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Disparité des sanctions pénales selon les types d' infractions.

 

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Disparité des sanctions pénales selon les types d' infractions.

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Profil : Mr sécurité 2015/2017
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  1. Posté le 18/06/2016 à 11:28:08  
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Bonjour à tous. :hello:



Quelques exemples de réactions face aux sanctions pénales que j'ai pu retrouver au fil de mes lectures sur les forum:
( Je laisse volontairement de côté l'aspect administratif,suspension préfectorale et retrait de points,pour ne cibler que le pénal)



Monsieur x est en colère ce midi.
Monsieur X a dans les mains l'ordonnance pénale le condamnant à 300€ d'amende et 4 mois de suspension pour un excès de vitesse de plus de 40 km/h.
Monsieur X ne comprend pas,pour la même infraction son voisin avait simplement écopé d'une amende forfaitaire de 135€.


Monsieur Y est en colère ce midi.
Monsieur Y a dans les mains l'avis de contravention lui annonçant qu'il est redevable d'une amende forfaitaire de 135€,pour un excès de vitesse de 23 km/h.
Monsieur y ne comprend pas,le montant de l'amende qu'il doit payer est exactement le même que celui que son voisin avait eu à payer pour un excès de...46 km/h.


Monsieur Z est en colère ce midi.
Monsieur Z a dans les mains l'avis de contravention lui annonçant qu'il est redevable d'une amende forfaitaire de 135€,pour non présentation des documents du véhicule dans les 5 jours.
Monsieur Z se souvient, effectivement,sa femme avait pris la 4L pour aller au marché,et gardé les papiers dans son sac.
Monsieur z n'a pas souvenir qu'un des agents lui ait demandé de revenir présenter les papiers ultérieurement,mais bon.
Mais Monsieur Z ne comprend pas,,le montant de l'amende qu'il doit payer est exactement le même que celui que son voisin avait eu à payer pour une alcoolémie positive à 0,38mg/l d'air expiré.






-Dans le cas de Monsieur X,pour une même infraction,on s'aperçoit que la sanction est beaucoup plus importante.

Dans un souci d'égalité pour les justiciables,devrait-on,pour certaines infractions, abandonner le choix de poursuite entre l'AF et le tribunal,pour ne garder qu'une des deux procédures,qui serait donc appliquée systématiquement ?



-Autre question,pensez vous que certaines sanctions sont trop fortes,ou trop faibles,ou même complétement inadaptées par rapport aux infractions au CdR ?


Au plaisir de vous lire. :)
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Message édité par le passant le 18/06/2016 à 12:29:46

---------------
" À quoi je le reconnaitrais ?"
"Un beau brun, avec des petites bacchantes, grand, l'air con !"
" Ça court les rues, les grands cons !"
" Ouais ! Mais celui-là c'est un gabarit exceptionnel ! Si la connerie se mesurait, il servirait de mètre étalon ! Il serait à Sèvres ! " Michel Audiard.
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alban_92
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  1. Posté le 18/06/2016 à 11:38:40  
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L'acharnement sur la vitesse est profondément ridicule et s'avère même dangereux.
Par ailleurs, pour éviter les freinages dangereux, il faudrait signaler les radars de feux, comme le maire François Pelletant l'a fait dans sa commune. :bien:

panneau-10​0915a

http://pelletant.fr/blog2015/2 [...] stalles-2/
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Message édité par alban_92 le 18/06/2016 à 11:50:25

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Extraits du code de la route : Clignotant obligatoire pour tout changement de voie : Article R412-10 - Obligation d'être sur la voie de droite : Article R412-9 - Allure fixe quand dépassé : Article R414-16 - Tout dépassement doit être bref : Article R414-4 - Interdiction de rouler trop lentement : Article R413-19
Routes illimitées dans le monde : 66 % des autoroutes allemandes - 271 kms d'autoroute australienne - Ile de Man -
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  1. Posté le 18/06/2016 à 11:43:01  
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alban_92 a écrit :

L'acharnement sur la vitesse est profondément ridicule et s'avère même dangereux.
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Quelles sanctions te semblent inadaptées par rapport à la vitesse ?


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" À quoi je le reconnaitrais ?"
"Un beau brun, avec des petites bacchantes, grand, l'air con !"
" Ça court les rues, les grands cons !"
" Ouais ! Mais celui-là c'est un gabarit exceptionnel ! Si la connerie se mesurait, il servirait de mètre étalon ! Il serait à Sèvres ! " Michel Audiard.
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alban_92
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  1. Posté le 18/06/2016 à 11:49:48  
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Concernant la vitesse, aucune tolérance, perte de point même pour +5, traque intensive et ridicule, même en pleine nuit sur route déserte, limitations ridicules et non adaptées, course au chiffre et quotas stupides, emplacements douteux des radars etc
Message cité 1 fois
Message édité par alban_92 le 18/06/2016 à 11:54:56

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Extraits du code de la route : Clignotant obligatoire pour tout changement de voie : Article R412-10 - Obligation d'être sur la voie de droite : Article R412-9 - Allure fixe quand dépassé : Article R414-16 - Tout dépassement doit être bref : Article R414-4 - Interdiction de rouler trop lentement : Article R413-19
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  1. Posté le 18/06/2016 à 12:04:46  
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alban_92 a écrit :

Concernant la vitesse, aucune tolérance, perte de point même pour +5, traque intensive et ridicule, même en pleine nuit sur route déserte, limitations ridicules et non adaptées, course au chiffre et quotas stupides, emplacements douteux des radars etc
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la perte de points est une sanction administrative,et non pénale.
Pour le reste,tu évoques la "traque",mon sujet est plus orienté vers les sanctions ( montant des amendes,suspension).

Selon toi,quelle sanctions seraient plus appropriées pour les excès de vitesse,du plus petit au plus grand ?


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" À quoi je le reconnaitrais ?"
"Un beau brun, avec des petites bacchantes, grand, l'air con !"
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  1. Posté le 18/06/2016 à 12:07:49  
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Le titre c'est "disparité des sanctions" j'y réponds.
Je pense qu'il faudrait installer des radars automatiques pour ceux qui roulent lentement et restent à gauche ou au milieu sans dépasser.
[:tdi san:5]
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  1. Posté le 18/06/2016 à 12:18:33  
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alban_92 a écrit :

Le titre c'est "disparité des sanctions" j'y réponds.
Je pense qu'il faudrait installer des radars automatiques pour ceux qui roulent lentement et restent à gauche ou au milieu sans dépasser.
[:tdi san:5]
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Tu as raison,le titre était équivoque,même si mon post de présentation était plus précis.
J'ai donc édité le titre en conséquence.


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" À quoi je le reconnaitrais ?"
"Un beau brun, avec des petites bacchantes, grand, l'air con !"
" Ça court les rues, les grands cons !"
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alban_92
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  1. Posté le 18/06/2016 à 12:18:40  
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Pas tres honnete d'editer le titre du topic !!

Edit : ok avec ta precision
Message édité par alban_92 le 18/06/2016 à 12:19:21

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super_4l
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  1. Posté le 18/06/2016 à 13:19:14  
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le passant a écrit :

-Dans le cas de Monsieur X,pour une même infraction,on s'aperçoit que la sanction est beaucoup plus importante.

Dans un souci d'égalité pour les justiciables,devrait-on,pour certaines infractions, abandonner le choix de poursuite entre l'AF et le tribunal,pour ne garder qu'une des deux procédures,qui serait donc appliquée systématiquement ?



-Autre question,pensez vous que certaines sanctions sont trop fortes,ou trop faibles,ou même complétement inadaptées par rapport aux infractions au CdR ?
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L'amende forfaitaire, c'est un barème connu pour une infraction connue au code de la route qui ne met pas en péril la sécurité routière. Les poursuites devant le Tribunal de Police, conduisent à une sanction qui tient compte d'autres paramètres que l'infraction elle-même, tels la personnalité et le passé du contrevenant.
L'amende forfaitaire, ça date des débuts du permis à points me semble-t-il (1992).
L'amende forfaitaire a conduit à une réduction des amendes et à la forte baisse du recours aux suspensions de permis.
L'amende forfaitaire a retiré aux FDO le pouvoir de suspendre le permis de conduire à la tête du client (les FDO dressent un procès verbal alors que les tribunaux examinent votre personnalité avant de rendre un jugement).

Ce que monsieur X ne précise pas :
- les circonstances de son +40 à 50km/h : agglomération ? météo ?
- son comportement face à l'agent verbalisateur : courtoisie ou outrage ?
- son infraction est-elle cumulée à d'autres infractions ?
- quels sont ses antécédents : jeune conducteur ? défavorablement connu des services de Police (pas forcément sur la route d'ailleurs) ?
- "la même infraction" de son voisin est-elle vraiment identique (autoroute vs agglo ; pluie vs chaussée sèche ; comportement ; pedigree) ?

Monsieur Y et son voisin, tout comme monsieur Z et son voisin, ne font pas l'objet de sanctions pénales, mais administratives :o
Donc en complément pour ces 2 cas : monsieur Y perd 2 points de permis alors que son voisin en perd 4, monsieur Z écope d'une simple amende alors que son voisin perd 6 points et aura intérêt à se payer un stage de récupération en plus de son amende.

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Message édité par Super_4L le 18/06/2016 à 13:21:40
Le coté obscur de la force .
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lascarinho34
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  1. Posté le 18/06/2016 à 13:37:47  
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Moi je suis pour le retour a l'ancien système : chaque infraction doit être jugée au tribunal avec possibilité a chacun de se défendre et la sanction
appliquée ( si sanction il y a ) seulement après le jugement . :jap:

Je parlerai pas de la rétention/confiscation du véhicule pour les excès > a 50 km/h . :non:
Message cité 4 fois
Message édité par Lascarinho34 le 18/06/2016 à 13:38:45

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Les choses ne sont pas toujours ce qu'elles semblent être.
Profil : Pilote
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super_4l
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  1. Posté le 18/06/2016 à 13:39:15  
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Super_4L a écrit :

Monsieur Y et son voisin, tout comme monsieur Z et son voisin, ne font pas l'objet de sanctions pénales, mais administratives :o
Donc en complément pour ces 2 cas : monsieur Y perd 2 points de permis alors que son voisin en perd 4, monsieur Z écope d'une simple amende alors que son voisin perd 6 points et aura intérêt à se payer un stage de récupération en plus de son amende.
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Dans la même veine (des sanctions administratives) :
Monsieur L était en colère en novembre 2010 quand il a reçu une contravention pour une vitesse retenue de 148km/h : 45 euros et 1 point (il fallait 1 an pour le récupérer à l'époque).
Monsieur L était encore plus en colère quand il a reçu en juillet 2011 une contravention pour une vitesse retenue de 132km/h alors qu'il roulait à 135 compteur au régulateur : 45 euros et 1 point (récupéré au bout de 6 mois).
Dans les 2 cas, le radar était un hibou.

Monsieur L a relativisé à la 2nde contravention : au moins, la 1ère fois, avec un +18km/h au lieu d'un lamentable +2km/h, il s'est dit que l'amende et le retrait du point étaient rentabilisés.
Depuis il a abandonné l'utilisation du régulateur, et roule de préférence à +20. Il a récupéré son 11ème point en janvier 2012 et son 12ème en juillet 2013, et n'en a pas reperdu depuis.

Profil : Pilote
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super_4l
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  1. Posté le 18/06/2016 à 13:49:07  
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Lascarinho34 a écrit :

Moi je suis pour le retour a l'ancien système : chaque infraction doit être jugée au tribunal avec possibilité a chacun de se défendre et la sanction
appliquée ( si sanction il y a ) seulement après le jugement . :jap:

Je parlerai pas de la rétention/confiscation du véhicule pour les excès > a 50 km/h . :non:
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L'ancien système, c'était le FDO qui t'infligeait l'amende et la suspension de permis.
Exemple vécu par le pater : avec 101km/h retenus sur une route à 90, c'était 1000 francs d'amende et 10 jours de suspension de permis.
Dans le système actuel, tu as le droit de demander à te défendre devant un Tribunal.

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le-passant
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  1. Posté le 18/06/2016 à 13:52:04  
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Super_4L a écrit :



Monsieur Y et son voisin, tout comme monsieur Z et son voisin, ne font pas l'objet de sanctions pénales, mais administratives :o
Donc en complément pour ces 2 cas : monsieur Y perd 2 points de permis alors que son voisin en perd 4, monsieur Z écope d'une simple amende alors que son voisin perd 6 points et aura intérêt à se payer un stage de récupération en plus de son amende.
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L'amende forfaitaire est une sanction pénale,tout de même.

Attention,j'ai bien précisé que le sujet portait uniquement sur les sanctions pénales,pas sur la sur les sanctions administratives qui sont couplées avec. ;)

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" À quoi je le reconnaitrais ?"
"Un beau brun, avec des petites bacchantes, grand, l'air con !"
" Ça court les rues, les grands cons !"
" Ouais ! Mais celui-là c'est un gabarit exceptionnel ! Si la connerie se mesurait, il servirait de mètre étalon ! Il serait à Sèvres ! " Michel Audiard.
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  1. Posté le 18/06/2016 à 13:58:56  
  2. answer
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Lascarinho34 a écrit :

Moi je suis pour le retour a l'ancien système : chaque infraction doit être jugée au tribunal avec possibilité a chacun de se défendre et la sanction
appliquée ( si sanction il y a ) seulement après le jugement . :jap:

Je parlerai pas de la rétention/confiscation du véhicule pour les excès > a 50 km/h . :non:
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Possibilité qui est toujours offerte,le justiciable a le droit de contester l'AF,et de demander sa comparution pour défendre sa cause.

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" Ça court les rues, les grands cons !"
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  1. Posté le 18/06/2016 à 14:00:04  
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Super_4L a écrit :

L'ancien système, c'était le FDO qui t'infligeait l'amende et la suspension de permis.
Exemple vécu par le pater : avec 101km/h retenus sur une route à 90, c'était 1000 francs d'amende et 10 jours de suspension de permis.
Dans le système actuel, tu as le droit de demander à te défendre devant un Tribunal.
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L'ancien système , le FDO ne faisait qu'émettre un PV qui partait au tribunal ( ou autre ) et la sanction était donnée
par le juge , tu payais jamais une amende et ton permis ne t'était jamais retiré avant que tu ne soit passé en jugement.
Je l'ai suffisamment pratiqué pour pouvoir en parler . [:enron:3]


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lascarinho34
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  1. Posté le 18/06/2016 à 14:01:36  
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le passant a écrit :

Possibilité qui est toujours offerte,le justiciable a le droit de contester l'AF,et de demander sa comparution pour défendre sa cause.
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Sauf qu'avec l'ancien système tu demandais pas , c'était la procédure normale .

Message cité 1 fois

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  1. Posté le 18/06/2016 à 14:05:38  
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Lascarinho34 a écrit :

Sauf qu'avec l'ancien système tu demandais pas , c'était la procédure normale .
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D'un autre côté,certains doivent tout de même apprécier de s'en tirer avec une amende forfaitaire,plutôt que d'aller au tribunal où ça risque de piquer beaucoup plus.

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  1. Posté le 18/06/2016 à 14:06:05  
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le passant a écrit :

L'amende forfaitaire est une sanction pénale,tout de même.

Attention,j'ai bien précisé que le sujet portait uniquement sur les sanctions pénales,pas sur la sur les sanctions administratives qui sont couplées avec. ;)
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Le montant de l'amende forfaitaire et le nombre de points retirés sont définis par décret (législatif) et non par un tribunal (judiciaire). Pour moi, c'est de l'administratif.

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Message édité par Super_4L le 18/06/2016 à 14:07:46
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  1. Posté le 18/06/2016 à 14:09:24  
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le passant a écrit :

D'un autre côté,certains doivent tout de même apprécier de s'en tirer avec une amende forfaitaire,plutôt que d'aller au tribunal où ça risque de piquer beaucoup plus.
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Et de s'en sortir avec une peine connue à l'avance, et même connue avant de commettre l'infraction.
Et aussi, de ne pas subir des sanctions croissantes au fur et à mesure qu'on est habitué à passer devant le juge.

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  1. Posté le 18/06/2016 à 14:11:00  
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Super_4L a écrit :

Le montant de l'amende forfaitaire et le nombre de points retirés sont définis par décret (pouvoir législatif) et non par un tribunal (pouvoir judiciaire). Pour moi, c'est de l'administratif.
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Pas d'accord,l'amende forfaitaire est un acte pénal,et non administratif.
Si l'amende forfaitaire relevait de l'administratif,on irait la contester devant un tribunal... administratif.

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" À quoi je le reconnaitrais ?"
"Un beau brun, avec des petites bacchantes, grand, l'air con !"
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  1. Posté le 18/06/2016 à 14:36:27  
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Lascarinho34 a écrit :

Moi je suis pour le retour a l'ancien système : chaque infraction doit être jugée au tribunal avec possibilité a chacun de se défendre et la sanction
appliquée ( si sanction il y a ) seulement après le jugement . :jap:

Je parlerai pas de la rétention/confiscation du véhicule pour les excès > a 50 km/h . :non:

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C'est un sujet qui serait pourtant intéressant à aborder.Là encore,la sanction ne sera pas la même en fonction de la valeur du véhicule confisqué,pour une même infraction.

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" À quoi je le reconnaitrais ?"
"Un beau brun, avec des petites bacchantes, grand, l'air con !"
" Ça court les rues, les grands cons !"
" Ouais ! Mais celui-là c'est un gabarit exceptionnel ! Si la connerie se mesurait, il servirait de mètre étalon ! Il serait à Sèvres ! " Michel Audiard.
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  1. Posté le 18/06/2016 à 14:38:50  
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le passant a écrit :

D'un autre côté,certains doivent tout de même apprécier de s'en tirer avec une amende forfaitaire,plutôt que d'aller au tribunal où ça risque de piquer beaucoup plus.
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Il est vrai que l'avantage du système actuel , on ne peux le nier , est que tu t'en tires avec 1 ou 2 points en moins + amende raisonnable
au lieu de prendre 1 ou 2 semaine de retrait comme c'était le cas avant .


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  1. Posté le 18/06/2016 à 14:40:34  
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le passant a écrit :


C'est un sujet qui serait pourtant intéressant à aborder
.Là encore,la sanction ne sera pas la même en fonction de la valeur du véhicule confisqué,pour une même infraction.
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Ah , mais on peut l'aborder aussi . :)


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Les choses ne sont pas toujours ce qu'elles semblent être.
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  1. Posté le 18/06/2016 à 14:54:20  
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le passant a écrit :

Pas d'accord,l'amende forfaitaire est un acte pénal,et non administratif.
Si l'amende forfaitaire relevait de l'administratif,on irait la contester devant un tribunal... administratif.
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Je sais pas. J'ai du mal à appréhender le fait que le législateur puisse rendre une décision judiciaire en vertu de la séparation des pouvoirs.
Si la Justice a délégué certaines prérogatives à l'Administration, celle-ci ne peut pas se substituer à la Justice.

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  1. Posté le 18/06/2016 à 15:23:05  
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le passant a écrit :

Là encore,la sanction ne sera pas la même en fonction de la valeur du véhicule confisqué,pour une même infraction.
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On peut tourner le problème dans tous les sens : pour une même infraction et une sanction qui en valeur absolue est strictement la même, cette sanction n'aura jamais le même impact sur le contrevenant.
- Suspension de permis : un retraité n'en a rien à faire surtout si son conjoint conduit, un salarié qui habite en campagne aura plus de problèmes si il ne peut pas covoiturer et d'une manière générale l'impact sera très différent entre un citadin et un rural, un routier sera un peu plus dans la merde.
- Les points de permis : ça dépend de ton solde, au bout d'un moment ça te coûte un stage, soit dans les 200 euros + 2 jours de travail (ça dépend de tes congés).
- Sanction pécuniaire : ça dépend de ton compte en banque, ça dépend qui paye (papa-maman ? employeur ?), ça dépend de tes dettes du moment, ça dépend du moment de l'année (période des impôts, de Noël...), et ça dépend de la situation familiale (un célibataire/veuf vivant seul assume seul alors que sinon conjoint et enfants subissent les effets même si ils n'ont rien fait).
- Confiscation : ça dépend si la bagnole est à toi ou pas (prêt ? vol ? employeur ?), combien tu as de voitures, sa valeur, ton compte en banque...
- Rétention : cohabitation avec le monde de la délinquance/criminalité (certains vont s'y intégrer, d'autres y laisseront la peau), pour un SDF c'est l'assurance d'avoir un toit, rupture familiale et sociale (pour ceux qui avaient des fréquentations normales, une fierté pour les autres), tranquillité temporaire d'un quartier...

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  1. Posté le 18/06/2016 à 16:24:25  
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Super_4L a écrit :

On peut tourner le problème dans tous les sens : pour une même infraction et une sanction qui en valeur absolue est strictement la même, cette sanction n'aura jamais le même impact sur le contrevenant.

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A ce stade,on rentre dans les effets dus à l'application de la peine,notamment dans la confiscation,et ton point de vue est tout à fait objectif.

Maintenant reste le problème de la peine en elle même.
Si je reprends les cas de Messieurs Y et Z,est-il logique,au niveau pénal, que le montant de l'amende soit le même pour des infractions moindres que celles de leurs voisins ?

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" À quoi je le reconnaitrais ?"
"Un beau brun, avec des petites bacchantes, grand, l'air con !"
" Ça court les rues, les grands cons !"
" Ouais ! Mais celui-là c'est un gabarit exceptionnel ! Si la connerie se mesurait, il servirait de mètre étalon ! Il serait à Sèvres ! " Michel Audiard.
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  1. Posté le 18/06/2016 à 17:42:13  
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le passant a écrit :

A ce stade,on rentre dans les effets dus à l'application de la peine,notamment dans la confiscation,et ton point de vue est tout à fait objectif.

Maintenant reste le problème de la peine en elle même.
Si je reprends les cas de Messieurs Y et Z,est-il logique,au niveau pénal, que le montant de l'amende soit le même pour des infractions moindres que celles de leurs voisins ?
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[:astonfan74:2]

Je reprends tes 2 cas pour bien se les mettre en tête [:asus47:9]

Citation :



Monsieur Y est en colère ce midi.
Monsieur Y a dans les mains l'avis de contravention lui annonçant qu'il est redevable d'une amende forfaitaire de 135€,pour un excès de vitesse de 23 km/h.
Monsieur y ne comprend pas,le montant de l'amende qu'il doit payer est exactement le même que celui que son voisin avait eu à payer pour un excès de...46 km/h.


Monsieur Z est en colère ce midi.
Monsieur Z a dans les mains l'avis de contravention lui annonçant qu'il est redevable d'une amende forfaitaire de 135€,pour non présentation des documents du véhicule dans les 5 jours.
Monsieur Z se souvient, effectivement,sa femme avait pris la 4L pour aller au marché,et gardé les papiers dans son sac.
Monsieur z n'a pas souvenir qu'un des agents lui ait demandé de revenir présenter les papiers ultérieurement,mais bon.
Mais Monsieur Z ne comprend pas,,le montant de l'amende qu'il doit payer est exactement le même que celui que son voisin avait eu à payer pour une alcoolémie positive à 0,38mg/l d'air expiré.



Non, ce n'est pas logique, non ce n'est pas juste mais j'ai bien souvenir que ma prof de droit pénal devant notre indignation sur les différentes sanctions prévues dans le CP, pouvant apparaitre injustes aux yeux du justiciable lambda (et de nous pauvres étudiants) nous a répondu que le droit (je vais essayer de résumer) n'avait pas vocation à être juste, que le CP était un mille-feuilles de sanctions commencés sous Napoléon et terminés (à l'époque car ce ce n'était pas hier) sous Mitterrand avec l'abolition de la peine de mort et qu'il ne fallait donc pas espérer une justice totalement juste.

De surcroit ce qui pouvait lui paraitre juste ne l'était pas forcément pour nous qui avions la moité de son âge.

Chaque texte étant réfléchis, montés, votés dans un environnement totalement différent par des personnes aux sensibilités différentes qui ne sont pas toujours, sauf certains textes très importants, des juristes et venant ainsi s'ajouter aux précédents textes quelques fois de façon totalement incompréhensibles et compliquant encore plus le CP.

Le CP n'a pas été "écris" par une seule personne sur quelques années aussi, et cela explique que nous, actuellement, pouvons trouver certaines décisions injustes alors qu'elles ne l'étaient pas à l'époque et/ou pour leur rédacteur: la justice est faite par les hommes et pour les hommes avec toutes les imperfections et injustices que chacun ressentira différemment en fonction de son propre vécu.

Pas sur que dans le cadre d'un sondage la sanction qui nous parait ici injuste le soit pour notre voisin: Mme MICHU ne trouvera pas normal qu'on puisse qu'on puisse rouler vite (et oui, 23 km/h bigre [:illimited:1] ) et/ou ne pas présenter ses papiers au FDO (elle s'en fiche elle n'a pas le permis) alors que Mr MICHU lui a du raqué ses 135€ alors qu'il allait juste chercher le pain à 5 km comme d'habitude et qu'il avait oublié ses papiers.

Je grossis bien sur le trait volontairement, mes propos sont parfaitement clairs dans ma tête mais pas sur que je sois aussi clair sur le papier, en plus j'écris en écoutant Coluche car ce post a éveillé en moi des souvenirs [:radamanthis:9]


Dans sa mise en application, le texte aussi pourra être interprété et appliqué de façon fort différente par les FDO ou le juge :jap:

Ne serais-ce que pour ton exemple de non présentation des papiers: un FDO dira de repartir et de penser à les prendre la prochaine fois, le second ne se posera même pas la question et demandera tout de suite la présentation sous 5 jours.. là aussi c'est injuste et pourtant aucun texte cette différence de traitement.

Les juges font pareils et il vaut mieux passer devant certains que devant d'autres, pareil pour les inégalités géographiques car on ne juge pas pareil dans tous les tribunaux: bref, amendes forfaitaires ou justice idéale clé en main, il y aura toujours des inégalités de traitement.

La justice clé en main n'existe pas, impossible, elle n'est pas décidée, votée, rendue par des robots sans sentiment, sans opinion [:seb du 89:4]

Voici ma contribution [:ouioui:1]
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Message édité par enclume76 le 18/06/2016 à 17:43:09

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  1. Posté le 18/06/2016 à 19:54:28  
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le passant a écrit :

A ce stade,on rentre dans les effets dus à l'application de la peine,notamment dans la confiscation,et ton point de vue est tout à fait objectif.

Maintenant reste le problème de la peine en elle même.
Si je reprends les cas de Messieurs Y et Z,est-il logique,au niveau pénal, que le montant de l'amende soit le même pour des infractions moindres que celles de leurs voisins ?
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Déjà, à chaque cause ses conséquences, et toutes les conséquences ayant la même cause, on ne peut pas délier le retrait de points au package de sanctions. Un point de permis ne coûte pas rien (c'est de l'argent et du temps et de la pression). D'autant plus que, étant donc une sanction administrative indépendante de la sanction pénale, c'est alors une double peine, donc raison de plus de ne surtout pas occulter son impact.
Ensuite, et cet aspect est négligé, ce qu'on fait aujourd'hui est enregistré pour demain, et il ne faut surtout pas croire qu'un +46 dans le dossier du voisin aura un impact favorable si il commettait une infraction importante par la suite (ce qui était probablement le cas de Monsieur X d'ailleurs qui a, rappelons-le, écopé d'une suspension de permis assez importante pour la même infraction, ce qui laisse suspecter un passé assez chargé, et il trouve le moyen de se plaindre quand même que son voisin a bénéficié de la même première chance que lui ou que le voisin de Monsieur Z).

Pour le cas de Monsieur Z, je ne sais pas dire quelle est l'infraction moindre. Il reproche à son voisin une alcoolémie entre 0,5 et 0,8g/L de sang (qui n'est une infraction "récente" ), pour dénoncer l'injustice qu'il perçoit suite au cumul d'infractions qu'il a commis :
- Non-présentation de la carte grise : en principe 11 euros.
- Non-présentation de la carte grise dans les 5 jours : en principe 135 euros.
- Non-présentation du certificat d'assurance : en principe 35 euros.
- Non présentation du certificat d'assurance dans les 5 jours : en principe 135 euros.
Monsieur Z aurait dû écoper de 316 euros d'amende pour 4 infractions. Il a pourtant bénéficié de la bienséance des agents qui lui avaient fait confiance et ne l'ont visiblement pas pruné au premier contrôle ("passe-droit" de 46 euros). Cumulé à la non-présentation des documents dans les 5 jours, c'est un refus de contrôle, c'est quand même autre chose que d'avoir juste oublié les papiers dans le sac à Mémère. Pour autant, il est toujours présumé à peu près honnête et une seule contravention lui est dressée, soit une ristourne de 135 euros supplémentaires.
Donc Monsieur Z pense que son oubli, c'est vraiment rien, et il a tort. Et il a de plus bénéficié d'une ristourne conséquente, comme quoi le système n'a pas été si rigide que ça envers lui. C'est plutôt son voisin qui aurait à se plaindre si il avait envie de croire "l'assiette des autres plus appétissante que celle qu'il s'est servie", car lui il a payé l'intégralité de ce qui est prévu par le CDR (en incluant bien les 6 points de permis à ne pas négliger NDLR).
Par contre, on pourrait penser que ce genre d'infraction soit en voie d'être obsolète. Les FDO ayant maintenant accès aux fichiers ad'hoc à condition d'être équipés lors d'un contrôle routier, la suspicion de défaut de carte grise/assurance devient alors vérifiable sur-le-champ.

Pour le cas de Monsieur Y, évidemment 2 ampleurs d'excès de vitesse, et sanction pécuniaire identique.
Mais ça fait longtemps que je râle sur ce sujet puisque je trouve hypocrite le fait de sanctionner de la même façon un 69 en agglomération et un 51 au même endroit (90 euros et 1 point). J'avais d'ailleurs imaginé un barème, que j'avais déjà développé sur un autre sujet, mais je ne sais plus quand ni si je vais être capable de le retrouver :cyp: . En résumé c'était un barème exponentiel et progressif, avec un calcul au km/h près ou, mieux, au pourcentage de dépassement par rapport à la limite (comme ça, un +20 en ville serait sanctionné plus sévèrement qu'un +20 sur autoroute). Par exemple, chaque km/h ou % coûterait 2€ jusqu'à 10, puis 4€ jusqu'à 20, puis 8€ jusqu'à 30, etc en puissance de 2, et le nombre de point à retirer serait le chiffre des dizaines d'excès.

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Message édité par Super_4L le 18/06/2016 à 20:09:50
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  1. Posté le 18/06/2016 à 20:01:50  
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enclume76 a écrit :

Dans sa mise en application, le texte aussi pourra être interprété et appliqué de façon fort différente par les FDO ou le juge :jap:

Ne serais-ce que pour ton exemple de non présentation des papiers: un FDO dira de repartir et de penser à les prendre la prochaine fois, le second ne se posera même pas la question et demandera tout de suite la présentation sous 5 jours.. là aussi c'est injuste et pourtant aucun texte cette différence de traitement.

Les juges font pareils et il vaut mieux passer devant certains que devant d'autres, pareil pour les inégalités géographiques car on ne juge pas pareil dans tous les tribunaux: bref, amendes forfaitaires ou justice idéale clé en main, il y aura toujours des inégalités de traitement.
La justice clé en main n'existe pas, impossible, elle n'est pas décidée, votée, rendue par des robots sans sentiment, sans opinion [:seb du 89:4]

Voici ma contribution [:ouioui:1]
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C'est une Justice par les Hommes pour les Hommes. Disparités d'un juge ou d'un FDO à l'autre, car chaque agent est impliqué ou sensibilisé différemment à sa mission. Disparités géographiques, car les thèmes sensibles peuvent être différents d'une région à l'autre. Disparités aussi en fonction de l'avocat sollicité pour vous défendre...
La Justice ne peut pas être parfaite. J'en retiens que l'idéal c'est encore de ne pas avoir à s'y frotter.

Enfin, quand on reçoit une fessée, c'est rarement avec le sourire (pour certains, faut voir [:alain3839:3] ). Se comparer à ce qu'on croit pire (parfois à tort), c'est aussi un exutoire à la vexation.

Message édité par Super_4L le 18/06/2016 à 20:05:45
Le coté obscur de la force .
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  1. Posté le 18/06/2016 à 20:56:54  
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le passant a écrit :

A ce stade,on rentre dans les effets dus à l'application de la peine,notamment dans la confiscation,et ton point de vue est tout à fait objectif.

Maintenant reste le problème de la peine en elle même.
Si je reprends les cas de Messieurs Y et Z,est-il logique,au niveau pénal, que le montant de l'amende soit le même pour des infractions moindres que celles de leurs voisins ?
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Je sais pas si c'est logique ou pas , mais cela a tjrs fonctionné de la sorte , pour le même "délit" on peut avoir 2 peines totalement
différentes et a partir du moment que Y1 ou Z1 ne connaissent pas la peine de Y2 ou Z2 , ils n'iront jamais réclamer sur le manque
de discernement de la justice .

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  1. Posté le 19/06/2016 à 08:14:55  
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Super_4L a écrit :

Déjà, à chaque cause ses conséquences, et toutes les conséquences ayant la même cause, on ne peut pas délier le retrait de points au package de sanctions. Un point de permis ne coûte pas rien (c'est de l'argent et du temps et de la pression). D'autant plus que, étant donc une sanction administrative indépendante de la sanction pénale, c'est alors une double peine, donc raison de plus de ne surtout pas occulter son impact.

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Mon but originel était justement de ne prendre que l'aspect sanctions pénales,sans y introduire le retrait de points,pour voir ce qui pouvait gêner certains à ce niveau.

Mais il est certain que la vraie sanction incorpore le pénal et l'administratif.
Là où la sanction pénale sera faible,la sanction finale incorporant le retrait de points sera par moment beaucoup plus percutante.

Cf le cas du permis probatoire en première année,en alcoolémie contraventionnelle sanctionné par une amende de 135€ ( minorée 90,à ce stade on peut dire que la sanction pénale est faible ),mais qui peut amener à l'invalidation pure et simple du permis suite au retrait des points,ce qui est beaucoup plus dramatique.

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"Un beau brun, avec des petites bacchantes, grand, l'air con !"
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  1. Posté le 19/06/2016 à 08:35:12  
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Super_4L a écrit :


Ensuite, et cet aspect est négligé, ce qu'on fait aujourd'hui est enregistré pour demain, et il ne faut surtout pas croire qu'un +46 dans le dossier du voisin aura un impact favorable si il commettait une infraction importante par la suite (ce qui était probablement le cas de Monsieur X d'ailleurs qui a, rappelons-le, écopé d'une suspension de permis assez importante pour la même infraction, ce qui laisse suspecter un passé assez chargé, et il trouve le moyen de se plaindre quand même que son voisin a bénéficié de la même première chance que lui ou que le voisin de Monsieur Z).


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C'est effectivement un des critères de choix de ce type de poursuite,mais en parallèle,le choix du cas A systématique pour ce type d'infraction,quelque soit le profil du contrevenant, peut relever de consignes supérieures locales.


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  1. Posté le 19/06/2016 à 18:31:59  
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Personnellement c'est toute la partie prison (sursis ou ferme) + confiscation qui me dérange le plus.

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  1. Posté le 19/06/2016 à 18:53:33  
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Lascarinho34 a écrit :

Je sais pas si c'est logique ou pas , mais cela a tjrs fonctionné de la sorte , pour le même "délit" on peut avoir 2 peines totalement
différentes et a partir du moment que Y1 ou Z1 ne connaissent pas la peine de Y2 ou Z2 , ils n'iront jamais réclamer sur le manque
de discernement de la justice .
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Le même délit avec un passé différent doit normalement entraîner 2 sanctions différentes. Un récidiviste risque en principe 2 fois plus gros qu'un primo infractionniste (sauf pour les sanctions pénales prononcées par l'administration :o ). Un casier vierge justifie de la clémence. Un droit à l'erreur en quelque sorte, sauf que t'as intérêt de t'en rappeler.

le passant a écrit :

Mon but originel était justement de ne prendre que l'aspect sanctions pénales,sans y introduire le retrait de points,pour voir ce qui pouvait gêner certains à ce niveau.
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Les amendes forfaitaires en cas d'infraction au code de la route, il y en a 5 principales, dont une réservée aux piétons. Le forfait, c'est tout un lot d'infractions qui sera sanctionné d'un certain montant, sans qu'il y ait toutefois de liens possibles entre les éléments contenus dans ces lots. Donc que voulez-vous comparer là-dedans, surtout Monsieur Z qui me semble quand même plus mal placé que son voisin à ce petit jeu...

Se limiter à la partie uniquement pénale d'une sanction, ça permet surtout aux gens de se plaindre en minimisant volontairement "par omission" la peine du voisin.
C'est comme pour les peines avec sursis : "6 mois de prison avec sursis, en fait il fera pas de prison c'est pas juste". Et bien espérons qu'il n'en fera pas, car sinon ça voudrait dire qu'il aura récidivé, Banane !!!

Après, une Justice, ça se réforme, surtout s'agissant des sanctions pénales et/ou administratives décidées par l'administration, c'est juste un décret à rédiger, voter, appliquer. Je pense à mon barème progressif, avec l'informatisation d'aujourd'hui, c'est très facile à mettre en œuvre (on le fait depuis des lustres pour l'IRPP).

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  1. Posté le 19/06/2016 à 19:06:56  
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Super_4L a écrit :

Les amendes forfaitaires en cas d'infraction au code de la route, il y en a 5 principales, dont une réservée aux piétons. Le forfait, c'est tout un lot d'infractions qui sera sanctionné d'un certain montant, sans qu'il y ait toutefois de liens possibles entre les éléments contenus dans ces lots. Donc que voulez-vous comparer là-dedans, surtout Monsieur Z qui me semble quand même plus mal placé que son voisin à ce petit jeu...

Se limiter à la partie uniquement pénale d'une sanction, ça permet surtout aux gens de se plaindre en minimisant volontairement "par omission" la peine du voisin.
C'est comme pour les peines avec sursis : "6 mois de prison avec sursis, en fait il fera pas de prison c'est pas juste". Et bien espérons qu'il n'en fera pas, car sinon ça voudrait dire qu'il aura récidivé, Banane !!!

Après, une Justice, ça se réforme, surtout s'agissant des sanctions pénales et/ou administratives décidées par l'administration, c'est juste un décret à rédiger, voter, appliquer. Je pense à mon barème progressif, avec l'informatisation d'aujourd'hui, c'est très facile à mettre en œuvre (on le fait depuis des lustres pour l'IRPP).
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L'amende forfaitaire était au début surtout synonyme de facilité et généralisation des sanctions "par groupe", c'est aussi et surtout maintenant pour désencombrer les tribunaux qui ont toujours été surchargé mais qui le sont encore plus depuis quelques années avec la réforme judiciaire de cette bécasse de Rachida Tati qui s'y connaissait plus en matière de carré Hermès et dépenses somptuaires et ostentatoires qu'en matière de justice: l'amende forfaitaire c'est l'avenir industriel de la justice [:seb du 89:4]


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