditions. Donc forcément il y aura moins d'accidents mortels puisque moins de véhicules roulant à des vitesses ou le risque d'accident mortel est élevé.

[john.tchance]

 

Tu restes incompréhensible !!

 

La LVA sur autoroute est 130 km h.

Le seuil pour avoir une ammende est 130 km h. 130 est le seuil demmerdement

Ton limiteur ou régulateur est règlé au seuil d'emmerdement.

En dessous de 130 ou à 130, on est peinant.

En dessus de 130, on risque une amende. Vulgairement les emmerdes commencent à 130

[Invité §sas058Eg]

Je me base sur les documents de la SR.

Ils s'appuient bien dessus pour défendre le passage à 80, non ?

Je peux donc me baser dessus pour contredire le bien fondé de la mesure, non ?

 

Un autre doc qui a l'air officiel est ici :

https://ville30.org/le-concept [...] -securite/

https://ville30.files.wordpres [...] &h=445

On parlait bien d'un piéton ou d'un cycliste et d'un différentiel de vitesse et de masse qui entraînerait la libération d'une énergie cinétique conséquente provoquant la mort par blessure(s) mortelle(s).

 

 

et quel est le rapport avec le 80 ?

[sebmac]

Il ne faut pas oublier les sous-populations de conducteurs. Les automobilistes qui ont observé scrupuleusement le changement de limitation de 90 à 80 sont les plus prudents, ils sont donc par définition les moins à même d'avoir un accident. Ceux qui ne la respectent pas sont nécessairement moins sensibles à la communication publique sur la sécurité routière et sont donc plus à même d'avoir des accidents.

 

En gros en changeant la limitation de 90 à 80, tu ne fais sérieusement ralentir que les gens qui n'auraient de toute façon pas eu d'accidents. La vitesse moyenne pratiquée baisse bel et bien, mais pas l'accidentalité.

 

 

 

Ben non...

 

On a 60 000 accidenté qui ont subi des blessures plus ou moins graves et 3500 morts... et dans ces 60 000 il y a aussi des gens qui observent scrupuleusement les limitations.

 

Il y a le gars qui fait un malaise, l'autre qui se prend un excité qui double à l'arrache, d'autres qui pas de bol, manquent une priorité... on est sur des humains, pas des machines!

[Invité §alb464lD]

Tu restes incompréhensible !!

 

 

je comprends moi

[SV_DIDIER]

 

je comprends moi

[/

 

Toi comprends toi, c’est ça ?

 

[/quotemsg]

[Invité §alb464lD]

[h2]Plusieurs élus réclament que la limitation à 80 km/h sur les routes secondaires, entrée en vigueur au 1er juillet, soit remise sur la table à l’occasion du grand débat national proposé par le gouvernement, suite au mouvement des gilets jaunes.[/h2]

https://www.caradisiac.com/les [...] xtor=AD-20

[renault1956]

"Sur notre principal axe, la N88, on oscille de 50 à 90 en passant par 70 et 80, alors certains automobilistes calent leur limitateur sur 60km/h et créent des bouchons sans fin" explique par exemple Pierre Morel-A-L'Huissier, élu UDI de Lozère, dans Le Parisien.

 

Au bout d'un moment ceux qui se plaignent de ne pas être capable de respecter les limitations, n'ont peut-être tout simplement pas les capacités minimums pour conduire.

 

Qu'ils rendent leur permis et cessent de se plaindre

[Invité §alb464lD]

Ceux qui ne savent pas fixer des limitations adaptées devraient arrêter de s'en occuper.

[SV_DIDIER]

La LVA sur autoroute est 130 km h.

Le seuil pour avoir une ammende est 130 km h. 130 est le seuil demmerdement

Ton limiteur ou régulateur est règlé au seuil d'emmerdement.

En dessous de 130 ou à 130, on est peinant.

En dessus de 130, on risque une amende. Vulgairement les emmerdes commencent à 130

 

 

Heu.......tu veux juste dire que tu nous parles du seuil d’emmerdement comme d’un paramètre pseudo scientifique alors que c’est juste la limitation de vitesse ?

 

Et ben, tu ne pourrais pas être simple ?

 

Bon, ceci dit, on progresse, tu as fini par admettre que si la vitesse moyenne passait de 78 à 30 on aurait moins de morts.

 

Mais en tant que scientifique, pourrait tu nous expliquer pour quelle(s) raison(s) ?

 

Merci beaucoup.

[Invité §alb464lD]

La LVA sur autoroute est 130 km h.

Le seuil pour avoir une ammende est 130 km h. 130 est le seuil demmerdement

Ton limiteur ou régulateur est règlé au seuil d'emmerdement.

En dessous de 130 ou à 130, on est peinant.

En dessus de 130, on risque une amende. Vulgairement les emmerdes commencent à 130

 

 

ouep ça se tient.

[Fripouille2]

La LVA sur autoroute est 130 km h.

Le seuil pour avoir une ammende est 130 km h. 130 est le seuil demmerdement

Ton limiteur ou régulateur est règlé au seuil d'emmerdement.

En dessous de 130 ou à 130, on est peinant.

En dessus de 130, on risque une amende. Vulgairement les emmerdes commencent à 130

 

 

Sans partager, là je comprends... Mais ce que je comprends n'a rien à voir avec la question de Didier ni même avec la définition de Wildone concernant la monotonie, ce que je comprends bcp plus.

 

Toi là tu me parles de procès verbaux, ce qui n'est pas le sujet !!

[john.tchance]

x

 

Heu.......tu veux juste dire que tu nous parles du seuil d’emmerdement comme d’un paramètre pseudo scientifique alors que c’est juste la limitation de vitesse ?

 

Et ben, tu ne pourrais pas être simple ?

 

Bon, ceci dit, on progresse, tu as fini par admettre que si la vitesse moyenne passait de 78 à 30 on aurait moins de morts.

 

Mais en tant que scientifique, pourrait tu nous expliquer pour quelle(s) raison(s) ?

 

Merci beaucoup.

 

J'ai pris la LVA comme exemple. Mais ca s'applique à plein de choses. Les hauteurs de chutes est un exemple simple.

Grosso Merdo le seuil d'emmerdement sur les chocs est 60 km h.

30 c'est plus petit que 60. Et 78 est plus grand que 60.

30 étant beaucoup petit de 60 et si conserve la distribution actuelle. C'est facile.

 

Même, un non scientifique aurait pu comprendre tout seul sauf s'il reste collé au zinc.

[Fripouille2]

"Sur notre principal axe, la N88, on oscille de 50 à 90 en passant par 70 et 80, alors certains automobilistes calent leur limitateur sur 60km/h et créent des bouchons sans fin" explique par exemple Pierre Morel-A-L'Huissier, élu UDI de Lozère, dans Le Parisien.

 

Au bout d'un moment ceux qui se plaignent de ne pas être capable de respecter les limitations, n'ont peut-être tout simplement pas les capacités minimums pour conduire.

 

Qu'ils rendent leur permis et cessent de se plaindre

 

 

Je ne respecte pas les vitesses limitées, je ne me pleurniche pas pour autant, ce qui ne signifie pas que je serais incapable de les respecter et pour autant après 2500000 km il me semble avoir les capacités minimum pour conduire (sinon je serais mort !!).

 

Cela n'a pas de sens ce que tu écris.

[Fripouille2]

Ceux qui ne savent pas fixer des limitations adaptées devraient arrêter de s'en occuper.

 

 

[PasNascutDeRes]

30 c'est plus petit que 60. Et 78 est plus grand que 60.

30 étant beaucoup petit de 60 et si conserve la distribution actuelle. C'est facile.

 

Selon quelles mesures vérifiées ?

 

Qui vous dit que les distributions AVANT et APRES sont les mêmes ?

 

On fait dire aux chiffres ce qu'on veut!

 

Tout dépend de la distribution réelle des vitesses ayant servi à la détermination de la vitesse moyenne de circulation ET de la position des vitesses réelles avant accident dans cette distribution, ceci AVANT et APRES la baisse de la vitesse moyenne de circulation !!!!

 

Qui vous dit que les vitesse réelles avant accidents sont réparties de façon homogène et symétrique par rapport à la moyenne, et ceci AVANT ET APRES la baisse de la moyenne ?

[renault1956]

Le député LR du Cantal Vincent Descoeur indiquait au Parisien son souhait que le Grand débat national porte aussi sur le 80 km/h, qui selon lui, pénalise fortement les habitants de son département.

 

La vrai injustice c'est que ce sont justement les ruraux qui meurent en majorité sur la route.

Les ruraux qui pointent du doigts ces mesures se trompent, elles sont justement là pour eux et leur familles.

 

Ces gens sont quand-même très éloignés des conséquences que produisent un accident de la circulation.

Qu'ils se taisent et cessent de faire du populisme a 3 francs.

[Fripouille2]

J'ai pris la LVA. Mais ca s'applique à plein de choses. Les hauteurs de chutes est un exemple simple.

Grosso Merdo le seuil d'emmerdement sur les chocs est 60 km h.

30 c'est plus petit que 60. Et 78 est plus grand que 60.

30 étant beaucoup petit de 60 et si conserve la distribution actuelle. C'est facile.

 

Même, un non scientifique aurait pu comprendre tout seul sauf s'il reste collé au zinc.

 

 

Incroyable tu es !! Tu viens de nous parler d'un seuil d'emmerdement pour cause d'excès de vitesse et là tu reviens à l'accidentologie !!

 

Y a pas de "même un non scientifique..." puisque tu es et restes incompréhensible ds tes propos qui semblent bien confus pour mélanger différentes notions comme la monotonie sur autoroute engendrant un tps de réaction plus long à l'emmerdement de recevoir une prune...

[daniel762]

 

Laisser chaque automobiliste apprécier lui-même la vitesse à laquelle il peut rouler, ça promet sur la route..

 

 

C'est pourtant le B-A BA de la conduite...

[SV_DIDIER]

 

Incroyable tu es !! Tu viens de nous parler d'un seuil d'emmerdement pour cause d'excès de vitesse et là tu reviens à l'accidentologie !!

 

Y a pas de "même un non scientifique..." puisque tu es et restes incompréhensible ds tes propos qui semblent bien confus pour mélanger différentes notions comme la monotonie sur autoroute engendrant un tps de réaction plus long à l'emmerdement de recevoir une prune...

 

 

Franchement, j’en ai connu un paquet des scientifiques mais des comme lui jamais