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-1% de vitesse = -4% de morts, ce n'est pas du tout scientifique

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Profil : Routard confirmé
matra530
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  1. Posté le 29/01/2014 à 17:48:59  
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Reprise du message précédent :

Papymeche2 a écrit :


Il y a à la fois énergie cinétique (proportionnel à MV²) et quantités de mouvement (égal à MV)
Vous ne pouvez pas dire ce que dites.
Pouss'Mouss ne le dit pas comme çà mais le dit bien, une partie de la quantité de mouvement du véhicule est injectée aux conducteurs et passagers.
Je ne me risquerai pas de mettre les équations à la volée sur le forum. (C' est trop loin et la mécanique n' était mon domaine. J' ai trop peu utilisé pour être fiable)

Mais pour vous donner une idée, une voiture qui heurte un piéton à 49km/h le projette à 17m (J' ai lu çà un jour, mais ou ? Et comment c' est déterminé ?). Peu importe, la voiture lui communique une quantité de mouvement qui projette le pièton. Celui ci qui subit un premier choc, puis un second quand il est revenu au niveau de la route, et éventuellement un autre choc si le conducteur n' a pas fini de freiner.
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Moi aussi mes études de mécaniques sont lointaines, mais je ne suis pas pas d'accord où alors on ne parle pas de la même chose. Je passe en mode vulgarisation pour ne pas me faire ramasser sur la rigueur du raisonnement.

Dans le cas d'un véhicule qui percute un obstacle fixe, la masse de la voiture n'intervient pas dans les contraintes que subit le passager. C'est la dissipation de sa propre énergie cinétique que supporte (ou pas !) le passager. Pour cela Sebmac a raison. Les zones de déformation du véhicule réduisent l'intensité de la décélération, donc, grossièrement, augmente la "durée" du choc et permettent aux organes du passager de mieux le supporter. Remarquons que si l'obstacle est mou, on obtient le même résultat. C'est le nombre de g encaissé qui est déterminant.

Pouss-Mouss ainsi que Papymeche2 ont raison dans le cas de collision entre véhicules, la conservation de la somme des quantités de mouvement (grandeurs vectorielles) font que le véhicule qui a une masse supérieure (et donc là la masse intervient) fait subir des contraintes supérieures à l'autre véhicule et à ses passagers. Les zones d'absorption sont bénéfiques aux deux véhicules pour les mêmes raisons que dans le paragraphe précédent.
En cas de choc élastique, un véhicule repart en arrière.

En physique, j'appelle cela un raisonnement de plombier (un plombier a beaucoup de bon-sens). Ça a l'avantage de faire appréhender le phénomène.

Il n'est cependant pas exclu que je dise des bêtises.

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Message édité par matra530 le 29/01/2014 à 17:54:08
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sebmac
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  1. Posté le 29/01/2014 à 18:10:09  
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C'est exact marra. la conservation de quantité de mouvement est le phénomène qui provoquera un changement de sens d'un ou des deux véhicules après le choc (le cas de la voiture qui recule lors d'un choc avec un PL), mais ce sera toujours la variation de l'énergie cinétique du corps de l'occupant qui rentrera en compte pour quantifier l'énergie du choc.

Attention, l'énergie cinétique n'étant pas une grandeur vectorielle, le passage de 50km/h à 20km/h dans l'autre sens équivaut à la somme de la variation de 50km/h à 0 et de 0 à 20km/h... et non une variation de 70 km/h...
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Profil : Routard confirmé
matra530
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  1. Posté le 29/01/2014 à 18:15:17  
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sebmac a écrit :

C'est exact marra. la conservation de quantité de mouvement est le phénomène qui provoquera un changement de sens d'un ou des deux véhicules après le choc (le cas de la voiture qui recule lors d'un choc avec un PL), mais ce sera toujours la variation de l'énergie cinétique du corps de l'occupant qui rentrera en compte pour quantifier l'énergie du choc.

Attention, l'énergie cinétique n'étant pas une grandeur vectorielle, le passage de 50km/h à 20km/h dans l'autre sens équivaut à la somme de la variation de 50km/h à 0 et de 0 à 20km/h... et non une variation de 70 km/h...
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Bien d'accord.

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Invité
Pratique - succès argent messages
  1. Posté le 29/01/2014 à 19:11:50  
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Ok!

Le conducteur est donc dans une bulle à l'intérieur de laquelle aucune contrainte soumise au véhicule ne peux lui être transmis

Faudra tout de même m'expliquer alors pourquoi tout objet non fixé dans l'habitacle devient un projectile en cas de choc... (je vous rappelle tout de même que cet objet a, à la base, une énergie cinétique de 0 car sa vitesse est nulle)
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Invité
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  1. Posté le 29/01/2014 à 19:14:55  
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Pou48hy a écrit :


Faudra tout de même m'expliquer alors pourquoi tout objet non fixé dans l'habitacle devient un projectile en cas de choc... (je vous rappelle tout de même que cet objet a, à la base, une énergie cinétique de 0 car sa vitesse est nulle)
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Parce que tu n'es pas dans un référentiel galliléen. :bah:

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Invité
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  1. Posté le 29/01/2014 à 19:19:04  
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Bon33eu a écrit :

Parce que tu n'es pas dans un référentiel galliléen. :bah:
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Développe un peu svp

Profil : Routard confirmé
matra530
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  1. Posté le 29/01/2014 à 19:46:11  
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Pou48hy a écrit :

Ok!

Le conducteur est donc dans une bulle à l'intérieur de laquelle aucune contrainte soumise au véhicule ne peux lui être transmis

Faudra tout de même m'expliquer alors pourquoi tout objet non fixé dans l'habitacle devient un projectile en cas de choc... (je vous rappelle tout de même que cet objet a, à la base, une énergie cinétique de 0 car sa vitesse est nulle)
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Sa vitesse est nulle par rapport au véhicule, mais par rapport à la Terre (référentiel galiléen) il a la vitesse de la voiture. Si le véhicule s'arrête net, cet objet poursuit sa trajectoire à sa vitesse initiale car il n'est pas fixé au véhicule, il devient donc un projectile dans l'habitacle dont la vitesse est tombé à zéro. C'est le principe de l'inertie. Le conducteur et ses passagers deviennent des projectiles qui s'écrasent sur le tableau de bord !

Message édité par matra530 le 29/01/2014 à 19:49:21
Participant Lambda
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papymeche2
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  1. Posté le 29/01/2014 à 23:31:54  
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matra530 a écrit :

Moi aussi mes études de mécaniques sont lointaines, mais je ne suis pas pas d'accord où alors on ne parle pas de la même chose. Je passe en mode vulgarisation pour ne pas me faire ramasser sur la rigueur du raisonnement.

Dans le cas d'un véhicule qui percute un obstacle fixe, la masse de la voiture n'intervient pas dans les contraintes que subit le passager. C'est la dissipation de sa propre énergie cinétique que supporte (ou pas !) le passager. Pour cela Sebmac a raison. Les zones de déformation du véhicule réduisent l'intensité de la décélération, donc, grossièrement, augmente la "durée" du choc et permettent aux organes du passager de mieux le supporter. Remarquons que si l'obstacle est mou, on obtient le même résultat. C'est le nombre de g encaissé qui est déterminant.

Pouss-Mouss ainsi que Papymeche2 ont raison dans le cas de collision entre véhicules, la conservation de la somme des quantités de mouvement (grandeurs vectorielles) font que le véhicule qui a une masse supérieure (et donc là la masse intervient) fait subir des contraintes supérieures à l'autre véhicule et à ses passagers. Les zones d'absorption sont bénéfiques aux deux véhicules pour les mêmes raisons que dans le paragraphe précédent.
En cas de choc élastique, un véhicule repart en arrière.

En physique, j'appelle cela un raisonnement de plombier (un plombier a beaucoup de bon-sens). Ça a l'avantage de faire appréhender le phénomène.

Il n'est cependant pas exclu que je dise des bêtises.
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Sur un accidennt impliquant un seul véhicule avec personnes à bord, un conducteur et ses passagers ne sont pas liés rigidement à l' habitacle.

Il me semble qu' il y aura des des mouvements relatifs entre les centres de masse des personnes à bord et le centre de masse du véhicule au cours des déformations, ceci sur 6 degrés de liberté. Sauf à négliger la masse des personnes à bord par rapport à la masse du véhicule , il me paraît quand même qu' il faille composer avec les quantités de mouvement.

Sur deux véhicules ce sera me semble t' il pareil de véhicule à véhicule et à l' intérieur de chaque véhicule.

Il me semble que ce que vous dites serait exact si et seulement si conducteurs et passagers étaient rigidement liés à l' habitacle, qu' ils ne se déformaient pas au cours de l' évènement et que l' habitacle était indéformable.

J' ai bien dit "il me semble". Et moi aussi je n' exclue par de dire des bétises plus souvent qu' il ne faudrait.

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Participant Lambda
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papymeche2
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  1. Posté le 29/01/2014 à 23:46:48  
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sebmac a écrit :

mais ce sera toujours la variation de l'énergie cinétique du corps de l'occupant qui rentrera en compte pour quantifier l'énergie du choc.
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Variation d' énergie mais aussi le temps (donc une accélération)
Quand on passe de 129km/h (#36m/s pour faire plaisir à Bon conducteur, qui nous a servi le repère galiléen, ce que je n' ai pas manqué de remarquer...) à zéro km/h pour cause d' arrêt sur une aire d'v autoroute, la variation d' énergie cinétique est la même que lors d' un choc à vitesse initiale de 129km/h sur un mur.

Question d' énergie mais aussi question de durée du passage de 129km/h à zéro, et en plus valeur de la crête.

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matra530
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  1. Posté le 30/01/2014 à 00:19:55  
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Papymeche2 a écrit :


Sur un accidennt impliquant un seul véhicule avec personnes à bord, un conducteur et ses passagers ne sont pas liés rigidement à l' habitacle.

Il me semble qu' il y aura des des mouvements relatifs entre les centres de masse des personnes à bord et le centre de masse du véhicule au cours des déformations, ceci sur 6 degrés de liberté. Sauf à négliger la masse des personnes à bord par rapport à la masse du véhicule , il me paraît quand même qu' il faille composer avec les quantités de mouvement.

Sur deux véhicules ce sera me semble t' il pareil de véhicule à véhicule et à l' intérieur de chaque véhicule.

Il me semble que ce que vous dites serait exact si et seulement si conducteurs et passagers étaient rigidement liés à l' habitacle, qu' ils ne se déformaient pas au cours de l' évènement et que l' habitacle était indéformable.

J' ai bien dit "il me semble". Et moi aussi je n' exclue par de dire des bétises plus souvent qu' il ne faudrait.
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Il est clair que mon raisonnement de plombier ne tient pas compte de la quantité de mouvement des passagers et pour tout dire, ce soir, j'ai du mal à concevoir quoi en faire par rapport à celle du véhicule. En effet, j'ai du mal à imaginer, si je m'écrase contre un obstacle fixe qui ne veut rien céder, la différence qu'il peut y avoir pour ma santé d'être à bord d'un véhicule de une tonne ou de trois tonnes. Mon énergie cinétique doit être dissipée sur la durée la plus longue possible, donc il faut réduire la décélération que je subis, d'où l'importance de zones de déformation programmée. Je pense à "voix" haute et ne vous apprends rien !
Je dois avouer mes limites et un peu ma flemme de me replonger dans des cours de dynamique.
Ce sera tout pour aujourd'hui et ne m'empêchera pas de m'endormir !

Sur le départ...
Profil : Pilote d'essai
sebmac
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  1. Posté le 30/01/2014 à 07:24:43  
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papymeche2
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  1. Posté le 02/02/2014 à 19:39:14  
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Papymeche2 a écrit :


Variation d' énergie mais aussi le temps (donc une accélération)
Quand on passe de 129km/h (#36m/s pour faire plaisir à Bon conducteur, qui nous a servi le repère galiléen, ce que je n' ai pas manqué de remarquer...) à zéro km/h pour cause d' arrêt sur une aire d'v autoroute, la variation d' énergie cinétique est la même que lors d' un choc à vitesse initiale de 129km/h sur un mur.

Question d' énergie mais aussi question de durée du passage de 129km/h à zéro, et en plus valeur de la crête.
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Pour un peu donner des indications sur la survavibilité en cas d' accélérations subies dans un accident, j' ai retrouvé dans mon rangement b****lique ce lien
http://www.google.fr/url?sa=t&​rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=w​eb&cd=1&cad=rja&ved=0CC4QFjAA&​url=http%3A%2F%2Fftp.rta.nato.​int%2Fpublic%2FPubFullText%2FR​TO%2FEN%2FRTO-EN-HFM-113%2FEN-​HFM-113-06.pdf&ei=HYzuUrm_LOGR​1AXVgYHgCQ&usg=AFQjCNHKbxRt07u​-cdTIIL7PVytQgpF3Ew&bvm=bv.604​44564,d.d2k

Participant Lambda
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papymeche2
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  1. Posté le 03/02/2014 à 22:57:00  
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  1. Posté le 04/02/2014 à 12:08:11  
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En tout cas, cette discussion HS ne retire rien à la pertinence du vrai sujet de ce topic :


il est vain de débattre de la validité ou pas d'une formule mathématique, dans la mesure où elle est UTILISEE, instrumentalisée pour servir des desseins politiques anti-vitesse.



Aucune gloire à débattre "innocemment", "gentiment", d'une tentative de théorisation, de vernissage scientifique d'une posture politique.




Moi aussi je pourrais élaborer des formules "mathématiques" pour accorder un prestige de façade à n'importe laquelle de mes opinions politiques, dans n'importe quel domaine...
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  1. Posté le 04/02/2014 à 12:23:04  
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sig01xi a écrit :

En tout cas, cette discussion HS ne retire rien à la pertinence du vrai sujet de ce topic :


il est vain de débattre de la validité ou pas d'une formule mathématique, dans la mesure où elle est UTILISEE, instrumentalisée pour servir des desseins politiques anti-vitesse.



Aucune gloire à débattre "innocemment", "gentiment", d'une tentative de théorisation, de vernissage scientifique d'une posture politique.




Moi aussi je pourrais élaborer des formules "mathématiques" pour accorder un prestige de façade à n'importe laquelle de mes opinions politiques, dans n'importe quel domaine...
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Faut comprendre que la vie ne se calcule pas...

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alban_92
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  1. Posté le 22/06/2014 à 11:25:46  
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cette "formule mathématique" est datée et ne justifie en rien le racket des radars sur nos routes.


---------------
Extraits du code de la route : Clignotant obligatoire pour tout changement de voie : Article R412-10 - Obligation d'être sur la voie de droite : Article R412-9 - Allure fixe quand dépassé : Article R414-16 - Tout dépassement doit être bref : Article R414-4 - Interdiction de rouler trop lentement : Article R413-19
Routes illimitées dans le monde : 66 % des autoroutes allemandes - 271 kms d'autoroute australienne - Ile de Man -
Le coté obscur de la force .
Profil : Pilote d'essai
lascarinho34
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  1. Posté le 22/06/2014 à 14:19:58  
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C'est la semaine des déterrages . :D
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---------------
Les choses ne sont pas toujours ce qu'elles semblent être.
Invité
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  1. Posté le 22/06/2014 à 15:45:24  
  2. answer
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Lascarinho34 a écrit :

C'est la semaine des déterrages . :D
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Oh mais celui-ci il "eut été" dommage de passer à côté . :p


On sent que la réflexion a été intense et que cette conclusion est sans appel ... :lol:

Message édité par lea62gc le 22/06/2014 à 15:45:47
Participant Lambda
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papymeche2
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  1. Posté le 22/06/2014 à 16:08:21  
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Bonjour

Ce n' est pas forcément du déterrage, puisque ca fait partie du contexte de la longue file sur les 80km/h sur les routes.
Je n' ai pas vu beaucoup de tentatives pour invalider factuellement la réalité empirique de cette relation qui n' est en fait qu' un développement limité aux petites variations du modèle Nilsson mâtiné Elvik.

Hors invalidation factuelle, ce modèle restera utilisé partout dans le monde, par tous ceux qui gèrent la sécurité sur les routes et autoroutes. C' est aussi simple que çà.
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Invité
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  1. Posté le 22/06/2014 à 16:26:59  
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Papymeche2 a écrit :

Bonjour

Ce n' est pas forcément du déterrage, puisque ca fait partie du contexte de la longue file sur les 80km/h sur les routes.
Je n' ai pas vu beaucoup de tentatives pour invalider factuellement la réalité empirique de cette relation qui n' est en fait qu' un développement limité aux petites variations du modèle Nilsson mâtiné Elvik.

Hors invalidation factuelle , ce modèle restera utilisé partout dans le monde, par tous ceux qui gèrent la sécurité sur les routes et autoroutes. C' est aussi simple que çà.
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Ce sera peut-être la prochaine intervention d' Alban_92 . :sol:

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alban_92
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  1. Posté le 22/06/2014 à 21:30:28  
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Nul besoin de se lancer dans des calculs complexes. Je remets ce que j'ai déjà posté.

Citation :


Si l’on s’intéresse de plus près aux chiffres de l’ONISR pour les années 2011 et 2012, on s’aperçoit que ce théorème ne s’applique pas ! En effet, en 2011, la vitesse moyenne était de 81,6 km/h et l’on comptait 3 963 tués sur nos routes, tandis qu’en 2012, la vitesse moyenne avait augmenté de 0,7 km/h et que le nombre de décès diminuait de 8%.

Donc, pour reprendre la formule : 1 km/h de vitesse de moyenne en plus, c’est en fait 11,4% de tués en moins…

« Cette formule est datée. On pouvait peut-être l’appliquer il y a 40 ans, lorsque les véhicules ne disposaient pas de systèmes de sécurité aussi développés qu’aujourd’hui ou que l’ensemble du réseau routier était dans un état déplorable. Mais les choses ont changé et il faut aussi faire évoluer notre façon de penser : on ne fait pas de la sécurité routière avec des formules mathématiques, mais avec du pragmatisme » remarque Pierre Chasseray, délégué général de « 40 millions d’automobilistes ».
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Extraits du code de la route : Clignotant obligatoire pour tout changement de voie : Article R412-10 - Obligation d'être sur la voie de droite : Article R412-9 - Allure fixe quand dépassé : Article R414-16 - Tout dépassement doit être bref : Article R414-4 - Interdiction de rouler trop lentement : Article R413-19
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  1. Posté le 22/06/2014 à 22:12:46  
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Bonsoir

alban_92 a écrit :

Nul besoin de se lancer dans des calculs complexes. Je remets ce que j'ai déjà posté.

Citation :


Si l’on s’intéresse de plus près aux chiffres de l’ONISR pour les années 2011 et 2012, on s’aperçoit que ce théorème ne s’applique pas ! En effet, en 2011, la vitesse moyenne était de 81,6 km/h et l’on comptait 3 963 tués sur nos routes, tandis qu’en 2012, la vitesse moyenne avait augmenté de 0,7 km/h et que le nombre de décès diminuait de 8%.

Donc, pour reprendre la formule : 1 km/h de vitesse de moyenne en plus, c’est en fait 11,4% de tués en moins…

« Cette formule est datée. On pouvait peut-être l’appliquer il y a 40 ans, lorsque les véhicules ne disposaient pas de systèmes de sécurité aussi développés qu’aujourd’hui ou que l’ensemble du réseau routier était dans un état déplorable. Mais les choses ont changé et il faut aussi faire évoluer notre façon de penser : on ne fait pas de la sécurité routière avec des formules mathématiques, mais avec du pragmatisme » remarque Pierre Chasseray, délégué général de « 40 millions d’automobilistes ».

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Et qu' est-ce qui vous laisse supposer que Mr Pierre Chasseray ne se trompe pas de bonne foi en appliquant séchement ces chiffres et sans prendre en compte leur variabilité aléatoire, et de plus, les bais existants sur la détermination des vitesses, et de plus le temps qui passe ?

Ou plutôt qu' en bon lobbyiste il ne fait ce calcul que parce que çà l' arrange.

Comment faites vous la différence entre ces deux suppositions pour être aussi affirmatif et sûr que vous l' êtes ce soir ?

Message édité par Papymeche2 le 22/06/2014 à 22:15:42
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  1. Posté le 22/06/2014 à 22:18:17  
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Vous qui accordez tant d'importance à la fiabilité des théorèmes vous voyez bien qu'il n'est pas fiable.
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Extraits du code de la route : Clignotant obligatoire pour tout changement de voie : Article R412-10 - Obligation d'être sur la voie de droite : Article R412-9 - Allure fixe quand dépassé : Article R414-16 - Tout dépassement doit être bref : Article R414-4 - Interdiction de rouler trop lentement : Article R413-19
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papymeche2
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  1. Posté le 22/06/2014 à 22:23:04  
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alban_92 a écrit :

Vous qui accordez tant d'importance à la fiabilité des théorèmes vous voyez bien qu'il n'est pas fiable.
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Ce n' est pas une réponse.

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alban_92
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  1. Posté le 22/06/2014 à 22:25:59  
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Et s'il y a une part d'aléatoire dans ce théorème, il est encore moins fiable.

Dommage que la sécurité routière n'ait trouvé que cette vieille formule mathématique périmée pour justifier un racket toujours plus intensif des usagers de la route.
Message cité 2 fois
Message édité par alban_92 le 22/06/2014 à 22:37:36

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Extraits du code de la route : Clignotant obligatoire pour tout changement de voie : Article R412-10 - Obligation d'être sur la voie de droite : Article R412-9 - Allure fixe quand dépassé : Article R414-16 - Tout dépassement doit être bref : Article R414-4 - Interdiction de rouler trop lentement : Article R413-19
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papymeche2
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  1. Posté le 23/06/2014 à 06:59:04  
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Bonjour Alban

alban_92 a écrit :

Et s'il y a une part d'aléatoire dans ce théorème, il est encore moins fiable.

Dommage que la sécurité routière n'ait trouvé que cette vieille formule mathématique périmée pour justifier un racket toujours plus intensif des usagers de la route.
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D' abord, ce n' est pas un théorème. C' est un modèle fondé sur une observation empirique.
Ca n' a de mathématique que la formulation qui "colle au mieux" à l' observable sur le seul paramètre vitesse, quand il peut être extrait des observations agrégeant d' autre grandeurs que la vitesse.
Un théorème se démontre, un modèle çà s' ajuste.

Vous devriez demander à Mr B Beauzamy ce qu' il pense de la représentativité de votre calcul
(Mr B Beauzamy, c' est la "caution mathématique" de Mme C Bayard de la LDC)

Ensuite vous avez évité avec soin de repondre sur le fond à la question

Citation :


Et qu' est-ce qui vous laisse supposer que Mr Pierre Chasseray ne se trompe pas de bonne foi en appliquant séchement ces chiffres et sans prendre en compte leur variabilité aléatoire, et de plus, les bais existants sur la détermination des vitesses, et de plus le temps qui passe ?

Ou plutôt qu' en bon lobbyiste il ne fait ce calcul que parce que çà l' arrange.

Comment faites vous la différence entre ces deux suppositions pour être aussi affirmatif et sûr que vous l' êtes ce soir ?


Et enfin peut être pourriez vous me dire ou je me suis planté et chez planté dans cette analyse ou j' ai tenté d' invalider la modèle Nilsson.
J' avais proposé la même chose à Sigismond, initiateur de la file, mais il m' a clairement dit qu' il refusait.
Peut être pourriez vous le faire à sa place ?

http://www.myupload.dk/showfil​e/c44z3a.pdf

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  1. Posté le 23/06/2014 à 11:25:36  
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alban_92 a écrit :

Nul besoin de se lancer dans des calculs complexes. Je remets ce que j'ai déjà posté.

Citation :


Si l’on s’intéresse de plus près aux chiffres de l’ONISR pour les années 2011 et 2012, on s’aperçoit que ce théorème ne s’applique pas ! En effet, en 2011, la vitesse moyenne était de 81,6 km/h et l’on comptait 3 963 tués sur nos routes, tandis qu’en 2012, la vitesse moyenne avait augmenté de 0,7 km/h et que le nombre de décès diminuait de 8%.

Donc, pour reprendre la formule : 1 km/h de vitesse de moyenne en plus, c’est en fait 11,4% de tués en moins…

« Cette formule est datée. On pouvait peut-être l’appliquer il y a 40 ans, lorsque les véhicules ne disposaient pas de systèmes de sécurité aussi développés qu’aujourd’hui ou que l’ensemble du réseau routier était dans un état déplorable. Mais les choses ont changé et il faut aussi faire évoluer notre façon de penser : on ne fait pas de la sécurité routière avec des formules mathématiques, mais avec du pragmatisme » remarque Pierre Chasseray, délégué général de « 40 millions d’automobilistes ».

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alban_92 a écrit :

Et s'il y a une part d'aléatoire dans ce théorème, il est encore moins fiable.

Dommage que la sécurité routière n'ait trouvé que cette vieille formule mathématique périmée pour justifier un racket toujours plus intensif des usagers de la route.
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En fait tu as relancé le même jour ce sujet comme d'autres qui sont sujets à polémique et qui étaient tombés dans l'oubli .....

Démarche intéressante .

Message édité par lea62gc le 23/06/2014 à 11:26:28
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  1. Posté le 23/06/2014 à 13:40:17  
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Papymeche2 a écrit :

Bonjour

Ce n' est pas forcément du déterrage, puisque ca fait partie du contexte de la longue file sur les 80km/h sur les routes.
Je n' ai pas vu beaucoup de tentatives pour invalider factuellement la réalité empirique de cette relation qui n' est en fait qu' un développement limité aux petites variations du modèle Nilsson mâtiné Elvik.

Hors invalidation factuelle, ce modèle restera utilisé partout dans le monde, par tous ceux qui gèrent la sécurité sur les routes et autoroutes. C' est aussi simple que çà.
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Vous commencez par devenir légèrement gonflé à ne pas vouloir tenir compte des arguments moraux, déontologiques, vous expliquant qu'on ne peut pas faire de la politique avec des formules mathématiques, et qu'on ne peut donc pas administrer les gens avec des mathématiques exclusivement !


Je vous remets donc une de mes réponses...



sig01xi a écrit :

Ce sujet est politique vous le savez très bien.
Ce n'est pas un simple "problème mathématique" divertissant à résoudre.
Les promoteurs de cette "formule de Nilsson" sont TOUS des militants anti-vitesse, ce ne sont pas d'innocents amateurs de recherche fondamentale.
Se refuser à considérer cet état de fait en persistant à tenter de valider scientifiquement un élément de LEUR argumentaire anti-vitesse, c'est étonnant.
Et c'est étonnant aussi de "ne plus vouloir discuter" avec quelqu'un comme moi qui dénonce la portée vulgairement politique de cette "formule".
Pourquoi n'allez-vous donc pas sur un forum de mathématiques ou statistiques ?...
Parce que là, vous semblez faire de la politique (de SR) sans avoir l'air d'en faire...
J'espère ne pas vous énerver, parce que tel n'est pas le but ou l'issue raisonnablement prévisible...

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alban_92
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  1. Posté le 23/06/2014 à 14:36:26  
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La démarche est de nous enfumer avec moult calculs pour justifier cette baisse des vitesses. Bien évidemment personne n'est dupe.
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  1. Posté le 23/06/2014 à 15:05:10  
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alban_92 a écrit :

La démarche est de nous enfumer avec moult calculs pour justifier cette baisse des vitesses. Bien évidemment personne n'est dupe.
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[:legendcars:2]

Tu as oublié Mme Michu!

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  1. Posté le 23/06/2014 à 16:46:48  
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@Sigismond :Cette file dormait et quelqu' un l' a réveillée sans doute par pur hasard, n' est-ce pas.
Citation :


Sigismond a écrit : Vous commencez par devenir légèrement gonflé à ne pas vouloir tenir compte des arguments moraux, déontologiques, vous expliquant qu'on ne peut pas faire de la politique avec des formules mathématiques, et qu'on ne peut donc pas administrer les gens avec des mathématiques exclusivement !

Je vous remets donc une de mes réponses...

sigismond a écrit :

Ce sujet est politique vous le savez très bien.
Ce n'est pas un simple "problème mathématique" divertissant à résoudre.
Les promoteurs de cette "formule de Nilsson" sont TOUS des militants anti-vitesse, ce ne sont pas d'innocents amateurs de recherche fondamentale.
Se refuser à considérer cet état de fait en persistant à tenter de valider scientifiquement un élément de LEUR argumentaire anti-vitesse, c'est étonnant.
Et c'est étonnant aussi de "ne plus vouloir discuter" avec quelqu'un comme moi qui dénonce la portée vulgairement politique de cette "formule".
Pourquoi n'allez-vous donc pas sur un forum de mathématiques ou statistiques ?...
Parce que là, vous semblez faire de la politique (de SR) sans avoir l'air d'en faire...
J'espère ne pas vous énerver, parce que tel n'est pas le but ou l'issue raisonnablement prévisible...


1° je ne fais pas de politique sur ce sujet, contrairement à vous.

2° je vous remets une de mes réponse
Citation :


Citation :

Hors invalidation factuelle, ce modèle restera utilisé partout dans le monde, par tous ceux qui gèrent la sécurité sur les routes et autoroutes. C' est aussi simple que çà.


3° Les comparaisons que vous avez faites dans l' entame sont strictement hors zone, mais elles sont ce que peut nous servir un politique. Vous êtes passé trés près de citer des pratiques qui ont existé. :pfff:

Citation :


Citation (écourtée) :

Pourtant là aussi, on trouverait des lobbyistes défenseurs d'une telle mesure, qui s'auréoleraient du titre d'experts pourvu qu'ils échafaudent tout un verbiage fumeux avec au cœur de celui-ci une caution, l'aura d'une formule mathématique apte à convaincre les décideurs politiques.

Une formule du genre : X% de séropositifs zigouillés, c'est Y% de SIDA en moins dans la population.

Concernant l'intervenant Papymèche2 (notamment dsl de citer un nom mais c'est pour désigner une pensée, pas une personne. D'autres sont dans une même optique)

Je pense que, contrairement à ses déclarations (et peut-être ou sans doute malgré lui), si, il est polémiste. Lui aussi.

En effet, vouloir mettre le pied au cœur des élucubrations scientifiques de Claude Got, Nilsson et compagnie, "pour en vérifier la validité", c'est entrer dans leur piège argumentaire et leur donner forcément raison...

De la même façon qu'ils donneraient raison à une formule justifiant politiquement l'euthanasie des séropositifs...

-X% de séropositifs tués, c'est bel et bien -Y% de sida dans la population.



Ce sera tout.]
Message édité par Papymeche2 le 23/06/2014 à 16:53:57
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  1. Posté le 23/06/2014 à 17:31:40  
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alban_92 a écrit :

La démarche est de nous enfumer avec moult calculs pour justifier cette baisse des vitesses. Bien évidemment personne n'est dupe.
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Si personne n'est dupe pas besoin de le rabacher et le rabâcher encore ...

C'te frustré de la vie que tu nous fais tout de même :pfff:

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daniel762
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  1. Posté le 23/06/2014 à 17:53:23  
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Une question dont la réponse a peut-être déjà été donnée, mais que j'ai perdu dans la foule des données :
Est-ce que ce "4% de morts en moins pour 1 km/h de moins" est calculé par rapport au nombre de morts rapportés à la circulation en général, ou par rapport au nombre de morts rapporté au nombre d'accidents ?

Parce que ce n'est pas du tout la même chose...
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Sécurité Routière oui, radars et répression automatiques non !
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  1. Posté le 23/06/2014 à 19:26:48  
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daniel762 a écrit :

Une question dont la réponse a peut-être déjà été donnée, mais que j'ai perdu dans la foule des données :
Est-ce que ce "4% de morts en moins pour 1 km/h de moins" est calculé par rapport au nombre de morts rapportés à la circulation en général, ou par rapport au nombre de morts rapporté au nombre d'accidents ?

Parce que ce n'est pas du tout la même chose...
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4% pour 1% indépendamment de la vitesse. C' est une question d' homogénéïté.
Et bien sûr si la vitesse, est 100km/h on peut dire 4% pour 1km/h à V=100km/h. Mais c' est moins général

C' est à associer au Nb de tués rapporté à la circulation sur un réseau tout en se déclinant différemment pour les accidents, mais toujours issu d' une formulation enN1=N0*(V1/V0)^P
Pour les tués P#4 obtenu empiriquement. (3.5<P<4.5) Pour les blessés graves P=3. Pour les blessés légers P=2. Pour les accidents P=1 (C'est un peu simplifié mais pas tant que çà)

HS spécial Daniel : Mon intuition, et je me méfie de mes intuitions, c' est que plus la dispersion est réduite autours d' une vitesse moyenne, plus P diminue. En gros quand les relations de distance entre les véhicules ne seront plus gérées par les conducteurs, mais par des automatismes, P tendra vers zéro. (Comme pour les trains.... Ouais je sais, çà va vous plaire....)

Toujours sur mon intuition, mais aussi mes lectures. Sur le court terme actuel, le marquage à la culotte de la vitesse, et les régulateurs tendent à réduire la vitesse moyenne, mais aussi la dispersion des vitesses individuelles pratiquées autour de cette vitesse moyenne. Or ce modèle a été établi sur les vitesses que les conducteurs choisissaient librement compte tenu de leur relation à la route (V085)
C' est encore à peu près le cas par rapport aux VLA mais en tenant compte des VLA, ce qui sort lentement des hypothèses initiales de Nilsson ou Elvik.
Ca entrainera à terme une évolution de ce modèle avec quelque chose de plus pour introduire par exemple l' écart type de la dispersion, ou même un type d' infrastructure.
Mais pour çà il faut des données de vitesse sur une longue période (plusieurs années) et que le système de mesure ne perturbe pas l' observable comme il le fait actuellement.
Et qui dit longue période, dit aussi utiliser une une astuce analytique pour débarraser les données de l' effet du temps qui passe sur l' amélioration de la sûreté des véhicules et des infrastructures

Ce n' est pas le seul modèle qui existe dans le monde, mais c' est celui qui tient la corde du fait de son élégante simplicité. Il tiendra la corde jusqu' à ce qu' il soit invalidé, et qu' un autre le remplace. Ce n' est probablement pas demain la veille.
Fin du HS spécial Daniel

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daniel762
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  1. Posté le 23/06/2014 à 21:24:58  
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Merci de tes explications !


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Sécurité Routière oui, radars et répression automatiques non !
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alban_92
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  1. Posté le 24/06/2014 à 12:14:51  
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lea62gc a écrit :


Si personne n'est dupe pas besoin de le rabacher et le rabâcher encore ...

C'te frustré de la vie que tu nous fais tout de même :pfff:
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C'est pas toi le frustré là ? :ange:


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