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 Sujet :

-1% de vitesse = -4% de morts, ce n'est pas du tout scientifique

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Profil : Pilote assidu
pasnascutderes
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  1. Posté le 12/11/2018 à 09:01:44  
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Reprise du message précédent :

hnr2jhr a écrit :

De mon point de vue si, le temps de réaction a un impact (léger certes)
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Oui bien sur c'est exact. Mais j'entendais par résultat "ces histoires de +1% de vitesse initiale résultant en +n% de vitesse au moment du choc".

Et le fait que n = +1 pour les chocs sans freinage, n = environ +4 pour les chocs en milieu de freinage, et n = environ +8 pour les chocs en fin de freinage.

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Message édité par PasNascutDeRes le 12/11/2018 à 12:33:56

---------------
Dans la nature, tout a toujours une raison. Si tu comprends cette raison, tu n'as plus besoin de l'expérience (Léonard De Vinci)
Je ne cherche pas à connaître les réponses, je cherche à comprendre les questions (Confucius) - L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine et la haine conduit à la violence. Voilà l'équation. (Averroès)
Un marteau voit tous les problèmes en forme de clou. (Abraham Maslow) - Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (Georges Courteline)
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Profil : Routard
hnr2jhr
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  1. Posté le 12/11/2018 à 19:39:32  
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PasNascutDeRes a écrit :

Oui bien sur c'est exact. Mais j'entendais par résultat "ces histoires de +1% de vitesse initiale résultant en +n% de vitesse au moment du choc".

Et le fait que n = +1 pour les chocs sans freinage, n = environ +4 pour les chocs en milieu de freinage, et n = environ +8 pour les chocs en fin de freinage.
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Disons que cette façon de décrire la chose est sans doute trop imprécise ("environ", "en milieu", "en fin de freinage" ) pour rendre perceptible l'effet d'une augmentation du temps de réaction. Et décrire une situation en indiquant qu'une valeur augmente en pourcentage d'une autre grandeur qui elle diminue n'est pas très intuitif !
C'est aussi pourquoi je préfère considérer la différence d'énergie cinétique, qui dans cette situation reste constante, ce qui me parait bien plus pratique d'un point de vue description physique.

Message cité 3 fois
Profil : Pilote assidu
pasnascutderes
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  1. Posté le 12/11/2018 à 19:48:24  
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hnr2jhr a écrit :

C'est aussi pourquoi je préfère considérer la différence d'énergie cinétique, qui dans cette situation reste constante, ce qui me parait bien plus pratique d'un point de vue description physique.
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C'est personnel, pas de problème. Chacun a sa façon de comprendre et de s'approprier un phénomène.

Mais ici le lien 1% vitesse --> n% vitesse de choc permet ensuite de faire le lien avec les courbes sigmoïdes de la mortalité : n% vitesse de choc --> m% mortalité. Et de compléter le modèle de Nilsson.

bag18aVoir l'image en grand0 vote

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Message édité par PasNascutDeRes le 12/11/2018 à 20:03:53

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Dans la nature, tout a toujours une raison. Si tu comprends cette raison, tu n'as plus besoin de l'expérience (Léonard De Vinci)
Je ne cherche pas à connaître les réponses, je cherche à comprendre les questions (Confucius) - L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine et la haine conduit à la violence. Voilà l'équation. (Averroès)
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alban_92
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  1. Posté le 13/11/2018 à 02:05:01  
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Le modèle de Nilsson... :lol:
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Extraits du code de la route : Clignotant obligatoire pour tout changement de voie : Article R412-10 - Obligation d'être sur la voie de droite : Article R412-9 - Allure fixe quand dépassé : Article R414-16 - Tout dépassement doit être bref : Article R414-4 - Interdiction de rouler trop lentement : Article R413-19
Routes illimitées dans le monde : 66 % des autoroutes allemandes - 271 kms d'autoroute australienne - Ile de Man -
anti 80 , pas benêt
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unpeufou
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  1. Posté le 13/11/2018 à 02:37:39  
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alban_92 a écrit :

Le modèle de Nilsson... :lol:
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paix à son âme , et à son modèle

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n'en déplaise aux Nilssoniens-Perrichonistes : 25 fois 4 % font bien 100 %
mieux vaut être belle et rebelle que moche et remoche
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pasnascutderes
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  1. Posté le 14/11/2018 à 12:23:24  
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hnr2jhr a écrit :

Et décrire une situation en indiquant qu'une valeur augmente en pourcentage d'une autre grandeur qui elle diminue n'est pas très intuitif !
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Mais c'est très pratique lorsque les variations ne sont pas linéaires, comme par exemple la consommation en fonction de la vitesse.


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Dans la nature, tout a toujours une raison. Si tu comprends cette raison, tu n'as plus besoin de l'expérience (Léonard De Vinci)
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  1. Posté le 14/11/2018 à 12:51:22  
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unpeufou a écrit :

paix à son âme , et à son modèle
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 :D :D


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Extraits du code de la route : Clignotant obligatoire pour tout changement de voie : Article R412-10 - Obligation d'être sur la voie de droite : Article R412-9 - Allure fixe quand dépassé : Article R414-16 - Tout dépassement doit être bref : Article R414-4 - Interdiction de rouler trop lentement : Article R413-19
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  1. Posté le 11/01/2019 à 18:00:42  
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PasNascutDeRes a écrit :

Mais ici le lien 1% vitesse --> n% vitesse de choc permet ensuite de faire le lien avec les courbes sigmoïdes de la mortalité : n% vitesse de choc --> m% mortalité. Et de compléter le modèle de Nilsson.
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On peut lire par exemple sur la courbe de collision frontale:

Vitesse de choc___Risque d'être tué
- 81 km/h_________40%
- 85 km/h_________60%
Donc une variation du risque de 20% pour une variation de 4 km/h (5%) de la vitesse de choc.

Soit pour une augmentation de 1% de la vitesse de choc, une augmentation de la mortalité de 4%. Cette valeur varie évidemment selon la localisation sur la courbe, mais cela permet de vérifier que la relation Vitesse / Mortalité est exponentielle.

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Message édité par PasNascutDeRes le 11/01/2019 à 18:07:17

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  1. Posté le 11/01/2019 à 18:38:36  
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PasNascutDeRes a écrit :

On peut lire par exemple sur la courbe de collision frontale:

Vitesse de choc___Risque d'être tué
- 81 km/h_________40%
- 85 km/h_________60%
Donc une variation du risque de 20% pour une variation de 4 km/h (5%) de la vitesse de choc.

Soit pour une augmentation de 1% de la vitesse de choc, une augmentation de la mortalité de 4%. Cette valeur varie évidemment selon la localisation sur la courbe, mais cela permet de vérifier que la relation Vitesse / Mortalité est exponentielle.
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Relation Vitesse d'impact - mortVoir l'image en grand0 vote
Y un truc que je ne comprends pas sur ces graphes :
Quand je regarde le premier graphe, à 80 km/h en tant que piéton j'ai 100% d'y rester, Sauf que le point provenant de faits montre que c'est plutôt 70%...
Sur le deuxième graphe, la sigmoïde dit qu'à 90, j'ai 90% de chance d'y rester. Les points montrent que ce n'est que 35% de chance...

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  1. Posté le 11/01/2019 à 19:03:27  
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PasNascutDeRes a écrit :

On peut lire par exemple sur la courbe de collision frontale:

Vitesse de choc___Risque d'être tué
- 81 km/h_________40%
- 85 km/h_________60%
Donc une variation du risque de 20% pour une variation de 4 km/h (5%) de la vitesse de choc.

Soit pour une augmentation de 1% de la vitesse de choc, une augmentation de la mortalité de 4%. Cette valeur varie évidemment selon la localisation sur la courbe, mais cela permet de vérifier que la relation Vitesse / Mortalité est exponentielle.
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Vitesse de choc___Risque d'être tué
- 81 km/h_________40%

- 85 km/h_________60%

suite a un choc contre un obstacle dur et fixe !


% des accidents concernés ?

proba si obstacle non dur et non fixe ?

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  1. Posté le 11/01/2019 à 19:15:39  
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Nico l'barjo a écrit :

http://clu​b.caradisi​ac.com/nic​o-barjo/pe​rso-135448​/photo/rel​ation-vite​sse-impact​-7606590.h​tml
Y un truc que je ne comprends pas sur ces graphes :
Quand je regarde le premier graphe, à 80 km/h en tant que piéton j'ai 100% d'y rester, Sauf que le point provenant de faits montre que c'est plutôt 70%...
Sur le deuxième graphe, la sigmoïde dit qu'à 90, j'ai 90% de chance d'y rester. Les points montrent que ce n'est que 35% de chance...
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J' ai déjà vu ces courbes mais jamais rapatrié proprement les docs. Donc perdus; ou mal archivés.
Il y a environ 10 fois plus d' accidents corporels que d' accidents mortels. Pour les blessés, c' est à dire ceux qui ne sont pas tués le nombre de données est important, donc les bas de sigmoïde sont probablement mieux définis statistiquement, que le haut.

C' est tout le charme d' extraire des tendances…

Message édité par Papymeche2 le 11/01/2019 à 23:52:45
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  1. Posté le 11/01/2019 à 21:35:29  
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Nico l'barjo a écrit :

Quand je regarde le premier graphe, à 80 km/h en tant que piéton j'ai 100% d'y rester, Sauf que le point provenant de faits montre que c'est plutôt 70%...
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C'est une bonne remarque!

C'est lié à la difficulté de définir un modèle lorsqu'on a très peu de points. C'est souvent le cas en sécurité puisqu'on ne peut pas faire d'essais, et qu'on doit se contenter d'analyser ce qui s'est réellement passé, avec les données disponibles.

Cette imprécision est bien sûr connue et prise en compte par ceux qui utilisent les modèles. Et dans le cas comme ici ou le modèle est utilisé en différentiel, cette imprécision est pratiquement annulée.

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  1. Posté le 11/01/2019 à 21:44:31  
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PasNascutDeRes a écrit :

C'est une bonne remarque!

C'est lié à la difficulté de définir un modèle lorsqu'on a très peu de points. C'est souvent le cas en sécurité puisqu'on ne peut pas faire d'essais, et qu'on doit se contenter d'analyser ce qui s'est réellement passé, avec les données disponibles.

Cette imprécision est bien sûr connue et prise en compte par ceux qui utilisent les modèles. Et dans le cas comme ici ou le modèle est utilisé en différentiel, cette imprécision est pratiquement annulée.
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si on peut faire des essais ! avec des manequins, et des pas de tirs !

mais ca a un cout !

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  1. Posté le 12/01/2019 à 09:02:04  
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Gabfox1 a écrit :

si on peut faire des essais ! avec des manequins, et des pas de tirs !
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Non. Je voulais dire des essais réels.

Les mannequins ne sont que des modèles qu'il faut paramétrer et valider selon la réalité. Et on ne peut pas faire des essais réels.

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  1. Posté le 12/01/2019 à 09:26:45  
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PasNascutDeRes a écrit :


Non. Je voulais dire des essais réels.

Les mannequins ne sont que des modèles qu'il faut paramétrer et valider selon la réalité. Et on ne peut pas faire des essais réels.
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les mannequins actuels sont très proches de la réalité et sont capable de simuler les blessures réelles. mais ils coutent une fortune.


ils sont utilisés pour tous les crash tests
en attendant ce serait un bon début !

Message édité par Gabfox1 le 12/01/2019 à 09:27:15

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  1. Posté le 12/01/2019 à 09:45:19  
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Nico l'barjo a écrit :

http://clu​b.caradisi​ac.com/nic​o-barjo/pe​rso-135448​/photo/rel​ation-vite​sse-impact​-7606590.h​tml
Y un truc que je ne comprends pas sur ces graphes :
Quand je regarde le premier graphe, à 80 km/h en tant que piéton j'ai 100% d'y rester, Sauf que le point provenant de faits montre que c'est plutôt 70%...
Sur le deuxième graphe, la sigmoïde dit qu'à 90, j'ai 90% de chance d'y rester. Les points montrent que ce n'est que 35% de chance...
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c'est tout à fait normal.

Il n'y a pas de vérité absolue. (ou plus exactement, la vérité absolue est impossible à quantifier et à exprimer)

Les facteurs influençant les résultats sont très nombreux et difficilement maîtrisable.

un exemple :
La mortalité est fortement dépendante de l'âge et de l'état de santé.

aucune étude ne pourra maîtriser l'échantillon et assurer que l'échantillon a une représentativité précise.

tu peux très bien étudier l'accidentalité des piétons de 70 ans. A 70 ans, il y a une disparité très forte de la santé des individus et donc des risques très différents à accident égal.

Les véhicules impliqués influent également énormément sur le résultat.

Sans lire l'intégralité du document suivant,

http://portal.research.lu.se/p [...] 792592.pdf

tu peux aller regarder page 71 figure 29 :

"At first glance, it might seem strange that the fatality risk should vary so extensively
between studies. However, there can be many natural reasons for this variation. Each
study has its own inclusion criteria, and the population a study is based on varies
based on where and when the study was performed. The fatality risk is strongly
influenced by the victim ́s age (e.g. Henary et al., 2006), the vehicle type (e.g.
Desapryah et al., 2010), and not least the reporting degree in the region (Elvik andMysen, 1999)."


Ainsi, pour mieux comprendre la courbe fournie dans le document d'Elvik, il faudrait retourner aux études d'origine et tout ré analyser.

Rune Elvik, Peter Christensen, Astrid Helene Amundsen (Speed and road accidents: an evaluation of the Power Model): "Figure 2 gives an illustration of this. It has been derived
from studies of the relationship between impact speed and the probability of a
fatal injury to pedestrians struck by motor vehicles (Ashton 1980, Walz et al1983, Otte and Suren 1984, Interdisciplinary Group 1986)."

Message édité par sasq0 le 12/01/2019 à 09:57:32
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pasnascutderes
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  1. Posté le 12/01/2019 à 12:28:11  
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Gabfox1 a écrit :

% des accidents concernés ? proba si obstacle non dur et non fixe ?
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Si tu veux avoir des chances d'obtenir des réponses il te faut justifier tes questions. Sinon cela n'intéresse personne.

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  1. Posté le 12/01/2019 à 13:40:43  
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PasNascutDeRes a écrit :


Si tu veux avoir des chances d'obtenir des réponses il te faut justifier tes questions. Sinon cela n'intéresse personne.
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comme toujours avec toi, il faut justifier noir sur blanc le but d'une question.

ensuite, toi, tu jugeras si la question est recevable pour y répondre.

ensuite tu nous demandera de rechercher l'information par nous même !

donc le but de ma question est de voir pourquoi le choix d'un choc contre un obstacle fixe et rigide a été sélectionné, au lieu d'un choc en frontal partiel sur route, qui correspond a beaucoup plus d'accidents. quel est la courbe sur ce second cas de figure ?

en regardant les courbes et les points, je suis surpris par le faible nombre de points de mesure et l'extrapolation des courbes proposées. comment arrive t'on a proposer ces résultats en faisant aussi peu de relevés?


idem pour les chocs latéraux !

le seul cas pertinent pour moi est celui du piéton, car il correspond a beaucoup de cas réels !

donc ? une réponse?

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pasnascutderes
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  1. Posté le 12/01/2019 à 13:56:17  
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Gabfox1 a écrit :

comme toujours avec toi, il faut justifier noir sur blanc le but d'une question.
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Je ne réponds pas si je ne comprends pas la question, ni si je ne connais pas la réponse.

Donc plus c'est clair, plus tu auras des chances d'avoir une réponse.

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  1. Posté le 12/01/2019 à 13:59:09  
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PasNascutDeRes a écrit :

Je ne réponds pas si je ne comprends pas la question, ni si je ne connais pas la réponse.

Donc plus c'est clair, plus tu auras des chances d'avoir une réponse.
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mes précisions sont t'elles suffisantes?


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