80 km/h sur route

[PasNascutDeRes]

Encore faut-il être capable de la quantifier, et de voir jusque où elle va et à quel prix.

 

C'est le travail des scientifiques.

 

se contenter de dire "rouler moins vite c'est sauver des vies", c'est très incomplet

 

C'est évident que ce n'est pas ce qui a été dit à Jacques Chirac.

[daniel762]

Et si plutôt que de rouler mons vite, on roulait mieux ???

[PasNascutDeRes]

Et si plutôt que de rouler mons vite, on roulait mieux ???

 

Ton employeur te propose soit d'augmenter ton salaire de 10%, soit de mieux te payer.

 

Qu'est-ce que tu choisis?

[kartmen4]

Et si plutôt que de rouler mons vite, on roulait mieux ???

 

 

Tu en demandes trop

[kartmen4]

Ton employeur te propose soit d'augmenter ton salaire de 10%, soit de mieux te payer.

 

Qu'est-ce que tu choisis?

 

 

Donc rouler moins vite=rouler mieux.

Intéressant, ça dénote bien une étroitesse d'esprit manifeste.

[thematrix18]

Et si plutôt que de rouler moins vite, on roulait mieux ???

 

[Nicaurists15]

Trop cher à mettre en place. On préfère flasher mieux, ce qui est très facile. Mais de grâce, si au moins on arrêtait les grands discours de grand Sauveur… les usagers se sentiraient moins pris pour des imbéciles… enfin la partie non docile

[thematrix18]

 

Donc rouler moins vite=rouler mieux.

Intéressant, ça dénote bien une étroitesse d'esprit manifeste.

 

On est dans un pays où tu as moins de chance d'avoir de problème à rouler bourrer dans une poubelle à la vitesse légale que de rouler à +10 dans une voiture en bon état a jeun.

[Nicaurists15]

La seule épée de Damoclès, c’est le radar. Tout le reste est négligé, donc le message est clair, la médiocrité routière ne peut que s’installer. A prendre l’usager pour un idiot, il se conduit comme tel.

[daniel762]

Ton employeur te propose soit d'augmenter ton salaire de 10%, soit de mieux te payer.

 

Qu'est-ce que tu choisis?

 

 

Parce que pour toi, rouler moins vite c'est rouler mieux ?

 

Pas pour moi...

[Nicaurists15]

Non, encore une fois, il faut décrypter. Il essaie de te dire qu'il est inquantifiable de faire rouler mieux les gens, alors que d'obtenir une baisse théorique de la mortalité en abaissant la vitesse est possible car mesuré et mesurable.

Il aurait pu te dire que c'est louable, que c'est un vœu pieu, mais la cordialité, il ne la voit qu'à travers la charte du forum.

 

Le problème est ailleurs:

-que fait-on des gens une fois le permis en poche, et ce pour plus de 50 ans sans recyclage ?

-peut-on réellement encore abaisser la mortalité routière en axant l'effort sur la vitesse ?

-qu'est-ce qu'une baisse significative ? ( 400morts, est-ce significatif ? -13% est-ce significatif ? (3490-400))

-comment se voir accorder la confiance d'une partie des automobilistes qui perçoit les contrôles de vitesse comme un piège ?

[PasNascutDeRes]

Parce que pour toi, rouler moins vite c'est rouler mieux ?

 

Ça c'est ton interprétation. Pour moi, "rouler moins vite" à un sens.

 

Et pour l'instant, "rouler mieux" n'en a pas.

[Nicaurists15]

Sans expliciter, ça n'en a pas. Maintenant, Daniel l'a suffisamment fait et ça peut avoir un sens, au beau pays de la théorie car les finances publiques auront vite fait factuellement de briser ce rêve.

[Invité §wif740Lm]

Une expérimentation scientifique à un objectif scientifique. on ne fait pas une expérimentation pour vérifier que la terre est ronde.

 

Pourquoi Jacques Chirac n'a pas fait d'expérimentation en 2002 avant le plan radar? Parce que le lien variation vitesse moyenne / variation accidentalité était déjà parfaitement connu depuis longtemps. La seule question était: Comment faire baisser cette vitesse moyenne? A l'époque la bonne réponse, c'était de multiplier par 10 les contrôles, et c'est ce qui a été fait. Aujourd'hui ce n'est évidemment plus la bonne réponse.

 

 

 

De 2002 à 2012 sur 400 000 km: La vitesse moyenne à diminué de 10 km/h avec la mortalité associée. Il ne faut chercher à inventer la roue.

 

 

Je ne cherche pas à inventer la roue ou à prouver que la terre est ronde.

Non , un expérimentation scientifique est faite pour tester une procédure, une règle, une hypothèse qui n'a jamais été expérimenté jusque là ( sic ) , pas forcément pour valider un modèle mathématique.

 

Je suis désolé, la corrélation baisse de la vitesse moyenne/ baisse de la mortalité sur 10 ans ( entre autres facteurs ) ne vaut pas pour moi justification du passage de la LVA de 90 à 80 sans passer par la case " test et expérimentation".

On ne met pas un médicament sur le marché car sa formule chimique est jugée bonne, il faut la tester avant.

On ne met pas en service commercial un nouveau modèle d'avion sur la base des plans et études, il faut le "tester" avant.

etc...

[PasNascutDeRes]

Ton employeur te propose soit d'augmenter ton salaire de 10%, soit de mieux te payer.

Qu'est-ce que tu choisis?

 

Je ne pensais pas du tout poser une colle...

 

C'est évident qu'il faut prendre les 10% !!!

[logodenmor]

Je ne pensais pas du tout poser une colle...

 

C'est évident qu'il faut prendre les 10% !!!

 

Encore une fois c'est raté, il pensait (mon patron) m'octroyer 15%!

[Invité §wif740Lm]

Ça c'est ton interprétation. Pour moi, "rouler moins vite" à un sens.

 

Et pour l'instant, "rouler mieux" n'en a pas.

 

 

On peut tout à fait donner un sens au fait de rouler mieux et même le quantifier comme on peut le faire pour rouler moins vite.

 

Je roule mieux, je mets mon clignotant dans 100% des cas après plutôt que 70% avant.

Je roule mieux, je réagis en 7/10e de seconde après au lieu de 1,2 seconde avant. J'anticipe mieux

Je roule mieux, je maintiens une distance de sécurité de x mètres suivant la vitesse plutôt que de coller au cul comme avant.

Je roule mieux, je sais pratiquer un freinage d'urgence alors qu'avant je ne savais pas.

etc....

[scirocco78]

Je ne pensais pas du tout poser une colle...

 

C'est évident qu'il faut prendre les 10% !!!

 

 

Très juste. Mais c'est quoi le rapport avec le message cité?

 

 

Tiens et entre faire le même trajet en 1h ou en 1h10, t'en penses quoi de l'évolution du risque d'accident au fait?

 

300 jours par an le trajet, hein, sinon c'est pas drôle.

[Invité §chk614eG]

C'est le travail des scientifiques.

 

 

Oui, et je suppose qu'on ne leur demande pas de le faire. Ou alors on ne communique pas sur les résultats.

D'ailleurs, cela pourrait être une argumentation énorme pour ceux qui veulent faire baisser les LV, et personnes ne pourrait contester.

 

Et si plutôt que de rouler mons vite, on roulait mieux ???

 

 

C'est d'une évidence...

Ton employeur te propose soit d'augmenter ton salaire de 10%, soit de mieux te payer.

 

Qu'est-ce que tu choisis?

 

 

Ton exemple ne représente pas bien le parallèle que tu veux faire.

Je me permets de te corriger donc :

"Ton employeur te propose soit d'augmenter ton salaire de 10%, soit d'améliorer tes conditions de travail"

Et là, il y a de quoi débattre

[Papymeche2]

J'imagine que vous parlez de la mesure de vitesse, mais "l'observable" c'est quoi?

 

 

La vitesse.

[Nico l_barjo]

Une expérimentation scientifique à un objectif scientifique. on ne fait pas une expérimentation pour vérifier que la terre est ronde.

 

 

Elle est pas ronde, elle est sphérique

[Papymeche2]

 

 

Oui enfin... il a bon dos le rajeunissement.

 

Quand la vitesse diminue entre 2002 et 2004 et que s'en suit une baisse de la mortalité routière en adéquation avec le modèle de Nilsson, c'est parce que le parc automobile a été rajeuni. Par contre, quand depuis 3 ans, la baisse de la vitesse moyenne a été absente mais que le rajeunissement du parc automobile a malgré tout été effectué, on en parle plus!

 

 

Voyez vous, le problème est quand même de trouver les chiffres du Nb de tués, et du volume circulé sur ce réseau de 400000km qui a un peu / beaucoup évolué dans sa définition d' une part (changement de périmètre RN/RD tant en comptage du Nb de tués, qu' en volume circulé), et dont la mesure de vitesse n' est pas excessivement fiable, des dérives étant intervenues assez tôt après 2009 et sur lesquelles se superposent maintenant un changement d' opérateur.

 

 

Tout ça ce n' est pas rien quand on veut recoller les morceaux.

La seule date ou on peut le faire, c' est 2011. (Rapport ONISR 2011 ou j' ai pu vérifier les chiffres via d' autre sources SETRA entre autre)

 

Quant aux vitesses moyennes pratiquées, in est clair qu' il y a une rupture de continuité entre 2012 et 2013.

Est-ce une dérive intervenue après 2009 comme je le pense, ou des mesures donnant une vitesse biaisée vers le haut sur les années 2013 et suivantes, ou même les deux effets, il est clair que "ça ne colle pas" du point de vue dérivées (dv/dt) des courbes.

Je ne vous dis pas l' usage que peuvent faire des politiques sur les remontées ou baisse de vitesse moyenne pratiquées....

 

J' ai du mettre ces courbes quelque part dans la file (peut être un point de plus 2016 sur la version à jour), et probablement mettre des commentaires que j' espère les mêmes qu' aujourd' hui.

 

Il existe un doc ONISR paru en 2017, ou début d' année, que j' ai rapatrié sur un autre PC (pas chez moi en e moment), qu' il est très facile de trouver sur le site ONISR.

Ce coc ne m' a pas convaincu que le travail de rétropolage des données anté 2013 est un travail abouti.

 

[Papymeche2]

Le modèle de Nilsson sur lequel est basée toute la SR ici , plutôt .

 

Merci d' employer le mot "modèle"

[Lascarinho34]

Ton employeur te propose soit d'augmenter ton salaire de 10%, soit de mieux te payer.

 

Qu'est-ce que tu choisis?

Sauf que dans le cas du 80 km/h , c'est plutôt :

Ton employeur propose de baisser ton salaire de 10 % ou le laisser tel quel , qu'est-ce que tu choisis ?

[Lascarinho34]

 

Voyez vous, le problème est quand même de trouver les chiffres du Nb de tués, et du volume circulé sur ce réseau de 400000km qui a un peu / beaucoup évolué dans sa définition d' une part (changement de périmètre RN/RD tant en comptage du Nb de tués, qu' en volume circulé), et dont la mesure de vitesse n' est pas excessivement fiable, des dérives étant intervenues assez tôt après 2009 et sur lesquelles se superposent maintenant un changement d' opérateur.

 

 

Tout ça ce n' est pas rien quand on veut recoller les morceaux.

La seule date ou on peut le faire, c' est 2011. (Rapport ONISR 2011 ou j' ai pu vérifier les chiffres via d' autre sources SETRA entre autre)

 

Quant aux vitesses moyennes pratiquées, in est clair qu' il y a une rupture de continuité entre 2012 et 2013.

Est-ce une dérive intervenue après 2009 comme je le pense, ou des mesures donnant une vitesse biaisée vers le haut sur les années 2013 et suivantes, ou même les deux effets, il est clair que "ça ne colle pas" du point de vue dérivées (dv/dt) des courbes.

Je ne vous dis pas l' usage que peuvent faire des politiques sur les remontées ou baisse de vitesse moyenne pratiquées....

 

J' ai du mettre ces courbes quelque part dans la file (peut être un point de plus 2016 sur la version à jour), et probablement mettre des commentaires que j' espère les mêmes qu' aujourd' hui.

 

Il existe un doc ONISR paru en 2017, ou début d' année, que j' ai rapatrié sur un autre PC (pas chez moi en e moment), qu' il est très facile de trouver sur le site ONISR.

Ce coc ne m' a pas convaincu que le travail de rétropolage des données anté 2013 est un travail abouti.

 

Je sais pourquoi , mais j'ai l'impression que tu nous sors tjrs le même graphique quelque soit le sujet .

T'as un stock a épuiser ?

[Papymeche2]

 

Du style les radars sont efficaces et Nilsson est un modèle scientifique rigoureux

 

 

C' est un modèle ! Il est empirique, donc "non scientifique"

On lui fait dire ce que l' on veut, en occultant "le toutes choses égales par ailleurs"

 

Mais en occultant ce "toutes choses égales par ailleurs" par utilisation d' exemples qui ne satisfont pas à ce "toutes choses égales par ailleurs", on se met hors jeu par rapport à ce modèle empirique.

 

Un peu de dialectique pour une fois

[Papymeche2]

Je me suis amusé à lire les premières pages et il est intéressant de constater que déjà à l'époque ceux qui sont toujours présents maintenant "distillaient" les mêmes " amabilités " .

 

Je comprend mieux l'atmosphère générale de cette section.

 

Au lieu de vous amuser, vous devriez mettre les mains dans le cambouis !

[PasNascutDeRes]

C' est un modèle ! Il est empirique, donc "non scientifique"

 

Il est scientifique et partiellement empirique, cela a déjà été évoqué.

 

On lui fait dire ce que l' on veut, en occultant "le toutes choses égales par ailleurs"

 

C'est un outil, si on ne sait pas l'utiliser, cela donne n'importe quoi.

 

Mais en occultant ce "toutes choses égales par ailleurs" par utilisation d' exemples qui ne satisfont pas à ce "toutes choses égales par ailleurs", on se met hors jeu par rapport à ce modèle empirique. Un peu de dialectique pour une fois

 

C'est plutôt du charabia.

[Nicaurists15]

Il est scientifique et partiellement empirique, cela a déjà été évoqué.

 

 

 

C'est un outil, si on ne sait pas l'utiliser, cela donne n'importe quoi.

 

 

 

C'est plutôt du charabia.

 

C'est de la mauvaise foi.

 

EDIT: et la seule erreur qui décridibilise les "antis", c'est de lui donner trop d'importance, et de ne pas le considérer comme un simple modèle empirique qui n'a juste pas encore été invalidé, au lieu de se concentrer sur les détournements politiques (volontaires ou involontaires) qui en sont faits.

[Papymeche2]

Disparité des réseaux, des trafics, des usagers, et des politiques de sécurité. Donc oui, c'est évident, comparer un pays à un autre ne peut rien donner de significatif.

 

 

C' est vrai. C' est pourquoi je considère que le taux de tués absolu ne peut pas être utilisé sans précautions oratoires. par contre, je postule qu' on peut modéliser le taux de tués sur la durée avec quelques paramètres ( grossièrement si peu de paramètres comme je l' ai fait pour DE, UK, BE et US, beaucoup plus finement avec plus de paramètres comme je l' ai fait pour FR de façon annuelle pour ces 5 pays et nettement plus grossière pour d' autres pays sur un base quinquennale)

 

Il est impossible de le faire sur la durée pour les tués, comme vous avez essayé de me le vendre naguère. Je n' ai pas acheté souvenez vous

 

Et remarquez bien que lorsque on parle taux de tués, il n' est plus possible de dire que l' accidentalité est passée par un max dans les années 1970.

C' est le type même de la fausse interprétation. L' accidentalité diminue depuis la nuit des temps.

 

Je postule ensuite, que le paramètre le plus significatif de ce qu' est l' impact des différentes SR sur l' accidentalité, c' est le taux de décrue annuel du taux de tués.

 

Je suis pourtant le seul à vous répondre...

 

 

Pas le seul, j' ai eu entre autre des commentaires très argumentés de la part de Ratafia en MP. Il ne souhaite pas en débattre sur le forum public.

Mais ce n' est pas le seul !

[PasNascutDeRes]

C'est de la mauvaise foi.

 

Cela n'a aucun sens car tu n'as aucun moyen de le savoir.

 

Je pense que tu veux dire que c'est faux, ou que cela te contrarie.

[Papymeche2]

 

 

L'objectif de l'expérimentation est pourtant simple, on souhaite vérifier l'impact sur l'accidentologie et la mortalité du passage de la LVA de 90 à 80 km/h. Pour ce faire, il faut un ensemble de zones tests suffisamment représentatives de l'ensemble du réseau secondaire et sur une période suffisamment longue.

 

Aucune expérimentation n'a été faite sur le 80 imposé de 2002 à 2012 sur l'ensemble du réseau secondaire. C'est un peu facile..

On a effectivement mesuré une baisse "naturelle" de la vitesse moyenne observée et une baisse de la mortalité , je ne sais pas dans quelle proportion les 2 sont liées et dans quelle proportion d'autres facteurs interviennent.

 

Mais je ne vois pas de corrélation avec les effets d'une LVA imposée à 80 puisque pour l'instant aucun test pertinent n'a encore été entrepris.

 

 

Ce n' est pas ce que décrit le document CEREMA, ni les notes de langage aux Préfets.

Il était question de voir comment la vitesse évoluait dans l' expérimentation.

Rien d' autre.

[Invité §alb464lD]

Au lieu de vous amuser, vous devriez mettre les mains dans le cambouis !

 

 

quelle intransigeance

[Papymeche2]

J’ai montré plus haut que ce n’était pas les propos de Cazeneuve à l’époque. Mais tu n’as pas relevé?

 

Ceci est exact.

[Nicaurists15]

Cela n'a aucun sens car tu n'as aucun moyen de le savoir.

 

Je pense que tu veux dire que c'est faux, ou que cela te contrarie.

 

 

Le savoir, non, mais à te lire l'interpréter comme tel, si.

Loupé !

La vérité tu sais...

 

A la rigueur, ce qui me contrarie un peu, c'est que tu prennes certains pour des "pignoufs". Tout en te positionnant clairement du "bon" côté, quand d'autres, plus humbles, sont soit de bonne foi, soit assument un peu (beaucoup) d'ironie/sarcasme/cynisme, les trucs de "méchants" quoi (comme l'étaméchanpabo tu sais).

Mais je crois que je discute trop là.