l'interprétation des chiffres : pourquoi se méfier de certaines stats?

[Papymeche2]

Bonsoir

 

Je laisse tomber momentanément la ceinture.

Vous savez bien que le nombre de tués ne représente pas ce devrait être une discussion sur l' accidentologie. Vous savez bien qu' il y a un lien direct entre volume circulé et nombre de tués sur une fourchette de temps courte par rapport à une longue période d' observation.

Vous avez quand même bien vu que je montre des tracés mensuels, annuels ou quinquénaux de taux de tués au Md de véh*km que vous appelez TPMK.

 

Donc vous n' êtes plus sans savoir que pour la France il y a une décroissance sensiblement exponentielle à un taux quasi constant jusqu' en 2013 perturbée par quelques transitoires remarqués, dont certains sont associables à un évènement crédible (1°crise OPEP, Implantation CSA) qui deviennent de ce fait remarquables, et un autre remarqué également entre 1997 et 1998, mais pour lequel je n' ai pas pu associer un évènement crédible.

 

Si vous êtes observateur, vous n' aurez pas manqué de remarquer qu' a chaque fois qu' il y a rupture du taux, la décroissance annuelle reste quasiment la même avant puis après la rupture. 5,4% par an, non pas sur quelques points mais un ensemble de points de 1954 à 2012, ce qui n' est pas rien.

 

Donc oui je n' ai aucune explication crédible à proposer au transitoire 1997/1998, seulement l' intuition que ca relève d' une bavure de communicants ou d' acteurs SR.

Je me contente de constater que de 1998 à 2002 le taux de décrue est quasiment le même que celui de 1954 à 1997 et de 2003 à 2013.

Ceci je l' ai acquis, non pas en utilisant les facilités de courbe de tendance Excel (dont celle que vous avez utilisé sur vos 3 segmentations de nombre de tués, mais en faisant un vrai travail de recherche des meilleurs exponentielles possibles via la classique méthode des moindres carrés piloté par le solver, parce que justement la présentation des tracés en log-lin révèle que les tendances sont des exponentielles décroissante à cause de l' alignement des points aux aléas statistiques près.

 

Sur chacune des 3 exponentielles principales, plus celles résultant de mon petit redécoupage pour serrer au plus prés l' observable, je peux donner un R² et un écart type tant sur la segmentation, ce qui n' a pas grand sens sur des segments courts, que sur l' ensemble de l' observable en mettant les segments bout à bout.

Ne vous étonnez pas si il n' y a aucune différence sur le taux de décrue. J' ai aussi les chiffres en laissant le solver libre sur tous ses paramètres, mais la différence était si faible et son impact sur le coef de corrélation et l' écart type, que je n' ai choisi de mettre le taux trouvée librement sur le premier grand segment sur les deux autres (et accessoirement fait la même chose pour les autoroutes pour les même raisons

 

Il me semble vous avoir montré que sur les tendances longues produites pour FR, DE, UK, USA, essayer d' écheler une exponentielle via les outils Excel au nombre de tués sur une longue durée d' observation était un désastre, le plus caricatural étant relatif USA, alors que si on tentait d' écheler au taux de tués au Md de véh*km ça se traduisait en log-lin par de superbes alignements de points aux aléa statistiques près.

 

 

 

 

 

 

 

Moins il y a de points, plus c' est facile d' écheler quelques points successifs à un exponentielle. Plus il y a de points, et c' est le cas pour ces séries, plus ca queute, sauf si c' est très proche d' une exponentielle.

 

Ca ne veut pas dire que je ne m' intéresse pas au nombre de tués. Mais je ne m' y intéresse pas comme vous le faites sur des durées courtes.

 

Je ne peux pas ce soir reprendre le taux de tués au Md de véh*km à la mode Nb de tués que vous avez présenté en utilisant les mêmes fourchettes de temps, et le même outil Excel de recherche de tendance. Je le ferai dès que je le pourrai.

Et on verra, ce que seront les coeff et les R² des mini exponentielles des tranches temporelles que vous avez sélectionné.

 

Tard ! Dodo

[Invité §sas058Eg]

Bonsoir

 

Je laisse tomber momentanément la ceinture.

 

c'est dommage,

c'est quand même le sujet chaud du moment où nous attendons des développements

[Papymeche2]

c'est dommage,

c'est quand même le sujet chaud du moment où nous attendons des développements

 

 

Ben quoi ! Fête du travail, muguet.

laisser tomber la ceinture, c' était pour mettre les bretelles.

[sebmac]

Concernant la ceinture, il faudrait tenir compte de d'un flou certain:

 

-Une proportion non négligeable et évolutive des personnes mettant la ceinture avant l'obligation existait et une autre proportion non négligeable n'a pas changé de comportement:

Des gens la mettaient avant que c'était obligatoire et d'autres ne l'ont pas mise alors que c'est devenu obligatoire.

 

Il n'y a pas eu à mon sens de bascule au jour J.

 

Ensuite, une campagne de sensibilisation au port de la ceinture, même il y a 30 ans sans internet faisait émerger dans de nombreux esprits la possibilité d'avoir un accident et de nombreux automobilistes prenaient conscience de risque d'accident et donc modifiaient inconsciemment leur comportement.

[PasNascutDeRes]

Je laisse tomber momentanément la ceinture.

 

Faites comme vous l'entendez, mais je pense que vous pouvez laisser tomber définitivement, où au moins vous asseoir dessus. Il ne faut jamais oublier qu'il est impossible de démontrer qu'une hypothèse est vraie comme je l'ai rappelé à @Evvas .

 

Sinon on raisonne à l'envers! Ou à contre-sens, selon le contexte...

[Papymeche2]

Faites comme vous l'entendez, mais je pense que vous pouvez laisser tomber définitivement, où au moins vous asseoir dessus. Il ne faut jamais oublier qu'il est impossible de démontrer qu'une hypothèse est vraie comme je l'ai rappelé à @Evvas .

 

Sinon on raisonne à l'envers! Ou à contre-sens, selon le contexte...

 

 

Je sais que vous avez dit cela et que probablement vous le pensez.

Pourtant nombre d' hypothèses sont devenues des sciences dures, ce qui est incompatible avec ce que vous affirmez.

Vous avez sûrement un support papier sur vos affirmations, que je lirai avec intérêt, plutôt que vous tentiez de me le faire à l' autorité. (Peut être l' avez vous déjà mis sur ce forum, dans mes trous (précipices) de présence.

 

Je ne veux pas me focaliser sur la ceinture et les bretelles, ayant rappelé qu' il y avait d' autres possibles causes de saturation des effets qui supportaient la décroissance annuelle du taux de tués de 5,4% par an en France

 

Ce qui m' intéresse, c' est de pousser les hypothèses, et de voir les faits "pour et contre" la cohérence de/des l' hypothèses poussée/s par rapport à l' observable.

 

Passage empirique obligé. Et j' en étais là avec les ceintures.

[Invité §sas058Eg]

Concernant la ceinture, il faudrait tenir compte de d'un flou certain:

 

-Une proportion non négligeable et évolutive des personnes mettant la ceinture avant l'obligation existait et une autre proportion non négligeable n'a pas changé de comportement:

Des gens la mettaient avant que c'était obligatoire et d'autres ne l'ont pas mise alors que c'est devenu obligatoire.

 

Il n'y a pas eu à mon sens de bascule au jour J.

 

Ensuite, une campagne de sensibilisation au port de la ceinture, même il y a 30 ans sans internet faisait émerger dans de nombreux esprits la possibilité d'avoir un accident et de nombreux automobilistes prenaient conscience de risque d'accident et donc modifiaient inconsciemment leur comportement.

 

pour toute la première partie. c'est évident.

j'en ai parlé sur l'autre file. l'apport n'est pas immédiat, ni linéaire; et sans données précises des années 1970 - 2000, il est impossible d'imaginer un profil de pénétration et de gain.

 

par contre les données 2005-2010 (voir l'autre file) montrent le faible apport à la tendance décroissante sur cette période

sauf à ce que l'on puisse contredire mon interprétation des chiffres, ce qui est l'objet de ce topic

[Invité §sas058Eg]

Faites comme vous l'entendez, mais je pense que vous pouvez laisser tomber définitivement, où au moins vous asseoir dessus. Il ne faut jamais oublier qu'il est impossible de démontrer qu'une hypothèse est vraie comme je l'ai rappelé à @Evvas .

 

Sinon on raisonne à l'envers! Ou à contre-sens, selon le contexte...

 

 

Je sais que vous avez dit cela et que probablement vous le pensez.

Pourtant nombre d' hypothèses sont devenues des sciences dures, ce qui est incompatible avec ce que vous affirmez.

 

j'aurais tendance à être d'accord avec papymeche

 

dans l'histoire des sciences, beaucoup d'hypothèses (intuitions) ont été démontrées comme vraies à postériori.

[Papymeche2]

c'est dommage,

c'est quand même le sujet chaud du moment où nous attendons des développements

 

 

Juste un complément

Faites DOT-811825 avec Google

Ouvrez et allez voir la figure 2 page 3. Vous aves la proportion de tués ayant ou n' ayant pas porté de bretelles lors d' un accident en fonction de l' âge de la voiture par rapport à la date de la note (2005 de mémoire)

 

Comme c' est exprimé en proportion des accidentés, il est légitime de faire le quotient entre tués sans ceintures et tués avec ceinture.

Vous devriez voir qu' entre une voiture de l' année et une voiture "hors d' âge" il y a variation de 1 à 2 et un commencement de saturation pour les véhicules récents.

 

Il s' agit bien de port de ceinture, mais en fait ça révèle plutôt des choses sur la progression de la sécurité passive des véhicules.

Comme vous avez une file sur ce sujet, que je ne voudrai pas jardiner dans vos plates bandes bien tenues, je me place en observateur pour le moment (Fête du travail, muguet, petits enfants vibrionnants etc)

[Invité §sas058Eg]

 

Il s' agit bien de port de ceinture, mais en fait ça révèle plutôt des choses sur la progression de la sécurité passive des véhicules.

exactement.

 

cela ne répond pas à ma question sur l'apport à la tendance du port de la ceinture.

 

concernant, cette tendance décroissante en fct de l'âge du véhicule, comme tu le sais, j'avais obtenu des courbes "similaires" à partir de la base BAAC.

[PasNascutDeRes]

Je sais que vous avez dit cela et que probablement vous le pensez.

 

Et ça ne vous gêne pas plus que ça que je puisse faire erreur?

 

Pourtant nombre d' hypothèses sont devenues des sciences dures, ce qui est incompatible avec ce que vous affirmez.

 

C'est une excellente réponse sur la forme, puisque c'est une réfutation. Rien à dire à cela. Une seule réfutation suffit pour invalider une hypothèse, j'imagine que vous le savez. Le fait ici que vous continuiez l'argumentaire, montre quand même que vous n'êtes pas tout à fait convaincu de cela, et que vous avez un léger doute. Et si vous avez un doute, c'est encore une bonne nouvelle!

 

Vous avez raison d'avoir un doute puisque sur le fond, c'est faux. C'est faux, puisque ce n'est pas incompatible. Je vous invite à relire attentivement, et à vérifier sur un exemple quelconque.

 

Méthode intuitive, courante, simple et rapide, mais qui présente l'inconvénient majeur de ne pas garantir la qualité du résultat. En effet, tu peux tomber juste ou faux suivant la chance ou les circonstances. C'est avec cette méthode qu'on a longtemps cru que la terre était plate (Et autres fariboles).

 

La bonne méthode consiste à supposer une hypothèse vraie tant qu'elle n'a pas été invalidée (donc exactement le contraire de la précédente). C'est fastidieux et complexe puisqu'il faut chercher à invalider quantité d'hypothèses. Ce n'est donc pas ce qu'on fait spontanément. Mais cette méthode fonctionne car il est tout à fait possible de démontrer qu'une hypothèse est fausse..."

J'ai aussi précisé que ce n'était pas du tout évident à comprendre. Je rajoute même, que ce n'est pas parce qu'on l'a compris une fois qu'on ne fait plus l'erreur. Personne n'est à l'abri du biais de confirmation, puisque c'est de ça qu'il s’agit.

[Papymeche2]

Et ça ne vous gêne pas plus que ça que je puisse faire erreur?

 

 

 

Je vous la fait à votre sauce.

 

Vous avez le droit de faire toutes les erreurs que vous voulez.

Ca ne me gêne aucunement. J'ai l'esprit large.

Mais vous même, n' êtes vous pas gêné par les erreurs que vous pourriez faire ?

Notez mon conditionnel prudent.

 

Je suppose que vous n' êtes pas gêné non plus par les erreurs que je pourrai faire

[Papymeche2]

exactement.

 

cela ne répond pas à ma question sur l'apport à la tendance du port de la ceinture.

 

concernant, cette tendance décroissante en fct de l'âge du véhicule, comme tu le sais, j'avais obtenu des courbes "similaires" à partir de la base BAAC.

 

 

Ben oui, mais ce que vous avez jardiné un jour (retrouvez la file ce sera mieux pour la suite), ce n' était pas le rapport entre tués et indemnes de non porteurs de ceinture; Ni le rapport entre tués et indemnes de porteurs de ceinture.

"indemnes" étant dans ce cas synonyme de "non tué", ousurvivant de l' accident auchoix. Mais je reprend vos termes.

 

C' était, si je me souviens bien (d' ou demande de retrouver cette file), l' évolution entre tués et indemnes dans un accident sans qu' il soit question de port ou pas de ceinture.

 

Dans la figure 2 du DOT-811825 citée plus haut, il y a une granulométrie très importante de 5 ans, donc peu de points.

Cependant, on voit bien que les pentes sont très différentes entre tués rapportés aux indemnes dans le cas de port ou pas de ceinture.

 

Si on prend le cas du non port de ceinture, cette décroissance a à voir avec la sécurité passive des véhicules, et en simplifiant seulement à cela.

Si on prend le cas du port de ceinture, cette décroissance embarque à la fois la sécurité passive, telle qu' isolable par le cas précédent, ET l' effet mitigateur du port de la ceinture. Je ne réfléchi pas à comment cela se combine (hypothèses produit ou additif ou encore plus complexe car trop peu de points, mais rien ne vous empêche de voir ce que cela donne avec les nombreux points dont vous disposez dans la file à retrouver)

 

[PasNascutDeRes]

j'aurais tendance à être d'accord avec papymeche

 

C'est une opinion, ça ne se discute pas. Mais " tendance " suggère le doute, donc la porte n'est pas fermée.

 

dans l'histoire des sciences, beaucoup d'hypothèses (intuitions) ont été démontrées comme vraies à postériori.

 

Effectivement c'est ce qu'a dit @Papymeche2. Donc, même réponse: C'est vrai, et d'ailleurs je n'ai jamais dit le contraire, et c'est compatible avec mes explications. Mais pour faire avancer le Schmilblick (c'est à dire le sujet!), il faut trouver quelque chose de faux dans mon affirmation, et non pas quelque chose de vrai dans ce que je n'ai pas dit.

[Invité §sas058Eg]

Effectivement c'est ce qu'a dit @Papymeche2. Donc, même réponse: C'est vrai, et d'ailleurs je n'ai jamais dit le contraire, et c'est compatible avec mes explications. Mais pour faire avancer le Schmilblick (c'est à dire le sujet!), il faut trouver quelque chose de faux dans mon affirmation, et non pas quelque chose de vrai dans ce que je n'ai pas dit.

 

je vois bien où tu veux en venir et dans le cas du sus nommé Schmilblick , il ne fait guère de doute que l'hypothèse ait été invalidée.

 

mais sur le principe, c'est à dire ta première phrase, je ne vois pas en quoi il est impossible de démontrer qu'une hypothèse est vraie.

dans le cas du port de la ceinture, si j'avais trouvé par le calcul que le ratio de tué sans ceinture chutait fortement dans le temps, on aurait conclu que l'apport du port de la ceinture était directif de la décrue (pour les VT évidement).

donc l'hypothèse aurait été validée par l'expérimentation

 

dans le même registre, j'ai émis l'hypothèse inverse de papymeche :

l'apport à la décru du port de la ceinture depuis 2005 n'est pas directif.

 

cette hypothèse est corroborée par mon traitement des données BAAC (sauf à ce que quelqu'un contredise mon analyse)

[PasNascutDeRes]

 

mais sur le principe, c'est à dire ta première phrase, je ne vois pas en quoi il est impossible de démontrer qu'une hypothèse est vraie.

 

Il faut absolument lire et comprendre la phrase dans son contexte avec toutes les explications. Et bien faire la différence entre montrer et démontrer.

 

Je peux formuler autrement, dans un autre contexte:

 

On peut montrer qu'une hypothèse est vraie, ou montrer qu'une hypothèse est fausse. Mais si on montre qu'elle est vraie, cela ne démontre rien du tout, parce que elle peut être vraie pour une autre raison ( Effet Cigogne ). Tandis que si on montre qu'elle est fausse, c'est démontré une bonne fois pour toutes. Dans le premier cas on risque le biais de confirmation ( Affirmation du conséquent ). Dans le second cas c'est la méthode scientifique, beaucoup plus difficile à mettre en œuvre.

 

Un bon exemple d'application? Les vidéos " Crash investigation " avec la méthode systématique:

1) Liste ouverte des hypothèses (une dizaine).

2) Réfutation de toutes les hypothèses.

3) Celle qui résiste c'est probablement la bonne.

4) Test de la bonne hypothèse. Et si elle passe pas, retour en 1)

Çà peut durer des années.

[Papymeche2]

Il y a des informations très claires sur la rupture de 1998 dans le dossier "dossier3_cle5d1d17.pdf"

http://www.statistiques.develo [...] 5d1d17.pdf

 

 

 

Depuis 2013, fini l'exponentielle, on est passé à la droite pratiquement horizontale...

 

 

 

@PasNascutDeRes cut J' ai un peu de temps je reprend

 

Depuis le temps j' avais zappé le PdF. Je vais m' y replonger, bien que je ne soit pas connaisseur de l' économétrie (pas du tout, de pas du tout)

Il y a un tableau sur les distributions de vitesse pratiquées sur autoroute concédées, commençant à 1992 que je n' avais jamais trouvé avant.

Ca va me permettre de compléter mes données commençant à 2001.

9 ans de mieux, idéalement situées par rapport au transitoire CSA, c' est un vrai plus d' analyse.

 

Je vais lire avec un peu plus d' attention qu' avant compte tenu de la discussion en cours, et ne manquerait pas d' identifier ce qui me plait ou déplait.

Une première remarque inhérente à la date de parution, rien post 2003.

 

Non non, on est passé a un Tx de tués avec décrue zéro depuis 2013 (aux aléas statistiques près), et conséquemment puisque le volume circulé ne cesse pas d' augmenter (au moins jusqu' fin 2015) le Nb de tués est parti sur une tendance ascendante.

 

Les 2000 tués en 2020 c' est cuit et recuit quelque soit ce qui sera imposé.

 

Edit : Je pensais peut-être trouver une possible explication au transitoire 1997/1998 du Tx de tués dans ce document. Que nenni !

[Papymeche2]

@Sasq0 :

Je n' ai plus la main pour éditer, donc je fait un Copier coller de ce que j' ai dit avant

 

Ben oui, mais ce que vous avez jardiné un jour (retrouvez la file ce sera mieux pour la suite), ce n' était pas le rapport entre tués et indemnes de non porteurs de ceinture; Ni le rapport entre tués et indemnes de porteurs de ceinture.

"indemnes" étant dans ce cas synonyme de "non tué", ousurvivant de l' accident auchoix. Mais je reprend vos termes.

 

C' était, si je me souviens bien (d' ou demande de retrouver cette file), l' évolution entre tués et indemnes dans un accident sans qu' il soit question de port ou pas de ceinture.

 

Dans la figure 1 du DOT-811825 citée plus haut, il y a une granulométrie très importante de 5 ans, donc peu de points.

Cependant, on voit bien que les pentes sont très différentes entre tués rapportés aux indemnes dans le cas de port ou pas de ceinture.

 

Si on prend le cas du non port de ceinture, cette décroissance a à voir avec la sécurité passive des véhicules, et en simplifiant seulement à cela.

Si on prend le cas du port de ceinture, cette décroissance embarque à la fois la sécurité passive, telle qu' isolable par le cas précédent, ET l' effet mitigateur du port de la ceinture. Je ne réfléchi pas à comment cela se combine (hypothèses produit ou additif ou encore plus complexe car trop peu de points, mais rien ne vous empêche de voir ce que cela donne avec les nombreux points dont vous disposez dans la file à retrouver)

Voila la figure dont je parlais (*), remise dans ma forme log-lin habituelle. Je n' ai pas inversé l' échelle du temps

 

 

(*) Pour mémoire figure 1 Page 3 de DOT-811825. Il suffit de charger DOT-811825 pour retrouver le doc NHTSA

 

 

 

Ma compréhension est la suivante. Si pas d' accord, ce qui suit n' a pas de sens.

- La courbe "bleue" correspond au rapport tués/survivants d' un accident sans port de ceinture (pénétration du port ceinture 0%)

- La courbe "rouge" correspond au rapport tués/survivants d' un accident avec port de ceinture (pénétration du port ceinture 100%)

 

Mon interprétation de ce que je vois :

 

- La courbe "bleue" a une pente de #0,5% par an, ce qui correspond (selon ma réflexion laquelle peut ne pas être la vôtre), à l' amélioration de la sécurité passive des véhicules de tourisme US sur une période de 1984 à 2004 1992 à 2012 (Peu importe le point de départ, je le situe à un peu avant l' édition du doc en 2005 2013)

Ca s' améliore plutôt lentement, au taux de 0,5% par an, et finira par une asymptote horizontale quelque part entre 0 et 72% puisque le premier pont à gauche est à 72%. Le niveau de cette asymptote est inconnu mais ne peut être zéro.

 

 

- La courbe "rouge" a une pente de #3,0% par an ce qui correspond à la mitigation du score désastreux précédent, par le port de la ceinture à 100%

Elle embarque l' aspect évolution de la sécurité passive ET l' apport du port de ceinture à 100% selon l' âge du véhicule.

Dans une configuration évolutive du port de ceinture dans le temps qui passe, le résultat tués/survivants d' un accident se situera, selon ma réflexion entre la courbe "bleue" et la courbe "rouge".

Je ne l' ai pas fait pour le moment, mais le NHTSA communique chaque année, ou presque, sur la pénétration du port de ceinture.

Donc il serait possible de tracer une courbe de tués/survivants parmétrée âge du véhicule et pénétration du port de la ceinture dans le temps.

 

La mitigation apportée par le port de ceinture à 0% vers le port de ceinture à 100% n' est pas la même du début à la fin du tracé suivant représentant l' évolution du rapport entre données précédentes. Elle est de #2,6% par an

On voit qu' elle est différente et intermédiaire de ceux du tracé à 0% et 100% de port.

 

 

 

J' ai l' impression que la combinaison entre mitigation et progression de la sécurité passive, ne peut être un simple produit ou une simple addition d' effet.

Pour le moment je ne me lance pas la dedans. Il y a probablement des effets croisés entre sécurité passive et ceinture, également des effets de prise en compte de vitesse moyenne pratiquée.

Ce ne sera pas simple à décortiquer.

Faudrait voir en prolongeant les courbes vers le présent, ce qui est légitime moyennant précautions, et en utilisant des données de pénétration du port de ceinture de 2015 (De mémoire elles existent dans les doc NHTSA), comment cette courbe intermédiaire entre courbe "rouge" et "bleue" se situerait. (Pas mes outils habituels ce matin, j' essayerai plus tard)

 

En final, je pense que votre manière d' utiliser les chiffres France (votre tableau là tu pinailles. mais comme je m'attendais à ce ) ne correspond pas à l' analyse que je fais des données NHTSA, ceci parce que vous faites le rapport entre tués et pas le rapport entre tués et survivants.

 

A vous lire et me contredire.

@PasNascutDeRes : Même chose mais on reparlera d' exponentielles de Tx de tués plus tard.

Il est tout aussi évident que si d' autres intervenants veulent apporter à contradiction factuelle (pas dialectique) à ce que je dis, ils peuvent le faire.

 

PS : je viens de voir qu' on pouvait faire du copier coller de courbes développées sous Excel directement. Je n' savions point !

 

Edit : Problème de date. J' ai rectifié.

[Invité §sas058Eg]

 

En final, je pense que votre manière d' utiliser les chiffres France (votre tableau là tu pinailles. mais comme je m'attendais à ce ) ne correspond pas à l' analyse que je fais des données NHTSA, ceci parce que vous faites le rapport entre tués et pas le rapport entre tués et survivants.

 

tu opposes à mon tableau une analyse sur des données qui ne sont pas les mêmes :

rapport entre tués en France pour moi et rapport entre tués et survivants pour toi (pour un autre pays).

 

je préfèrerais que tu m'expliques en quoi ce rapport entre tués n'est pas approprié.

ce que tu ne fais pas.

 

je te rappelle que les courbes exponentielles décroissantes que tu proposes sont des courbes de rapport entre tués Tn+1/Tn qui ne considèrent donc pas les survivants.

Et on discute de l'apport de la ceinture de sécurité à ce taux de décroissance sur le rapport Tn+1/Tn

 

dès lors, regarder l'évolution du taux de tués sans ceinture me semble assez logique.

 

je vais néanmoins continuer d'y réfléchir

[Papymeche2]

tu opposes à mon tableau une analyse sur des données qui ne sont pas les mêmes :

rapport entre tués en France pour moi et rapport entre tués et survivants pour toi (pour un autre pays).

 

je préfèrerais que tu m'expliques en quoi ce rapport entre tués n'est pas approprié.

ce que tu ne fais pas.

 

je te rappelle que les courbes exponentielles décroissantes que tu proposes sont des courbes de rapport entre tués Tn+1/Tn qui ne considèrent donc pas les survivants.

Et on discute de l'apport de la ceinture de sécurité à ce taux de décroissance sur le rapport Tn+1/Tn

 

dès lors, regarder l'évolution du taux de tués sans ceinture me semble assez logique.

 

je vais néanmoins continuer d'y réfléchir

 

 

 

D' accord, il s'agit de deux pays différents, et rien ne permet pour le moment, de dire que ça évolue pareil sur ces deux pays

D' accord, les données ne sont pas les mêmes.

D' accord, je ne trouverai pas pour le moment des données NHTSA permettant de faire le rapport

-->Tués "non ceinturés"/(Tués "ceinturés"+"Tués "non ceinturés") --> TC/(TC+TnC)

D' accord, je ne peut pas faire le rapport

--> Tués "ceinturés"/(Tués "ceinturés"+survivants "ceinturés" --> TC/(TC+SC)

ni

--> tués "non ceinturés"/(Tués "non ceinturée"+survivants "non ceinturés") --> TnC/(TnC+SnC)

avec vos données puisque les survivants "ceinturé"s ou "non ceinturés" ne sont pas présentées. Peut être d' ailleurs sont-elles inaccessibles.

 

Faut voir que faire le rapport TnC/(Tnc+SnC) ou TC/(TC+SC) comme le présente le NHTSA ca manipule des données du même pot de données pour chaque rapport présenté quand on parle de port ou d' absence de ceinture. Il y a bien deux pots de données, mais parfaitement homogènes.

 

Tandis que de faire le rapport TC/(TC+TnC) comme vous le présentez ca manipule des données de deux pots différents dans le même rapport.. Le premier pot n' a aucune cohérence avec le deuxième pot parce que non rapporté à la même chose, alors que dans le cas du NHTSA, chacun des rapports est fait dans des pots homogènes.

 

Il me semble donc que procéder comme vous le faites conduit à erreur de principe mathématique du fait d' inhomogénéité des pots utilisés, alors que d' utiliser les données NHTSA comme je le fais ne se heurte pas à ce principe, chacun des pots ayant sa cohérence propre.

 

Quand ensuite je fais le rapport [TnC/(Tnc+SnC)]/[TC/(TC+SC)] j' utilise les données de deux pots différents dans la même rapport, ce qui est à priori illégal selon le raisonnement exposé. Faudra que je supprime ce tracé de rapport, même si je pressens qu' il faudra quand même l' utiliser pour savoir ou on se ballade entre la courbe "rouge" du rapport TC/(TC+SC) et la courbe "bleue" du rapport TnC/(TnC+SnC)

Je ne fais pas cette suppression pour le moment.

 

BdM que c' est dur d' être clair. Je sens que ce n' est pas fini...

Hélas pour vous, un moyen simple d' en sortir, serait de voir si vous pouvez remonter aux survivants ceinturés ou non.

On pourrait alors voir si données NHTSA et données ONISR ont la même gueule.

Je ne pourrait hélas pas faire la même chose avec les données NHTSA pour voir si leur utilisation à votre sauce serait similaire à celle que vous avez présentée.

[Invité §sas058Eg]

 

 

 

Tandis que de faire le rapport TC/(TC+TnC) comme vous le présentez ca manipule des données de deux pots différents dans le même rapport.. Le premier pot n' a aucune cohérence avec le deuxième pot parce que non rapporté à la même chose, alors que dans le cas du NHTSA, chacun des rapports est fait dans des pots homogènes.

 

Il me semble donc que procéder comme vous le faites conduit à erreur de principe mathématique du fait d' inhomogénéité des pots utilisés, alors que d' utiliser les données NHTSA comme je le fais ne se heurte pas à ce principe, chacun des pots ayant sa cohérence propre.

c'est vrai.

 

ceci dit, la courbe US dépend de l'année modèle. Une telle courbe induit de possibles autres biais.

Il aurait fallu le même type de courbe avec une abscisse temporelle.

 

pour revenir au ratio TnC/(TC+TnC),

je n'avais pas besoin de faire ce calcul pour savoir que l'affirmation d'origine était fausse (pour 2000-2015)

C'était plutôt la curiosité de voir une possible confirmation par les chiffres.

 

pourquoi n'avais je pas besoin de calcul ?

parce que l'onisr fournit des données de port de la ceinture dans ses rapports :

 

comme ici http://www.ladocumentationfran [...] 000525.pdf

voir page 38

 

sans évolution du port de la ceinture à l'avant, on ne peut guère s'attendre à ce que le port de la ceinture soit un facteur directeur de la décrue des tués au XXIeme sciecle.

 

Donc je maintiens ce que j'ai dit auparavant.

 

Si le ratio TnC/(TC+TnC) n'est pas idéal et ne reflète peut être pas la contribution de la ceinture à la décrue,

d'évidence, un taux de pénétration de la ceinture à la hausse induit une baisse de TnC plus importante qu'une hausse de TC.

le rapport TnC/(TC+TnC) doit évoluer à la baisse.

et ce sera d'autant plus visible que l'apport de la ceinture est significatif.

 

Y a t'il des facteurs extérieurs pouvant influer sur TnC et TC différement ?

c'est possible.

cela reviendrait à dire que par exemple la contribution de la sécurité passive (ABS, ESP, Airbag ...) seraient plus importante avec ceinture que sans.

en tout cas, cela mérite d'y réfléchir.

[Papymeche2]

Sasq0 a écrit : Il aurait fallu le même type de courbe avec une abscisse temporelle

Entièrement d' accord. J' aurai vu que je me plantais dans les dates

 

J' ai rectifié les dates du graphe en faisant un édit. Erreur de ma part de trop faire confiance à ma mémoire.

Au lieu de 1984 à 2004, la date de parution du doc 2013 au lieu de 2005, fait passer la tranche de temps de 1992 à 2012 (20 ans et plus si on considère qu'il y a des dates de mise en circulation de plus de 21 ans (28 ?)

 

Mais ça ne change pas mon analyse sur ce que représentent les courbes "bleue et rouge".

 

Je me suis reporté au doc ONISR de 2011 et comme attendu on retrouve vos chiffres, puisque les tués sans ceinture sont reportés à tous les tués VL.

Je suppose, et vous le dites même, que vos calculs sont postérieurs à votre lecture du doc ONISR. Vous êtes possiblement influencé par ce que vous avez lu et refaites à l' identique.

 

On ne peut juger de l' efficacité de la ceinture qu' en comparant dans deux groupes donnés, l' un portant la ceinture, l' autre ne la portant pas que ce qui est relatif à un même groupe quand une seule variable est différente, toutes autres conditions égales par ailleurs, en l'occurrence port ou non port de ceinture, tout comme cela se fait en épidémiologie !

 

 

Edit : cette discussion oblige à reflexion. Et cette réflexion me laisse à penser que la discussion sur la progression de la sécurité des véhicules selon la date de première mise en circulation pourrait être ré-ouverte. (Je ne la retrouve plus dans mon foutoir)

[PasNascutDeRes]

On ne peut juger de l' efficacité de la ceinture qu' en comparant dans deux groupes donnés,

 

???

 

... A un mois prés, c'est dommage!

 

edit : cette discussion oblige à reflexion.

 

Trois fois oui!

[Papymeche2]

???

 

... A un mois prés, c'est dommage!

 

 

Veuillez préciser

Trois fois oui!

 

veuillez préciser

 

Ce matin le cerveau s' est mis en fête du travail, en ce qui concerne les ellipses

[Invité §sas058Eg]

Je me suis reporté au doc ONISR de 2011 et comme attendu on retrouve vos chiffres, puisque les tués sans ceinture sont reportés à tous les tués VL.

 

je ne comprends pas le sens de cette remarque. on parle bien du tableau page 37/38 ?

 

Citation :

Je suppose, et vous le dites même, que vos calculs sont postérieurs à votre lecture du doc ONISR. Vous êtes possiblement influencé par ce que vous avez lu et refaites à l' identique.

pas exactement.

J'ai fait l'hypothèse qu'il n'y avait pas de variation significative du port de la ceinture. et donc que ton assertion était fausse.

je suis allé regarder dans le rapport 2014, où j'ai trouvé des infos sur les passagers arrière.

Puis j'ai calculé 2005 et 2015 pour me faire une idée du rapport "contesté".

puis j'ai cherché dans le doc 2011 pour conforter mon opinion.

et enfin j'ai ajouté des années dont 2013 à ta demande.

 

le calcul tel que présenté, je ne l'ai pas vu dans les documents.

je t'ai expliqué ce que j'attendais du rapport et pourquoi.

 

si ce calcul ne te conviens pas, je le comprends et j'accepte son imperfection, il n'en reste pas moins que ce que tu as affirmé était incorrect.

 

 

Citation :

On ne peut juger de l' efficacité de la ceinture qu' en comparant dans deux groupes donnés, l' un portant la ceinture, l' autre ne la portant pas que ce qui est relatif à un même groupe quand une seule variable est différente, toutes autres conditions égales par ailleurs, en l'occurrence port ou non port de ceinture, tout comme cela se fait en épidémiologie !

c'est exact; le problème , c'est que les conditions ne sont absolument pas égales par ailleurs.

évolution de la sécurité passive, de l'infrastructure, des vitesses, disparité de distribution des conducteurs et de leur comportement

 

pour abonder la discussion, j'ai extrait le tableau suivant :

 

conducteurs	2005	2006	2008	2009	2012	2013
impliqués	89734	83451	75392	66018	63410	59110
TC	1536	1387	1246	1256	1112	981
TnC	504	429	380	341	301	267
SC	85369	79639	72361	63204	61001	56933
SnC	2325	1996	1405	1217	996	929
TC/(TC+SC)	0,017674	0,017118	0,016928	0,019485	0,017903	0,016939
TnC/(TnC+SnC)	0,178155	0,176907	0,212885	0,21887	0,232074	0,223244

Sauf à revoir la pertinence de l'extraction :

=> le % de tués avec ceinture dans le groupe "ceinture" ne montre pas de tendance particulière

 

=> le % de tués sans ceinture dans le groupe "sans ceinture" montre une hausse significative.

 

On ne retrouve pas les formes des courbes "bleues" et "rouges". Mais parle t'on vraiment de la même chose

le rapport avec ceinture ne révèle pas de facteurs améliorants extérieurs malgré la tendance annuelle de 5,4%

le rapport sans ceinture signifierait que l'on se tue de plus en plus sans ceinture. Je ne m'attendais pas à cela. J'imaginais quelque chose d'assez constant comme pour la courbe "bleue".

 

et bien sûr, on ne rappellera jamais assez l'importance de mettre sa ceinture avec un rapport d'environ 10 sur la mortalité.

(j'ose à peine redire qu'avec un tel rapport, une pénétration significative de la ceinture devrait être parfaitement visible dans le rapport TnC/(TC + TnC) )

 

 

rappel sur la méthodologie :

base BAAC, table pivot excel

sécu = 11 (ceinture), 12 (sans ceinture)

catu = 1 (conducteur)

grav = 2 (tués) , 1&3&4 (survivants)

 

c 'est tout pour le moment

[Papymeche2]

Bonjour

 

J' avais dit, je fait. je lirai les nouveaux développements de cette file plus tard

Je ne peux pas ce soir reprendre le taux de tués au Md de véh*km à la mode Nb de tués que vous avez présenté en utilisant les mêmes fourchettes de temps, et le même outil Excel de recherche de tendance. Je le ferai dès que je le pourrai.

Et on verra, ce que seront les coeff et les R² des mini exponentielles des tranches temporelles que vous avez sélectionné.

 

Il n' y a pas photo entre les R² de la segmentation sur trois segments ou sur un seul segment sur les tracés Nb de tués et Taux de tués

Que ce soit en segmentation 3 segments ou segment unique le R² du Tx de tués est toujours supérieur au R² du Nb de tués.

 

Ca ferai presque illusion pour d' autres que moi sur la segmentation sur 3 segments du Nb de tués parce qu' avec peu de points on fait passer n' importe quelle tendance style Excel.

par contre, dès qu' il faut mettre tous les points ca dérive au point que d' autres que moi vont s' en apercevoir.

Et je ne vous reporte pas aux autres planches alignant en log-lin quasiment tous les points Tx de tués depuis qu' ils existent ou là, même les moins matheux vont tiquer sur une modélisation en exponentielle du Nb de tués.

 

Un point qui va dans le même sens aussi, il n' y a qu' a regarder les taux de décroissance ses exponentielles des tracés segmentés.

Très différents pour le Nb de tués, ce qui fait que les tendances se croisent

Remarquablement similaires pour le Tx de tués.

 

Un mot encore sur la segmentation unique. Le Nb de tués décroit avec un taux de décrue apparent assez en phase avec ceux du Tx de tués segmenté sur 3 segments. Et vous pourriez me faire remarquer que le taux de décrue non segmenté du Tx de tués, n' est pas le même que pour une segmentation à 3 segments. C' est parfaitement normal du fait que ça intègre les transitoires "inconnu" et "CSA" lesquels ne contribuent pas au aux taux de décrue dans la segmentation à 3 segments

 

Je ne doute pas trop que vous allez relancer...

Les tracés montrent mais ne démontrent pas, cependant vous allez avoir du mal à invalider ce que je pousse sur le Tx de tués, alors que j' invalide, ce que vous semblez pousser (pas sûr d' ou une sorte de voie de sortie) avec une grande facilité.

 

Faut pas oublier le déjeuner.

[Papymeche2]

rappel sur la méthodologie :

base BAAC, table pivot excel

sécu = 11 (ceinture), 12 (sans ceinture)

catu = 1 (conducteur)

grav = 2 (tués) , 1&3&4 (survivants)

 

Les termes Survivants et Tués correspondent bien à ceux dans les voitures ? Et pas sur l' ensemble des modes de déplacement ?

On ne rentre pas dans les non ceinturés les piétons et les deux roues ? Quand bien même si c' est un VT/VU/PL/VC qui en font des tués ou des survivants ?

Questions banales certes dont la réponse est probablement oui (*), mais je ne connais pas et surtout ne peut exploiter la base BAAC.

 

Effectivement, c' est surprenant par rapport à la DOT-811625, même sur 6 points ne couvrant que de 2005 à 2013 soit 9 ans pleins par rapport à 21 ans pleins. (J' ai retracé le graphe DOT-811625 en chronologie 1992 à 2012, ce qui recoupe les données BAAC en termes temporels)

 

Juste une première cause de différence, les pourcentages de la DOT-811625 sont tracés en complément à 1 (ou a 100%). J' ai tracé vos données en complément à 1 (100%) et cherché les tendances. Ca descend dans le temps, mais bien plus faiblement que dans la DOT-811625 (facteur au moins 10) Et c' est ça la grosse surprise, même si on sait que la pénétration de la ceinture aux USA n' atteint pas celle des pays européen.

Cet effet ceinture a probablement eu sa saturation dans le passé en France (sur les chiffres BAAC et sous réserve qu' ils correspondent bien à ce que l' on croit), et est toujours à l' oeuvre aux US

 

Je sais bien que je n' ai pas parlé des piétons et des deux roues quand j' ai parlé ceinture c' était prématuré. J' ai commencé à mettre en fichier les tables "qui contre qui ?" des rapports ONISR depuis que c' est présenté (le premier en 2009). Je peux voir l' exposition de chacun des modes de déplacement à l' ensemble du volume circulé général, et parfois mais pas souvent par rapport au volume circulé du mode de déplacement.

 

Pour les véhicules motorisés 4 roues et plus, j' arrive à recoller partiellement tués et volume circulé du mode de déplacement par genre.

Différencier le Tx de tués VL seuls par rapport au autres moyens de déplacement , j' ai pu le faire. Il est supérieur aux 5.4% moyens (#6.0%) dans un groupe homogène.

De même j' ai pu faire ce calcul pour l' ensemble des autres moyens de déplacements. Il est bien sûr inférieur aux 5.4% moyens (#3.6%) dans un groupe trés inhomogène.

Par contre en termes de tués, la proportion de Tués VL par rapport à l' ensemble des tués semble se stabiliser à environ 50% en 2015 alors qu' elle était proche de 75% en 2009 (pas de telles données avant. Rien que ce constat explique une certaine saturation des effets directeurs ceinture, vitesse pratiquée et infrastructure.

 

(*) Juste pour 2013 en agrégeant tués VL/VU/P//VC seuls plus chacun contre les 3 autres et ne tenant pas compte des multi-collisions, on arrive à 1576 tués. Alors que votre exploitation BAAC en agrège 1248

Si on agrège VL seuls et VL contre VL on arrive à 1135 toujours sans tenir compte de multi-collisions qui est de 169.

[Invité §sas058Eg]

rappel sur la méthodologie :

base BAAC, table pivot excel

sécu = 11 (ceinture), 12 (sans ceinture)

catu = 1 (conducteur)

grav = 2 (tués) , 1&3&4 (survivants)

 

Les termes Survivants et Tués correspondent bien à ceux dans les voitures ? Et pas sur l' ensemble des modes de déplacement ?

On ne rentre pas dans les non ceinturés les piétons et les deux roues ? Quand bien même si c' est un VT/VU/PL/VC qui en font des tués ou des survivants ?

Questions banales certes dont la réponse est probablement oui (*), mais je ne connais pas et surtout ne peut exploiter la base BAAC.

 

la réponse est non.

 

je voulais faire l'extraction des voitures seulement, mais je me heurte à un pb d'outil :

lorsque je mets 3 tables liées dans access (caractéristiques, usager , véhicules):

- soit il me rajoute des lignes inexistantes (à cause de relations manquantes)

- soit en mettant les bonnes relations, il se met à patiner et je n'obtiens jamais le résultat

 

donc je ne fais pas de tri sur les types de véhicules (malheureusement)

cependant, j'espère que catu = 1 et sécu = 11 ou 12 permet de discriminer des conducteurs de véhicules à 4 roues dans la table "usager"

(et sort de fait les motos et vélos pour lesquels le port de la ceinture n'a aucun sens)

les piétons, c'est catu= 3 et 4 donc exclus d'office

 

je vais tenter par d'autres moyens d'obtenir le filtrage adéquate. sans garantie

[Invité §sas058Eg]

bon, il semble que j'ai réussi ... avec 2 tables

et je confirme que le filtre de départ sélectionne les usagers à bord de véhicules à 4 roues (de tout type)

 

je pourrai sortir uniquement les voitures pour voir ce que cela donne.

 

mais pas avant le WE prochain

[Papymeche2]

bon, il semble que j'ai réussi ... avec 2 tables

et je confirme que le filtre de départ sélectionne les usagers à bord de véhicules à 4 roues (de tout type)

 

je pourrai sortir uniquement les voitures pour voir ce que cela donne.

 

mais pas avant le WE prochain

 

 

Ce n' est pas pressé. Prenez votre temps

Et profitez plutôt du beau temps. (s' il y en a...)

 

Je ne vais pas remettre en cause données DOT-811625 et surtout ma compréhension de ces données pour le moment.

Je vais voir comment introduire la taux de pénétration de la ceinture US sur les deux groupes US, puisque des données existent.

 

Ca servira toujours pour les données BAAC

 

Je vais piocher dans les rapports ONISR successifs pour me faire une idée des forces et faiblesses de ce qu' ils analysent sur les ceintures, en utilisant les matrices "qui contre qui ?". Voir également si je peux remonter avant 2009 pour les matrices en glanant dans les paragraphes complémentaires de des rapports antérieurs.

[PasNascutDeRes]

Il n' y a pas photo entre les R² de la segmentation sur trois segments ou sur un seul segment sur les tracés Nb de tués et Taux de tués Que ce soit en segmentation 3 segments ou segment unique le R² du Tx de tués est toujours supérieur au R² du Nb de tués.

 

Oui, évidemment, en redressant le biais lié au trafic, le R² est très légèrement meilleur (0,98 pour 0,95). C'est le contraire qui aurait été étonnant! J'avais déjà superposé les courbes ici pour bien montrer qu'elles sont semblables.

 

Avec la conclusion que tant qu'à montrer des choses semblables, autant utiliser le moyen le plus simple. Et pour montrer un phénomène exponentiel, une courbe exponentielle est mieux qu'une droite. La représentation officielle me convient, elle est à la fois plus simple et plus claire, mais vous avez parfaitement le droit de préférer la votre.

[Papymeche2]

Oui, évidemment, en redressant le biais lié au trafic, le R² est très légèrement meilleur (0,98 pour 0,95). C'est le contraire qui aurait été étonnant! J'avais déjà superposé les courbes ici pour bien montrer qu'elles sont semblables.

 

Avec la conclusion que tant qu'à montrer des choses semblables, autant utiliser le moyen le plus simple. Et pour montrer un phénomène exponentiel, une courbe exponentielle est mieux qu'une droite. La représentation officielle me convient, elle est à la fois plus simple et plus claire, mais vous avez parfaitement le droit de préférer la votre.

 

 

Je vous trouve limite gonflé de me dire que finalement c' est semblable en limitant à l' excursion temps qui vous arrange...

Je vous remets la planche France sur l' ensemble de points connus dont tous ceux remontant à 1948. Ca ne fera que la 3° fois sur cette file.

 

R² pas trop différents sur une modélisation exponentielle du Nb de tués et du Tx de tués sur la durée ?

Mais à qui allez vous faire croire cela. A ceux qui ne lisent pas ? Ou a ceux qui lisent ?

[PasNascutDeRes]

On ne peut juger de l' efficacité de la ceinture qu' en comparant dans deux groupes donnés, l' un portant la ceinture, l' autre ne la portant pas que ce qui est relatif à un même groupe quand une seule variable est différente,

 

...C'est à dire des essais contrôlés, évidemment impossibles d'où ma remarque!

 

L'efficacité ne peut être évaluée qu'à partir de simulations dont nous n'avons que des bribes de résultats.

 

La valeur moyenne actuelle souvent citée est de l'ordre de 3. C'est ce qui est indiqué ici :

 

 

 

Par ailleurs j'ai trouvé : Tonneaux = 15, Choc latéral = 6, Choc frontal = 2.

[Papymeche2]

...C'est à dire des essais contrôlés, évidemment impossibles d'où ma remarque!

 

L'efficacité ne peut être évaluée qu'à partir de simulations dont nous n'avons que des bribes de résultats.

 

La valeur moyenne actuelle souvent citée est de l'ordre de 3. C'est ce qui est indiqué ici :

 

 

 

Par ailleurs j'ai trouvé : Tonneaux = 15, Choc latéral = 6, Choc frontal = 2.

 

Une modélisation mais pas de scratch. Elle s' appuie forcément sur un volet empirique issu de l' observable qui va générer un modèle empirique.

Les données NHTSA du DOT-811625 sont une stratification d' un ensemble de données visant à isoler la ceinture.

J' ignore tout de la manière dont ça a été stratifié, sans pour autant remettre en cause. Je fait un crédit naturel aux rédacteurs de cette DOT tout en gardant à l' esprit que j' ai éventuellement mal interprété le DOT, ou qu' ils se soient vautrés.

 

Faire pareil avec les données BAAC s' avère délicat pour le moment (voir plus bas). Si tant est qu' on y arrive à avoir deux groupes dont les facteurs autres que la ceinture soient suffisamment similaires dans la durée d' observation (le classique "toutes choses égales par ailleurs", sauf port de ceinture différenciant ces deux groupes)

[Papymeche2]

@sasq0

 

 

Il y a un problème de cohérence entre extraction BAAC et données ONISR des rapports annuels (tabulation à la "paluche" chaque année)

 

Année		2005		2006		2008		2009		2012		2013
Données BAAC		2040		1816		1626		1597		1413		1248
VT (onisr)		3065		2626		2205		2160		1882		1612
Σ autres >= 4roues		160		213		230		204		207		197