l'interprétation des chiffres : pourquoi se méfier de certaines stats?

PasNascutDeRes · 23 août 2017

Mais le taux de décrue annuel () est resté très similaire entre avant et après ces 3 transitoires (#5,4% par an).

C'est faux, mais ce n'est pas la valeur - 5,4% qui est en cause.

L'histogramme permet de voir que c'est faux quelle que soit la valeur.

WildOne · 24 août 2017

Hum. Pour de telles stats vous n'aviez pas parlé d'exclure les gros carambolages ou les accidents très meurtriers par le passé ?

Je pense à une autre idée (mais c'est peut-être pas facile et/ou ça n'a pas d'intérêt) : un pourcentage sur le nombre d'accidents mortels / km

Un tel chiffre réduit l'impact des accidents aux conséquences "trop" dramatiques.

PasNascutDeRes · 24 août 2017

quant à qualifier de 2014, 2015, et 2016 d'exceptionnels, c'est également assez étonnant.
cela soutendrait comme normale une baisse continue du nombre de tués. Ce qui n'est d'aucune évidence.

Cela n'a jamais été évident pour moi non plus, car ce n'est pas du tout intuitif. Au fil du temps, ça l'est devenu. Mais il a fallu m'expliquer très longtemps.

Pour moi, la comparaison avec la courbe d'apprentissage d'une entreprise, a été une bonne approche du problème. Le principe, finalement assez simple, est détaillé dans le " Rapport du Conseil Général des ponts et chaussées " page 168: L'analyse statistique des variations spatio-temporelles des accidents de la route

On voit clairement apparaître sur les diagramme 1 et 2 les phénomènes de « maximum » et de « minimum », que le sens commun rejette a priori, mais qu’une modélisation mathématique met en lumière.

Pour une entreprise, la prise en compte de la « production » est évidemment fondamentale. Cela contraste avec le refus de prendre en compte le facteur « trafic » qui est la « production de la route ».

PasNascutDeRes · 24 août 2017

Hum. Pour de telles stats vous n'aviez pas parlé d'exclure les gros carambolages ou les accidents très meurtriers par le passé ?

Pas moi en tout cas, car je n'en vois pas l'intérêt.

L'histogramme ci-dessus était fait uniquement pour essayer de répondre sur un point précis à @Papymeche2

Je pense à une autre idée (mais c'est peut-être pas facile et/ou ça n'a pas d'intérêt) : un pourcentage sur le nombre d'accidents mortels / km

Je crois que toutes les statistiques significatives sont déjà disponibles sur ONISR ou autre organisme officiel.

24 août 2017

Cela n'a jamais été évident pour moi non plus, car ce n'est pas du tout intuitif. Au fil du temps, ça l'est devenu. Mais il a fallu m'expliquer très longtemps.

Pour moi, la comparaison avec la courbe d'apprentissage d'une entreprise, a été une bonne approche du problème. Le principe, finalement assez simple, est détaillé dans le " Rapport du Conseil Général des ponts et chaussées " page 168: L'analyse statistique des variations spatio-temporelles des accidents de la route

je n'ai évidement pas encore lu le doc.

je suis juste allé voir les pages 168 169 et 170

En première approche, il y a trois choses qui me gènent :

1) la notion d'apprentissage de l'humain => la répression qui est l'axe premier de la SR n'est pas de l'apprentissage. C'est un outil de bridage des comportements. Par ce biais, on peut obtenir une certaine part d'apprentissage mais elle ne me semble pas garantie dans le temps. Ce qui me fait m'interroger sur le point suivant :

2) l'impression d'apprentissage acquis qui se dégage du modèle. Par l'observation des comportements humains, on voit bien une dérive dans le temps des comportements sans répression.

3) enfin, les courbes s'entendent à trafic croissant. Que se passe t'il lorsque le trafic devient relativement stable, tel qu'observé ces 10 dernières années

bien entendu, la partie apprentissage est totalement valable pour ce qui a trait à l'infrastructure, aux véhicules, et aux traitements traumatiques.

Faire se rapprochement entre la sécurité routière et un modèle (ca reste un modèle théorique) d'apprentissage est très intéressant mais il me semble occulter la variable humaine.

24 août 2017

A noter dans les pages suivantes les analyses portant sur la démographie des conducteurs novices et expérimentés et sur le taux d'occupation des véhicules qui n'ont pas forcément de lien avec un modèle d'apprentissage.

24 août 2017

Je reste sur le document de Pasnas :

On a régulièrement parlé de la période 1998 -> 2002

la page 184 donne des éléments. Ces éléments vont dans le sens de l'hypothèse que j'avais émise il y a peu à savoir une baisse de la répression sur cette période.

Cela s'inscrit dans un contexte d'opposition à la répression des ministres de l'époque dès 1995 ...

PasNascutDeRes · 24 août 2017

Je reste sur le document de Pasnas :

Non.

Il faut rendre à @Papymeche2 ce qui est à @Papymeche2 : Post inexistant

Papymeche2 · 24 août 2017

Et l'infographie associée:

Cette infographie date.

Papymeche2 · 24 août 2017

Cela change l'interprétation des résultats:

Avec un nombre de tués précis à 0,30 %, une différence de 1,00 % entre deux années sera significative.

Un kilométrage précis (par exemple) à 1,00 %, va engendrer un taux de tués précis à 1,04 %, et cette même différence de 1,00 % entre deux années, ne sera pas significative.

Sauf qu' un nombre de tués est précis, car tout est fait pour que ce nombre soit connu maintenant à l'unité. 1/3000 = 0,033%. (*)

MAIS tout précis qu' il est, il embarque une partie d' aléatoire dû :

- à l' aléatoire pur d' un nombre porteur d' aléatoire (Gauss ou Poisson). Qu' aurait été ce nombre sans cet aléatoire ? Compris entre Nb-Nb^05 et Nb=Nb^0,5 à un sigma.

- au fait d' une proportionnalité au premier ordre entre Nb de tués et volume circulé.

- etc, pour ne pas bloquer les possibilités

Le volume circulé est estimé selon différentes méthodes selon les réseaux.

Je ne connais pas la précision et le niveau de confiance dont se réclament ceux qui fournissent ces données. Ces chiffres sont de l' ordre de 580 maintenant, donnés parfois avec un chiffre significatif après la virgule. Sans mise en garde, c' est ce dernier chiffre significatif qui devrait définir la précision. Pas sûr que ce soit le cas, et qu' il ne faille pas remonter au chiffres avant la virgule (Je n' ai pas percuté sur un chiffre de volume circulé associé à une incertitude et à un niveau de confiance.

Si je prend votre 1% sur le kilométrage, ça donnerait 0,17% sur le kilométrage, et affecterait de 0,17%, le taux de tués qui est voisin de 6 actuellement (*)

OR le volume circulé embarque aussi sa partie d' aléatoire dû :

- à l' aléatoire pur d' un nombre porteur d' aléatoire (Gauss ou Poisson)

- au fait de conditions climatiques différent d' année à année ce qui impacte le volume circulé

- au fait de conditions économiques différentes d' année à année

- etc, toujours pour ne pas bloquer

En fait les parties d' aléatoire entre volume circulé et Nb de tués ne sont pas indépendantes, ce qui interdit une composition quadratique des erreurs.

Et c' est pour ça que je recherche le modèle qui "colle" le mieux à l' observable, pour que les écarts entre modèle et observable me donnent un écart type s' affranchissant des incertitudes non indépendantes embarquées par le NB de tués et le volume circulé.

Sur une série annuelle c' est assez facile, tout pour autant qu' on s' affranchisse des ruptures de niveau ou de pente .

C' est nettement plus coton quand on a des séries embarquant un saisonnier important (données mensuelles)

(*) calculé en cours d' écriture, donc non vérifiés, c' est assez loin de vos chiffres. Est-ce vous ou moi qui se plante ?

Papymeche2 · 24 août 2017

C'est faux, mais ce n'est pas la valeur - 5,4% qui est en cause.

L'histogramme permet de voir que c'est faux quelle que soit la valeur.

D' ou ça sort ?

Que représente les ordonnées et le abscisses.

Mon petit PC ne me permet pas de voir.

Il me semble qu' il est question de variations et non de valeurs absolues du taux de tués au Md de véh*km

Papymeche2 · 24 août 2017

je n'ai évidement pas encore lu le doc.
je suis juste allé voir les pages 168 169 et 170

En première approche, il y a trois choses qui me gènent :
1) la notion d'apprentissage de l'humain => la répression qui est l'axe premier de la SR n'est pas de l'apprentissage. C'est un outil de bridage des comportements. Par ce biais, on peut obtenir une certaine part d'apprentissage mais elle ne me semble pas garantie dans le temps. Ce qui me fait m'interroger sur le point suivant :
2) l'impression d'apprentissage acquis qui se dégage du modèle. Par l'observation des comportements humains, on voit bien une dérive dans le temps des comportements sans répression.
3) enfin, les courbes s'entendent à trafic croissant. Que se passe t'il lorsque le trafic devient relativement stable, tel qu'observé ces 10 dernières années

bien entendu, la partie apprentissage est totalement valable pour ce qui a trait à l'infrastructure, aux véhicules, et aux traitements traumatiques.

Faire se rapprochement entre la sécurité routière et un modèle (ca reste un modèle théorique) d'apprentissage est très intéressant mais il me semble occulter la variable humaine.

Ce document est un gros pavé dont j' avais mis un lien à Pasnas. Il a servi à la mise en place du CSA

C'est le seul qui aborde des tendances exponentielles décroissantes, hélas présentées en lin-lin.

Papymeche2 · 24 août 2017

Hum. Pour de telles stats vous n'aviez pas parlé d'exclure les gros carambolages ou les accidents très meurtriers par le passé ?

Je pense à une autre idée (mais c'est peut-être pas facile et/ou ça n'a pas d'intérêt) : un pourcentage sur le nombre d'accidents mortels / km

Un tel chiffre réduit l'impact des accidents aux conséquences "trop" dramatiques.

Pour illustrer

Date

*

Jour semaine

Lieu

Département

Réseau

Véhicule

Tués

Blessés

Tués année

Ramené à l' an

Ramené au mois

N° du jour

18/07/1973

4

Mercredi

Vizille

Isère

RD Descente de Laffray

Car

43

6

17043

2,52E-03

3,03E-02

26863

03/04/1975

5

Jeudi

Vizille

Isère

RD Descente de Laffray

Car

26

0

14355

1,81E-03

2,17E-02

27487

31/07/1982

7

Samedi

Beaune

Côte d' or

A6

Cars/Voitures

53

0

13527

3,92E-03

4,70E-02

30163

10/11/1993

4

Mercredi

Mirambeau

Charente Mar

A10

52 véhicules

10

53

9568

1,05E-03

1,25E-02

34283

10/07/1995

2

Lundi

Roquemaure

Gard

A9

Car/Camion

23

32

8891

2,59E-03

3,10E-02

34890

29/08/1997

6

Vendredi

Bourg Achard

Eure

A13

100 véhicules

12

94

8444

1,42E-03

1,71E-02

35671

24/03/1999

4

Mercredi

Mont Blanc

*

Tunnel routier

Divers Véh

39

0

6058

6,44E-03

7,73E-02

36243

17/05/2003

7

Samedi

Dardilly

Rhone

A6

Car

28

47

6058

4,62E-03

5,55E-02

37758

22/06/2004

3

Mardi

Poitiers

Vienne

Voie rapide

Car

11

39

5543

1,98E-03

2,38E-02

38160

22/07/2007

1

Dimanche

Vizille

Isère

RD Descente de Laffray

Car

26

24

4814

5,40E-03

6,48E-02

39285

02/06/2008

2

Lundi

Mezinge

Haute Svoie

Passage à niveau

Car/TER

7

18

4274

1,64E-03

1,97E-02

39601

23/10/2015

6

Vendredi

Puisseguin

Gironde

RD

Car/Camion

43

8

3461

1,24E-02

1,49E-01

42300

24 août 2017

pour illustrer

ca fait des lustres que je n'avais vu une telle illustration

24 août 2017

Non.

Il faut rendre à @Papymeche2 ce qui est à @Papymeche2 : Post inexistant

je ne me souvenais plus du tout ce sujet. et je n'avais pas ouvert le doc à l'époque.

et donc papymeche, tu ne trouves pas intéressante l'analyse pour 1998 - 2002 ?

PasNascutDeRes · 25 août 2017

il est assez étonnant que tu écrives ceci, alors même que tu assez prompt à reprendre Papymeche quand il parle de baisse continue.

Dans son calcul sur le CSA, Papymeche applique sur la période une variation unique de -5,4%, qui est la moyenne sur 50 ans. Pour moi, le raisonnement (hypothèse H2) et le calcul sont faux, même si en l’occurrence, cela ne change pas beaucoup le résultat.

Il est aussi étonnant que tu l'étayes par un graph qui ne permet pas de le conclure. "parfaite continuité" ne signifie rien.
de même que que l'on ne peut rien dire sur 2014.

Cela veut seulement dire qu'on ne regarde pas la même chose. Je regarde la variation du taux de tués:

2011___3963___-0,73 %

2012___3653___-7,80 %___-> Variation -7,1 %

2013___3268___-10,5 %___-> Variation -2,7 %

2014___3388___+3,7 %___-> Variation +14,2 %

Dans le contexte (faible variation du trafic), la variation du taux de tués est essentiellement associée au comportement des usagers. En 2013 elle est normale. En 2014 cette variation de +14,2 est aussi exceptionnelle que celle de 2004 (+13,2). Mais celle de 2004 est facilement explicable...

WildOne · 25 août 2017

Pour illustrer

Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis
Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis
Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis
Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis
Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis
Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis
Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis
Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis
Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis
Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis
Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis
Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis
Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis
Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis
Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis Les éléments imbriqués ont été omis

Tableau trop long

ça a tout fait sauter. Je pense qu'il faut que tu fasses une capture d'écran.

25 août 2017

Cela veut seulement dire qu'on ne regarde pas la même chose. Je regarde la variation du taux de tués:

2011___3963___-0,73 %
2012___3653___-7,80 %___-> Variation -7,1 %
2013___3268___-10,5 %___-> Variation -2,7 %
2014___3388___+3,7 %___-> Variation +14,2 %

Dans le contexte (faible variation du trafic), la variation du taux de tués est essentiellement associée au comportement des usagers. En 2013 elle est normale. En 2014 cette variation de +14,2 est aussi exceptionnelle que celle de 2004 (+13,2). Mais celle de 2004 est facilement explicable...

qu'est ce qui t'amène à penser qu'un -10,5% (soit -2,7% de plus que 2012) est normal.

j'ai un avis différent.

et que penser alors de 2011 et son -0,73%, est il normal ???

Si je te rejoins sur la partie en gras, cela va à l'encontre d'un modèle d'apprentissage auquel tu te référais précédement.

penses tu vraiment que l'évolution des tués suit un modèle d'apprentissage ?

Papymeche2 · 25 août 2017

ca fait des lustres que je n'avais vu une telle illustration

Il y avait pourtant des étoiles sur tous les vides.

Bon, mise à contribution...

WildOne · 25 août 2017

Je n'avais peut-être pas précisé, mais les tableaux excel alourdissent le code du forum, donc s'il fait beaucoup de lignes, il faut le découper dans plusieurs messages différents (ou faire une capture)

PasNascutDeRes · 25 août 2017

qu'est ce qui t'amène à penser qu'un -10,5% (soit -2,7% de plus que 2012) est normal.
j'ai un avis différent.

Ce sont deux indicateurs différents! Il faut juger chacun dans son histogramme.

Le -2,7 % (normal) est dans le centre de son histogramme, et le -10,5 avec deux fois la valeur moyenne ne l'est certainement pas (pas normal), même si ce n'est pas un extrême.

et que penser alors de 2011 et son -0,73%, est il normal ???

Pour le coup, faut voir...Parce que rien que là, on en est à au moins 4 indicateurs!

penses tu vraiment que l'évolution des tués suit un modèle d'apprentissage ?

Plus exactement comme le montre @Papymeche2 :"le taux kilométrique de tués" et "a suivi jusqu'en 2013". C'est un fait!

25 août 2017

Ce sont deux indicateurs différents! Il faut juger chacun dans son histogramme.

Le -2,7 % (normal) est dans le centre de son histogramme, et le -10,5 avec deux fois la valeur moyenne ne l'est certainement pas (pas normal), même si ce n'est pas un extrême.

donc le -10,5% n'est certainement pas normal. nous sommes alors d'accord. et donc le nombre de tués de 2013 n'est certainement pas dans la normale. ce qui doit amener à un peu de prudence pour considérer cette année 2013 comme une année charnière

Plus exactement comme le montre @Papymeche2 :"le taux kilométrique de tués" et "a suivi jusqu'en 2013". C'est un fait!

je ne suis pas sur que cette réponse ait un sens (au moins en l'état) et donc que cela réponde à ma question.

(c'est ton avis que je requiers, pas ce que papymeche aurait montré)

PasNascutDeRes · 25 août 2017

penses tu vraiment que l'évolution des tués suit un modèle d'apprentissage ?

Ce n'est pas une opinion, c'est un fait!

Rapport du Conseil Général des ponts et chaussées page 168 : "L'analyse statistique des variations spatio-temporelles des accidents de la route "

25 août 2017

Ce n'est pas une opinion, c'est un fait!

Rapport du Conseil Général des ponts et chaussées page 168 : "L'analyse statistique des variations spatio-temporelles des accidents de la route "

c'est un fait qu'une personne des ponts et chaussées a fait le rapprochement dans un rapport.

ca n'en fait pas une vérité.

Il n'y a aucune démonstration. Au mieux une affirmation.

tu as le droit d'adhérer à cette idée. Mais c'est une opinion.

j'ai relevé ceci "la variation du taux de tués est essentiellement associée au comportement des usagers" parce qu'à mon sens, cette phrase s'oppose au modèle d'apprentissage.

PasNascutDeRes · 25 août 2017

Il n'y a aucune démonstration. Au mieux une affirmation.
tu as le droit d'adhérer à cette idée. Mais c'est une opinion.

Non. Une opinion, c'est comme les gouts et les couleurs, ça ne se discute pas, ça se respecte. C'est bien pour cela que donner son opinion n'a pas grand intérêt, sauf au café du commerce.

C'est une affirmation, une hypothèse. Et il n'est pas possible de démontrer qu'une hypothèse est vraie, on peut seulement démontrer qu'elle est fausse.

25 août 2017

Non. Une opinion, c'est comme les gouts et les couleurs, ça ne se discute pas, ça se respecte. C'est bien pour cela que donner son opinion n'a pas grand intérêt, sauf au café du commerce.

C'est une affirmation, une hypothèse. Et il n'est pas possible de démontrer qu'une hypothèse est vraie, on peut seulement démontrer qu'elle est fausse.

Si tu veux.

bien que tu n'ais pas saisi le sens de mon propos : Je parlais d'opinion concernant ta position, pas l'hypothèse émise dans le document par son rédacteur.

(A moins que tu ne sois le rédacteur en question ?)

La prudence veut que l'on s'interroge sur la véracité de toute hypothèse/affirmation. L'as tu fais dans ce cas ? Connais tu des études qui confortent cette affirmation ou au contraire démontrent qu'elle est fausse ?

Toute affirmation n'est pas vérité.

Il ne faudrait pas non plus que tu cèdes ici au biais de confirmation

Je trouve pour ma part (tu peux le prendre pour une opinion) que l'affirmation très peu étayée.

L'auteur a beau jeu de comparer des courbes aux formes similaires et de conclure :"c'est la même chose". Cet exercice, il ne pourrait pas le faire aujourd'hui avec les données post 2003.

Je doute d'ailleurs que le modèle d'apprentissage se résume à la courbe fournie dans le document. Si tel était le cas, ce modèle serait très limité.

WildOne · 25 août 2017

Dans la thématique du sujet (je ne me prononce pas sur vos courbes, hein) :

http://twentytwowords.com/funn [...] -pictures/

On peut facilement mettre en relation deux indicateurs qui n'ont rien à voir à cause de fluctuations similaires.

Papymeche2 · 26 août 2017

Je n'avais peut-être pas précisé, mais les tableaux excel alourdissent le code du forum, donc s'il fait beaucoup de lignes, il faut le découper dans plusieurs messages différents (ou faire une capture)

Pas beaucoup de lignes, pas trop de colonnes non plus.

Papymeche2 · 27 août 2017

@PasNascutDeRes :

Je me demande si le taux de décrue annuel du taux de tués au Md de véh*km a la même signification pour vous et moi.

J' en ai parlé plusieurs fois, mais peut-être avez vous zappé.

La modélisation sous fourme d' exponentielle utilise la forme mathématique suivante

y = A*Exp[b*(T-To)]

To est l' année de référence (si cette date est exprimée en an)

T est l' année courante

A est le taux à l' année de référence.

B est ce que j' appelle le taux de décrue annuel en % par an. Il est généralement négatif puisque je parle de taux décrue annuelle.

J' ai l' impression que ce que vous appelez taux de décrue c' est la fonction (Tx à To/Tx à T)

Vous êtes dans une relation linéaire, alors que je suis dans une relation exponentielle

Mais vous utilisez l' outil Excel pour déterminer les meilleures exponentielles de vos séries temporelles, et vous avez bien dans la formulation qu' Excel peut afficher la même formulation que la mienne y = A*Exp[b*(T-To)] sauf que le To est l' an zéro.

Ce rappel effectué, quand je dis que le taux de décrue annuel du taux de tués annuel reste le même entre avant et après les discontinuités identifiées dans la modélisation sous forme de 3 exponentielles décroissantes je ne fais pas d' erreur.

Papymeche2 · 27 août 2017

C'est faux, mais ce n'est pas la valeur - 5,4% qui est en cause.

L'histogramme permet de voir que c'est faux quelle que soit la valeur.

J' espère que vous me direz enfin ce que représente cet histogramme.

WildOne · 28 août 2017

Les données de @Papymeche2 ont été remises en ligne

PasNascutDeRes · 30 août 2017

MAIS tout précis qu' il est, il embarque une partie d' aléatoire dû : - à l' aléatoire pur d' un nombre porteur d' aléatoire ().

!?...C'est une définition extrêmement difficile à vendre.

En tout cas, je ne l'achète pas!

Qu' aurait été ce nombre sans cet aléatoire ?

- Un cœur au bois dormant?

- Une heure arrêtée au cadrant de la montre ?

- Un balbutiement ?

PasNascutDeRes · 30 août 2017

J' espère que vous me direz enfin ce que représente cet histogramme.

J'ai appelé " variation " ce que vous appelez " taux de décrue ". Tout comme ici: On ne le voit pas sur le graphique log-lin, et encore moins sur les données brutes

Voici le détail de la série des 52 valeurs de l'histogramme, avec une variation moyenne de -5,4%. Sauf erreur de ma part.

--------------------------------

Année__Taux____Variation du taux

--------------------------------

1962__111,34___+0,71%

1963__103,86___-6,71%

1964__102,47___-1,34%

1965__103,59___+1,09%

1966___94,66___-8,62%

1967___91,13___-3,73%

1968___88,50___-2,88%

1969___85,94___-2,90%

1970___81,00___-5,74%

1971___80,12___-1,09%

1972___76,81___-4,14%

1973___66,30__-13,67%

1974___57,17__-13,78% "(1) 1973-1974 appelée transitoire 1° crise OPEP,"

1975___53,36___-6,67%

1976___53,58___+0,42%

1977___49,85___-6,97%

1978___43,46__-12,82%

1979___43,21___-0,58%

1980___43,00___-0,48%

1981___40,23___-6,45%

1982___38,78___-3,59%

1983___36,74___-5,27%

1984___35,50___-3,38%

1985___31,89__-10,17%

1986___32,40___+1,62%

1987___28,50__-12,04%

1988___28,56___+0,20%

1989___27,72___-2,93%

1990___26,06___-5,98%

1991___23,63___-9,33%

1992___21,80___-7,75%

1993___21,03___-3,54%

1994___19,38___-7,82%

1995___18,87___-2,63%

1996___17,71___-6,19%

1997___17,17___-3,01%

1998___17,59___+2,43% "(2) 1997-1998 rupture nette mais non attribuable"

1999___16,22___-7,76%

2000___15,37___-5,30%

2001___14,96___-2,63%

2002___13,85___-7,43%

2003___10,88__-21,46% "(3) 2002-2003 appelé transitoire CSA"

2004____9,99___-8,17%

2005____9,97___-0,20%

2006____8,90__-10,68%

2007____8,60___-3,46%

2008____7,74___-9,93%

2009____7,75___+0,16%

2010____7,11___-8,29%

2011____7,01___-1,38%

2012____6,45___-8,07%

2013____5,76__-10,74%

Tout d'abord on constate que la valeur -5,4% n'apparaît pas autour des trois transitoires.

Ensuite, l'histogramme des 52 valeurs montre qu'aucune autre valeur n'apparaît de façon répétée.

Papymeche2 · 30 août 2017

!?...C'est une définition extrêmement difficile à vendre.

En tout cas, je ne l'achète pas!

N' achetez pas si vous le voulez, mais c' est ainsi.

- Un cœur au bois dormant?
- Une heure arrêtée au cadrant de la montre ?
- Un balbutiement ?

Celui qui se rapproche le plus, c' est celui de la tendance fine.

Vous êtes en train de me montrer que vous êtes hors champ.

Papymeche2 · 30 août 2017

J'ai appelé " variation " ce que vous appelez " taux de décrue ". Tout comme ici: On ne le voit pas sur le graphique log-lin, et encore moins sur les données brutes

Voici le détail de la série des 52 valeurs de l'histogramme, avec une variation moyenne de -5,4%. Sauf erreur de ma part.

--------------------------------
Année__Taux____Variation du taux
--------------------------------
1962__111,34___+0,71%
1963__103,86___-6,71%
1964__102,47___-1,34%
1965__103,59___+1,09%
1966___94,66___-8,62%
1967___91,13___-3,73%
1968___88,50___-2,88%
1969___85,94___-2,90%
1970___81,00___-5,74%
1971___80,12___-1,09%
1972___76,81___-4,14%
1973___66,30__-13,67%
1974___57,17__-13,78% "(1) 1973-1974 appelée transitoire 1° crise OPEP,"
1975___53,36___-6,67%
1976___53,58___+0,42%
1977___49,85___-6,97%
1978___43,46__-12,82%
1979___43,21___-0,58%
1980___43,00___-0,48%
1981___40,23___-6,45%
1982___38,78___-3,59%
1983___36,74___-5,27%
1984___35,50___-3,38%
1985___31,89__-10,17%
1986___32,40___+1,62%
1987___28,50__-12,04%
1988___28,56___+0,20%
1989___27,72___-2,93%
1990___26,06___-5,98%
1991___23,63___-9,33%
1992___21,80___-7,75%
1993___21,03___-3,54%
1994___19,38___-7,82%
1995___18,87___-2,63%
1996___17,71___-6,19%
1997___17,17___-3,01%
1998___17,59___+2,43% "(2) 1997-1998 rupture nette mais non attribuable"
1999___16,22___-7,76%
2000___15,37___-5,30%
2001___14,96___-2,63%
2002___13,85___-7,43%
2003___10,88__-21,46% "(3) 2002-2003 appelé transitoire CSA"
2004____9,99___-8,17%
2005____9,97___-0,20%
2006____8,90__-10,68%
2007____8,60___-3,46%
2008____7,74___-9,93%
2009____7,75___+0,16%
2010____7,11___-8,29%
2011____7,01___-1,38%
2012____6,45___-8,07%
2013____5,76__-10,74%

Tout d'abord on constate que la valeur -5,4% n'apparaît pas autour des trois transitoires.

Ensuite, l'histogramme des 52 valeurs montre qu'aucune autre valeur n'apparaît de façon répétée.

Vous êtes dans une relation de proportionnalité sur deux données consécutives, comme je le supposais plus avant

Je suis dans une relation exponentielle SUR la DUREE comme je vous l' ai dit avant.

Etre dans une relation de proportionnalité entre deux valeurs consécutives, c' est associer pour le taux de tués 4 valeurs porteuses d' une incertitude aléatoire, dont on ne peut d' ailleurs parfaitement dissocier les partie complètement indépendantes, et les parties partiellement dépendantes.

Mais vous ne voulez pas acheter.....Je n' y peux rien.

Il est normal que la moyenne des écarts que vous avez calculé soit très proche de -5,4% puisque toute cette partie d' aléatoire sur les données est réduit par ce moyennage. (Bien que l' aléatoire des données Nb de tués et volume circulé ne soit pas complètement indépendant)

Mais comme vous n' achetez pas....

Il est également normal qu' aucun des rapports consécutifs que vous avez effectué n' affiche -5,4% puisque ce rapport embarque l' aléatoire que vous ne voulez pas acheter.

Il est tout a fait normal que ce -5,4% n' apparaisse pas entre avant et après les transitoires, puisque justement les rapports précédant et suivant ces transitoires embarque l' aléatoire que vous refusez d' acheter.

En conséquence, et bien que je n' arrive pas à vous la vendre (pourtant raisonnablement), je maintiens ma position sur le sujet à savoir que les taux de décrue annuelle, et je parle d' exponentielles sur la durée, tout aussi bien que sur le chiffre de l' exponentielle sur deux dates consécutives, est resté quasiment le même, entre avant et après les ruptures identifiées par la modélisation.

Ce que vous faites revient à faire ce que l' ONISR fait sur les chiffres de tués comparés au mois précédent, ou au mois de l' année précédente.

Vous savez combien je suis critique sur ce genre de comparaison.

Bon ! je suis curieux de votre évolution.

Toute l'actu Caradisiac

Essais par catégories

Tous les guides d'achat

Les services Caradisiac

Conseils

Entretien

Les forums

Top marques

Toutes les marques

Connexion

l'interprétation des chiffres : pourquoi se méfier de certaines stats?

Messages recommandés

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Participants fréquents à ce sujet

Participants fréquents à ce sujet

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §sas058Eg

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §sas058Eg

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §sas058Eg

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §sas058Eg

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §sas058Eg

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §sas058Eg

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §sas058Eg

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §sas058Eg

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §sas058Eg

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire