-1% de vitesse = -4% de morts, ce n'est pas du tout scientifique

Papymeche2 · 10 décembre 2017

C' est un calcul que vous présentez. Rien à voir avec un modèle fondé sur l' observable.

J' ai de gros doutes sur le fait qu' une distance différente de 76m se traduise par une variation de vitesse de choc de +4,5%

En fait je ne vérifie même pas, car il est évident que si à 80km/h la distance correspond à un arrêt complet selon la décélération et le temps de réaction que vous avez pris en compte, à 80,8km/h le véhicule ne sera pas arrêté ! La variation de la vitesse de choc sera alors infinie.

C' est le type même d' une communication extrêmement tendancieuse. Et si vous doublez ce que vous avez dit avec un peu de la dialectique que vous pratiquez avec un art certain, ça peut marquer certains esprits.

Vous pouvez essayer sur d' autres...

Le propre d' un modèle, fût-il semi-empirique, est de ne pas se réduire à un cas particulier, mais d' embrasser le plus vaste domaine possible, y compris celui du temps qui passe. C' est le cas de celui de Nilsson/Elvik qui passe allègrement les décades sans qu' il soit invalidé factuellement.

J' ai comme l' impression que c' est une notion qui vous est étrangère, ce que j' ai remarqué lorsque nous eûmes cette discussion sur les écarts annuels de tués ou de taux de tués au Md de véh*km.

sebmac · 10 décembre 2017

...Plus exactement semi-empirique, puisque fondé aussi sur les lois de la mécanique. Sur la courbe de freinage (Réaction 1s et -3,5m/s^2) on peut facilement observer par exemple que:

Vitesse de____Distance___Vitesse
Circulation___de choc____de choc

80,00_km/h_____76 m_____40,00 km/h
80,80_km/h_____76 m_____41,80 km/h

Soit une variation de +4,5 % de la vitesse de choc pour une augmentation de 1 % de la vitesse de circulation.

Euh, 1 seconde de réaction et 3,5 m/s^2 il n'y a pas de choc... il y a arrêt du véhicule bien avant 76 m!

Invalider les lois fondamentales de la physique? Il y en a qui on essayé, ils ont eu des problèmes.

Papymeche2 · 10 décembre 2017

Ce modèle permet de passer outre l'effet aléatoire et non homogène de l'humain car il utilise un très grand nombre d'évènements pour lisser les effets des extrêmes.

Il prend en compte simplement des réalités physiques et physiologiques.

Il existe d'autres modèles que l'on applique à des populations: sur les maladies cardiovasculaires et le sport, le risque de cancer par rapport à certaines expositions...

Il en existe également d' autres pour l' accidentalité. Les Anglais utilisent d' autres modèles, chacun adapté à leur définition propre de leur réseau.

Ce n' est pas la même définition qu' en France.

Mais autant que je me souvienne, la vitesse intervient comme facteur puissance 2. Il y a aussi d' autres termes tels que densité de croisements, densité de sorties de propriété.

L' aléatoire est une chose, les distributions de comportements divers (l' humain) en sont d autres.

Papymeche2 · 10 décembre 2017

Euh, 1 seconde de réaction et 3,5 m/s^2 il n'y a pas de choc... il y a arrêt du véhicule bien avant 76 m!

Je n' ai pas vérifié cette distance d' arrêt. (pas d' applicatif perso sur le sujet)

Si il y a une couffe, @PasNascutDeRes saura le dire ou préciser pourquoi ces chiffres.

Papymeche2 · 10 décembre 2017

Euh, 1 seconde de réaction et 3,5 m/s^2 il n'y a pas de choc... il y a arrêt du véhicule bien avant 76 m!

Hum @sebmac : je serai très curieux de savoir comment vous avez calculé ce que vous affirmez.

Il n' y a pas le feu au lac.

sebmac · 10 décembre 2017

Mea culpa: 3,5 m/s^2 c'est un faible freinage. En 76 m, ça tape.

10 décembre 2017

Mea culpa: 3,5 m/s^2 c'est un faible freinage. En 76 m, ça tape.

Un gros freinage dépasse 1g (9.81 m/s^2) : 10.6 m/s^2 pour une simple Clio (http://files.securite-routiere-az.fr/200000004-b5770b769c/Rapport_freinage_UTAC_V3.pdf)

Papymeche2 · 10 décembre 2017

Mea culpa: 3,5 m/s^2 c'est un faible freinage. En 76 m, ça tape.

Merci d' avoir rectifié.

Distance d' arrêt #92,7 m (par valeur inférieure). Si vous ne trouvez pas la même chose, ce sera à moi de me remettre en cause. Ce que je ferai sans problème.

Il me semble, et j' en suis presque sûr, que @PasNascutDeRes avait écrit initialement -7 m/s², et pas -3,5m/s²

Ce -7m/s² ne n' avait pas choqué en tant que valeur crédible d' un freinage aux taquets, mais la distance de 76 m, et une vitesse d' encore 40km/h, SI !

Avec -7m/s², la distance d' arrêt était effectivement inférieure à 76m. Elle aurait été de #57,5m.

Ne reste plus qu' à attendre les explications et rectifications de @PasNascutDeRes

J' espère qu' elles ne tarderont pas trop.

Papymeche2 · 10 décembre 2017

Un gros freinage dépasse 1g (9.81 m/s^2) : 10.6 m/s^2 pour une simple Clio (http://files.securite-routiere-az.fr/200000004-b5770b769c/Rapport_freinage_UTAC_V3.pdf)

J' ai toujours eu du mal à admettre qu' on puisse dépasser 1G, sans qu' il y ait indentation du pneumatique dans les aspérités du revêtement routier.

Je vais lire les conditions et les explications données.

PasNascutDeRes · 10 décembre 2017

@PasNascutDeRes avait écrit initialement -7 m/s², et pas -3,5m/s²

Oui, j'ai rectifié.

Avec -7m/s², la distance d' arrêt était effectivement inférieure à 76m. Elle aurait été de #57,5m.

C'est exact, et pour terminer le calcul avec ces conditions:

Vitesse de____Distance___Vitesse

Circulation___de choc____de choc

80,00_km/h_____48,7 m______40,00 km/h

80,80_km/h_____48,7 m______42,10 km/h

Soit une variation de +5,2 % de la vitesse de choc pour une augmentation de 1 % de la vitesse de circulation.

Rien d'empirique jusqu'à présent, c'est du niveau terminale...On peut se poser deux questions:

- Comment le grand mathématicien Bernard Beauzamy peut-il être aussi nul en physique?

- Dans la salle de la conférence, pourquoi n'y a-t-il personne du niveau terminale?

10 décembre 2017

D’ailleurs n’est-il pas étonnant que SEULE la France applique cette « formule » à la sécurite routière ?

je n'avais pas pris le temps de regarder cette vidéo.

Erreur ! car j'ai passé un bon moment.

Il y a beaucoup de choses à dire sur cette vidéo.

Si j'osais un résumé un peu abrupte : c'est médiocre.

Mais je n'oserai pas.

pour cette intervention, je m'en tiendrai à un passage (je peux à la demande étendre mon analyse à d'autres passages) à partir de 5'00

Ce passage débute par un "Ce qui est également absurde"

"C'est la formule de Nilssen" ah ? ce n'est pas Nilsson ?

et le Mr Mathématicien s'embrouille dans les chiffres 10 % ah non 10 km/h

et alors que dit la formule de Nilsson finalement ? "10 km/h de vitesse en moins c'est 10% de morts en moins, formule ridicule"

OUILLE !

Pour rappel la formule est : tués/tués0 = (V/V0)^E (ou E vaut environ 4)

prenons l'exemple qui proccupe tout le forum (ou presque)

V = 80 km/h

V0 = 90 km/h

tués/tués0 = 0,625

Ce qui est vraiment absurde, c'est de laisser la parole à des incapables.

On ne se demande pas où est le ridicule dans cette affaire.

10 décembre 2017

- Dans la salle de la conférence, pourquoi n'y a-t-il personne du niveau terminale?

pace qu'ils l'écoutent religieusement ?

Papymeche2 · 10 décembre 2017

Oui, j'ai rectifié.

C'est exact, et pour terminer le calcul avec ces conditions:

Vitesse de____Distance___Vitesse
Circulation___de choc____de choc

80,00_km/h_____48,7 m______40,00 km/h
80,80_km/h_____48,7 m______42,10 km/h

Soit une variation de +5,2 % de la vitesse de choc pour une augmentation de 1 % de la vitesse de circulation.

Rien d'empirique jusqu'à présent, c'est du niveau terminale...On peut se poser deux questions:
- Comment le grand mathématicien Bernard Beauzamy peut-il être aussi nul en physique?
- Dans la salle de la conférence, pourquoi n'y a-t-il personne du niveau terminale?

En gras (il faut déplier) : Ca c' est autre chose. Mais effectivement....

Revenons à ce que vous avez lancé, puis modifié puis encore remodifié, car je vois qu' il ne s' agit plus de 76 m, mais de 48,7m maintenant

Manque pour être complet, de définir l' origine de ces 48,7m. Vous allez me trouver pénible, mais ! :

Débutent-ils au zéro des 0,5s, ou aux #22m du début du freinage effectif. Vous allez sans doute me dire que c' est évident.

Pour moi non, car les deux sont possibles si non précisé. D' autant plus que pour le moment je ne m' y retrouve pas du tout ! Ni avec l' une, ni avec l' autre des hypothèses possibles. Et comme vous le dites si bien, c' est du niveau terminale

Si je me suis planté, je saurai le dire.

Papymeche2 · 10 décembre 2017

pace qu'ils l'écoutent religieusement ?

Biais de confirmation.

PasNascutDeRes · 10 décembre 2017

Revenons à ce que vous avez lancé, puis modifié puis encore remodifié, car je vois qu' il ne s' agit plus de 76 m, mais de 48,7m maintenant

Je n'ai pas modifié, c'est un deuxième exemple. On constate que le freinage ne change pas grand chose à la relation.

Manque pour être complet, de définir l' origine de ces 48,7m.

C'est la distance à laquelle le choc se produit à demi vitesse de circulation.

Débutent-ils au zéro des 0,5s, ou aux #22m du début du freinage effectif.

Un troisième exemple, en agglomération sur sur route sèche, avec -7,0 m/s² cela donne:

Vitesse de____Distance___Vitesse

Circulation___de choc____de choc

40,00_km/h_____17,7 m______20,00 km/h

40,40_km/h_____17,7 m______21,20 km/h

Soit une variation de +6,0 % de la vitesse de choc pour une augmentation de 1 % de la vitesse de circulation.

10 décembre 2017

je n'avais pas pris le temps de regarder cette vidéo.
Erreur ! car j'ai passé un bon moment.

Il y a beaucoup de choses à dire sur cette vidéo.
Si j'osais un résumé un peu abrupte : c'est médiocre.

Mais je n'oserai pas.

pour cette intervention, je m'en tiendrai à un passage (je peux à la demande étendre mon analyse à d'autres passages) à partir de 5'00

Ce passage débute par un "Ce qui est également absurde"

"C'est la formule de Nilssen" ah ? ce n'est pas Nilsson ?

et le Mr Mathématicien s'embrouille dans les chiffres 10 % ah non 10 km/h

et alors que dit la formule de Nilsson finalement ? "10 km/h de vitesse en moins c'est 10% de morts en moins, formule ridicule"

OUILLE !

Pour rappel la formule est : tués/tués0 = (V/V0)^E (ou E vaut environ 4)

prenons l'exemple qui proccupe tout le forum (ou presque)
V = 80 km/h
V0 = 90 km/h
tués/tués0 = 0,625

Ce qui est vraiment absurde, c'est de laisser la parole à des incapables.
On ne se demande pas où est le ridicule dans cette affaire.

c'est un mathématicien autrement plus renommé que toi...

Voici son CV en version synthétique :

La version complète avec l'ensemble de ses publications est ici: http://scmsa.eu/cvbb.pdf

10 décembre 2017

J'ai fait une extraction 2015 de la base BAAC pour évaluer la mortalité sur RD et RN (je ferai 2016 à l'occasion)

pour cela , j'ai pris le fichier Lieu et les champs : catr (type de route), circ et nvb

l'extraction me donne 3616 tués dans la base

le tableau dynamique croisé m'a permis de sortir les stats par route, nbre de voies et régime de circulation.

Il apparait des données circ et nbv qu'elles sont un peu étranges ... mais bon.

néanmoins, la très grande majorité des tués sur RD sont bien sur des 2 voies (donc 2 x 1 voies)

les RD ont portées 2106 tués sur 3111, dont 2065 sur des routes à 3 voies ou moins
les RN ont portées 287 tués sur 3111, dont 252 tués sur des routes à 3 voies ou moins

Donc 2000 est une valeur arrondie à la baisse pour limiter les critiques et pinaillages.

De fait , le reste du calcul est évident.

ceci dit, on peut toujours pinailler utilement comme par exemple en mentionnant que les LV ne sont pas toujours à 90 sur RN et RD.
Ce n'est pas faux. Je n'ai pas les moyens de faire la part des accidents en zone 90 ou sur des zones à plus faible LV.

Vois tu une erreur de raisonnement ?

Bonjour,

Je pense que l'erreur de raisonnement, c'est de se vouer à une formule qui m'apparait tellement "grossière" qu'elle n'en a plus aucun sens des réalités routières.

Parce qu'en fait, 700 morts de moins sur 2300, ça doit faire dans les 35% de morts en moins. Or le gouvernement dit que 30% de la mortalité est due à la vitesse... et donc en passant de simplement 90 à 80, ce serait comme de dire qu'il n'y aurait plus aucun mort sur les routes dû à la vitesse avec une limitation à 80 donc...

Vous voyez ?

Je ne saurais me montrer plus explicite, pour exposer que cette formule ou les rêves des penseurs de la stratégie routière sont irréalistes, comme je disais. Au mieux, ils peuvent peut être parfois coïncider (corrélations) donnant l'illusion d'être probants, mais c'est tout.

(en plus, je ne crois pas du tout que 30% des morts soient dus à la vitesse)

11 décembre 2017

Bonjour,

Je pense que l'erreur de raisonnement, c'est de se vouer à une formule qui m'apparait tellement "grossière" qu'elle n'en a plus aucun sens des réalités routières.

Parce qu'en fait, 700 morts de moins sur 2300, ça doit faire dans les 35% de morts en moins. Or le gouvernement dit que 30% de la mortalité est due à la vitesse... et donc en passant de simplement 90 à 80, ce serait comme de dire qu'il n'y aurait plus aucun mort sur les routes dû à la vitesse avec une limitation à 80 donc...

Vous voyez ?
Je ne saurais me montrer plus explicite, pour exposer que cette formule ou les rêves des penseurs de la stratégie routière sont irréalistes, comme je disais. Au mieux, ils peuvent peut être parfois coïncider (corrélations) donnant l'illusion d'être probants, mais c'est tout.

(en plus, je ne crois pas du tout que 30% des morts soient dus à la vitesse)

Non, l'ONISR dit que pour 33% des tués, la vitesse excessive ou inadaptée est la cause principale de l'accident.

Mais la vitesse est est pratiquement toujours la cause des décès (PasNas ne cesse de rappeler cette notion de bon sens, qui échappe à beaucoup ici)

alors prenons un exemple :

limite 90 km/h, 2 véhicules se croisent, respectant la LV. Un conducteur assoupi provoque un face à face => X morts

limite 80 km/h, 2 véhicules se croisent , respectant la LV. Un conducteur assoupi provoque un face à face => Y morts

Toutes choses égales par ailleurs, Y < X

avant d'affirmer péremptoirement que cette formule n'a aucun sens, il serait bien de relire les posts les plus sérieux de cette file.

Voire lire les études disponibles en ligne sur ce sujet.

sebmac · 11 décembre 2017

c'est un mathématicien autrement plus renommé que toi...

Voici son CV en version synthétique :

La version complète avec l'ensemble de ses publications est ici: http://scmsa.eu/cvbb.pdf

Oui, sa renommé est réelle.

Il a même été renommé clown, guignol...

Franchement, tu as lu ce que ce clown raconte sur le réchauffement climatique par exemple?

11 décembre 2017

Balancez votre CV qu'on rigole un peu.

Il n'y a pas qu'une théorie pour le réchauffement climatique... mais une seule officielle je te l'accorde. (comme pour Tchernobyl fut un temps).

http://h16free.com/2017/12/04/ [...] carbonique

Nicaurists15 · 11 décembre 2017

Tu sais, Claude Got a un CV de docteur en médecine. "Il a fait des études". Les énarques aussi. Tu vois où je veux en venir ?

Les types du GIEC aussi.

Ton mathématicien, il est juste grossier sur la forme, il manque juste de talent pour diffuser des conneries biaisées par un dogme

11 décembre 2017

Non, l'ONISR dit que pour 33% des tués, la vitesse excessive ou inadaptée est la cause principale de l'accident.

Mais la vitesse est est pratiquement toujours la cause des décès (PasNas ne cesse de rappeler cette notion de bon sens, qui échappe à beaucoup ici)

alors prenons un exemple :
limite 90 km/h, 2 véhicules se croisent, respectant la LV. Un conducteur assoupi provoque un face à face => X morts
limite 80 km/h, 2 véhicules se croisent , respectant la LV. Un conducteur assoupi provoque un face à face => Y morts

Toutes choses égales par ailleurs, Y < X

avant d'affirmer péremptoirement que cette formule n'a aucun sens, il serait bien de relire les posts les plus sérieux de cette file.
Voire lire les études disponibles en ligne sur ce sujet.

Hein ?

Hou la la, on en perd le nord là...

Donc ce ne serait pas 33%, mais 100% des morts ayant pour cause la vitesse ?

Mais ce n'est pas ce que disent donc les autorités.

Et même ces 33%, je n'y crois pas, car (il faudrait que je retrouve) j'avais entendu un officiel que quand on compte la vitesse comme facteur dans un accident, on la compte même en cas de simple dépassement de la limitation.

Or les limitations sont arbitrairement fixées, par exemple un coup elles sont à 110, puis un jour on baisse à 90, et donc par ce simple jeu de variation, on influe sur la causalité de la vitesse dans les accidents... On peut même baisser ces limitations pour autres motifs que la sécurité, la pollution par exemple.

11 décembre 2017

ayant pris quelques minutes pour parcourir le site de la SCM, je suis tombé sur ceci :

http://www.scmsa.eu/Litige_SCM [...] Ligair.pdf

c'est assez édifiant ...

11 décembre 2017

Hein ?

Hou la la, on en perd le nord là...
Donc ce ne serait pas 33%, mais 100% des morts ayant pour cause la vitesse ?

Mathématiquement oui, 100% des morts ont pour cause la vitesse. Sans vitesse, il n'y a pas de choc possible. Et sans choc, il n'y a pas d'accident.

11 décembre 2017

Hein ?

Hou la la, on en perd le nord là...
Donc ce ne serait pas 33%, mais 100% des morts ayant pour cause la vitesse ?
Mais ce n'est pas ce que disent donc les autorités.

que disent les autorités ? (avec sources)

L'important est de se référer uniquement à des sources fiables.

Cela évite de raconter ou propager des âneries.

Michel38280 · 11 décembre 2017

que disent les autorités ? (avec sources)

http://pix.toile-libre.org/upload/img/1507144681.png

11 décembre 2017

que disent les autorités ? (avec sources)

L'important est de se référer uniquement à des sources fiables.
Cela évite de raconter ou propager des âneries.

Et bien vous le dites deux messages (de vous) plus haut.

11 décembre 2017

Et bien vous le dites deux messages (de vous) plus haut.

il radote le pauvre

Papymeche2 · 11 décembre 2017

Non, l'ONISR dit que pour 33% des tués, la vitesse excessive ou inadaptée est la cause principale de l'accident.

Mais la vitesse est est pratiquement toujours la cause des décès (PasNas ne cesse de rappeler cette notion de bon sens, qui échappe à beaucoup ici)

alors prenons un exemple :
limite 90 km/h, 2 véhicules se croisent, respectant la LV. Un conducteur assoupi provoque un face à face => X morts
limite 80 km/h, 2 véhicules se croisent , respectant la LV. Un conducteur assoupi provoque un face à face => Y morts

Toutes choses égales par ailleurs, Y < X

avant d'affirmer péremptoirement que cette formule n'a aucun sens, il serait bien de relire les posts les plus sérieux de cette file.
Voire lire les études disponibles en ligne sur ce sujet.

Hum ! Ça doit dépendre du Nb de passagers, et de leur âge.

Faut ajoutez aussi l' âge du capitaine .

Rendez vous compte si en plus c' est un septuagénaire, ou pire un octogénaire...

Dites ! Je n' ai pas fait de contresens en parlant de l' âge du capitaine ?

11 décembre 2017

il radote le pauvre

connais tu seulement la définition de ce mot ?

Lascarinho34 · 11 décembre 2017

Désolé, mais dire ce que vous dites, est une absurdité. (terme choisi)

Combattre l'absurde par l'absurde n'est pas forcement une absurdité .

Lascarinho34 · 11 décembre 2017

je suis d'accord avec cela.
mon calcul est théorique, il faut bien partir de quelque chose.
Et il est évident que ca ne fera pas -700 tués.

Par contre une baisse assez rapide de 5% de la vitesse est loin d'être déconnante
82 km/h (c'est ce que donne l'observatoire des vitesses) - 5% => 78 km/h de moyenne

à -5%, ca ferait environ 370 tués selon Mr Nilsson => donc très visible.

Encore un cerveau , surement , ce Mr Nilsson , pour être sûr que la pratique sera égale a la théorie . dambberrrn.gif.89251b2ed48e9ffff95d533832933bb6.gif

Et puis certifier que la vitesse moyenne va baisser de 5% en baissant la vitesse de 10 km/h , comment

dire .............. antoine01570.gif.704a5d4c3f70cc95d64bbf6e474d01e4.gif

11 décembre 2017

Déjà, appliquer une formule d'un scandinave dans un pays latin alors même que les scandinaves rejettent eux-mêmes cette formule... comment dire... on se fout ouvertement du monde

Dites-le que c'est pour taxer, ça sera plus simple que d'aller chercher d'obscures formules utilisées nulle part

11 décembre 2017

vous ne pouviez pas rester sur l'autre sujet entre neuneus ?

Lascarinho34 · 11 décembre 2017

Non , on est bien ici a apporter des contradictions qui vous empêche de vous conforter dans vos délires routiers .

La pensé unique , n'est pas , n'a jamais été et ne sera jamais mon pain quotidien .

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