l'interprétation des chiffres : pourquoi se méfier de certaines stats?

[WildOne]

Si je devais sortir une stat pour prouver quelque chose.

Je voudrais prouver que la communauté est plus active qu'ailleurs.

Et du coup, je sortirais une stat de temps de réponse moyen à une question.

[WildOne]

 

Alors oui je suis allé un peu vite dans mon poste. En science, lorsqu'on a une hypothèse forte, effectivement on cherche les chiffres, les démonstrations, qui vont valider ou non cette hypothèse. Donc quelque part on a toujours un "but", ou d'un doute à vérifier.

Ce que je voulais dire, c'est que pour la SR, et pour d'autres choses d'ailleurs, soit on arrange les chiffres pour prouver ce que l'on souhaite, ou alors si le résultat infirme l'hypothèse, on tente de nouveau de la prouver par un autre biais, jusqu'à réussite. Sans remettre l'hypothèse, qui devient un fait avéré qui ne sera jamais remis en cause.

 

Ensuite, on peut parler du sérieux de l'étude, et si on occulte tout ou partie des paramètres, on arrivera toujours à retomber sur nos pattes, et là je suis d'accord avec toi, le commanditaire influe en général l'étude.

100% d'accord aussi

[Invité §chk614eG]

L'affichage du nombre de messages sur le forum, ça se fait sur la plupart des forums. Et pourtant le HS est bien plus important sur d'autres forums

Je sais même pas si ça vaut le coup d'afficher le nombre de messages c'est historique.

 

Mais quand tu dis "pourtant laisse faire", c'est marrant parce qu'on me reproche plutôt de verrouiller le troll

Regarde les stats de DL et du bistrot, ça a baissé, beaucoup plus que les sections marques.

Pourquoi ? Parce qu'on a durci la modération.

 

+ hier je faisais ma veille concurrentielle, et je suis tombé sur le cul. Il y a 5-6 ans, on disait de forum-auto sur les autres forums "forum à trolls ", hier, j'ai plutôt vu "Si tu veux vraiment parler bagnoles, va sur FA, la modération est plus réactive là-bas"

 

Après ça dépend du moment, des sections, ça dépend de plein de critères, mais je ne crois pas que le forum d'aujourd'hui soit encore vu comme un forum à trolls majoritairement.

 

Mais non les messages à troll ça nous intéresse pas. Surtout si ça ça s'accompagne d'un mauvais accueil des nouveaux.

On bosse sur deux axes : recrutement et fidélisation.

Le troll ça pourrit le recrutement

Par contre la fidélisation implique de laisser faire le hors sujet avec parcimonie (vu que ça renforce les maillages dans la communauté)

 

 

Dernier point : le nombre de message c'est pas important, ce qui compte pour "vendre" un forum c'est les pages vues.

 

 

Olà, c'était juste une boutade, ce que tu dis là j'en suis tout à fait conscient

Un p'tit demi troll quoi, pour taquiner :p

 

Un peu à cran ce matin WO ??

[WildOne]

 

Olà, c'était juste une boutade, ce que tu dis là j'en suis tout à fait conscient

Un p'tit demi troll quoi, pour taquiner :p

 

Un peu à cran ce matin WO ??

Je dis souvent que si quelqu'un pose une question en mode troll, je préfère y répondre sérieusement

Sincèrement, je ne savais pas si tu trollais ou pas, mais certains le pensent vraiment (y compris parfois dans mon entourage direct)

 

Au moins ceux qui se posent la question et lisent ma réponse savent désormais ce que j'en pense

[WildOne]

Concernant les armes à feu, il n'y a pas que les chiffres. J'ai lu un truc récemment qui disait qu'aux US ils parlent des "household firearms", leurs stats sont communiquées en utilisant ce terme.

Donc "armes domestiques". Pourquoi ? Parce qu'en fait il y a beaucoup de morts causées par les gangs, et qu'en employant ce terme, ça exclut de l'esprit commun que les gangs sont les principaux "tueurs par armes à feux"

 

ça met l'accent sur le "domestique", et ça élude la vérité pour appuyer sur le fait que la possession d'armes à feux est dangereuse.

 

Parce que même en cas de législation contre les armes à feux, les gangs arriveront à se procurer des armes à feux.

 

Et pourtant les stats incluent aussi les morts par suicide (60% du total) et les tués par les gangs.

 

Est-ce que mon explication n'est pas trop confuse

[Invité §chk614eG]

Je dis souvent que si quelqu'un pose une question en mode troll, je préfère y répondre sérieusement

Sincèrement, je ne savais pas si tu trollais ou pas, mais certains le pensent vraiment (y compris parfois dans mon entourage direct)

 

Au moins ceux qui se posent la question et lisent ma réponse savent désormais ce que j'en pense

 

 

Je sais que certains le pensent, d'où l'intérêt de ce troll.

[Invité §chk614eG]

Concernant les armes à feu, il n'y a pas que les chiffres. J'ai lu un truc récemment qui disait qu'aux US ils parlent des "household firearms", leurs stats sont basées sur ce terme.

Donc "armes domestiques". Pourquoi ? Parce qu'en fait il y a beaucoup de morts dans les gangs, et qu'en employant ce terme, ça exclut de l'esprit commun que les gangs sont les principaux "tueurs par armes à feux"

 

ça met l'accent sur le "domestique", et ça élude la vérité pour appuyer sur le fait que la possession d'armes à feux est dangereuse.

 

Parce que même en cas de législation contre les armes à feux, les gangs arriveront à se procurer des armes à feux.

 

Et pourtant les stats incluent aussi les morts par suicide (60% du total) et les tués par les gangs.

 

Est-ce que mon explication n'est pas trop confuse

 

Moi je comprends.

En gros, à partir des 30 000, on est capable d'arriver à 500 morts par réelle dangerosité de la possession des armes à feu (enfants qui jouent avec, etc.)

En France les armes sont interdites, il y a pourtant des morts à Marseille.

[daniel762]

 

Aucune modification de comportement n'est quantifiable et peut donner un résultat chiffrer.

 

Ce que l'on connait en accidentologie:

 

Il y a un risque d'accident, risque dans le sens probabilité. En approchant les grands nombres, ce risque s'approche des résultats statistiques.

 

On sait qu'il y a X accidents par milliards de km parcourus tous les ans, quelques soient les conditions individuelles et donc le comportement.

 

L'hypothèse retenue depuis 15 ans est que puisqu'on ne peut réduire le nombre d'accident, il faut en réduire la gravité en réduisant la vitesse.

 

Il y a d'autres leviers pour réduire le nombre de tués ou blessés graves, mais ils sont impossibles à actionner: transformation des routes principales en 2X1 ou 2X2 voies sur 50 000 km, mettre à la casse tous les véhicules obsolètes, interdire l'usage de la voiture un jour sur deux...

 

Non, le législateur a décidé de nous laisser faire nos 14200 km comme on veut mais à une vitesse moindre.

 

Les chiffres sont les chiffres mais sont quand-même présents et réels!

 

Pour ma part, je me demande si ce n'est pas là qu'est l'erreur...

[sebmac]

Peut-être, mais les voitures étant conduites par des conducteurs et conductrices, seule une baisse du kilométrage permet de réduire le nombre d'accident: donc il n'y a pas trop de choix: soit on supprime les conducteurs, soit on limite le nombre de km parcourus!

[daniel762]

Puis je m'aperçois qu'on n'a pas parlé de la manipulation la plus grosse qui soit, et qui est même tellement grosse qu'elle passe inaperçue : celle qui consiste à donner les chiffres bruts, sans aucun élément de contexte permettant de juger si leur variation est ou non significative.

 

C'est ce qui est fait régulièrement quand on nous dit "tant de morts en plus sur les routes en ... 2016, par rapport au même mois de 2015" ou "le nombre d'accident à la hausse de x% par rapport à l'an dernier" sans rapporter ces chiffres au volume, aux conditions et au contexte général de circulation, sans les ventiler par catégories d'usagers... enfin bref, tout ce qui permettrait d'une part de juger si cette variation est ou non réellement significative, et d'autre voir de savoir quelle catégorie est plus ou moins touchée et donc s'il conviendrait de prendre des mesures spécifiques pour réduire son accidentologie.

 

Quand aux buts qui pourraient sous-tendre cette manipulation, j'ai bien mon opinion. Mais je laisse chacun se faire la sienne...

[WildOne]

Autre exemple connu de manipulation des chiffres.

Les chiffres du chômage.

 

Plusieurs techniques :

- prendre une période courte : "par rapport au mois dernier on a baissé le nombre de chômeur de 16%" (de préférence lancer de telles stats au moment de la reprise des emplois saisonniers).

- changer l'indicateur : on peut compter jusqu'à une date ceux qui n'ont jamais travaillé / les travailleurs à mi-temps comme demandeurs d'emplois, puis à une autre date ne plus les compter.

- durcir la législation autour : augmenter les radiations pole emploi et faire sortir les radiés des stats.

[Invité §chk614eG]

Peut-être, mais les voitures étant conduites par des conducteurs et conductrices, seule une baisse du kilométrage permet de réduire le nombre d'accident: donc il n'y a pas trop de choix: soit on supprime les conducteurs, soit on limite le nombre de km parcourus!

 

 

La baisse du kilométrage parcouru est-il directement lié à la mortalité ? Et puis sur les kilomètres parcouru en moins, si on retire les parcours les moi accidentogènes ?

Bref, même si le conducteur et le nombre de km sont des éléments importants, ils ne sont pas les seuls. Donc il est possible d'agir sur d'autres choses.

Puis je m'aperçois qu'on n'a pas parlé de la manipulation la plus grosse qui soit, et qui est même tellement grosse qu'elle passe inaperçue : celle qui consiste à donner les chiffres bruts, sans aucun d'élément de contexte permettant de juger si leur variation est ou non significative.

 

C'est ce qui est fait régulièrement quand on nous dit "tant de morts en plus sur les routes en ... 2016, par rapport au même mois de 2015" ou "le nombre d'accident à la hausse de x% par rapport à l'an dernier" sans rapporter ces chiffres au volume, aux conditions et au contexte général de circulation, sans les ventiler par catégories d'usagers... enfin bref, tout ce qui permettrait d'une part de juger si cette variation est ou non réellement significative, et d'autre voir de savoir quelle catégorie est plus ou moins touchée et donc s'il conviendrait de prendre des mesures spécifiques pour réduire son accidentologie.

 

Quand aux buts qui pourraient sous-tendre cette manipulation, j'ai bien mon opinion. Mais je laisse chacun se faire la sienne...

 

 

C'est un peu ce qu'on disait un peu plus haut. On prend un chiffre brut et on le colle à ce qu'on veut. Le chiffre est juste, son utilisation est fausse. Puisque lorsqu'on donne ces chiffres, on omet systématiquement les conditions. On commence à peine à citer la météo. Juste pour dire que s'il fait beau, les conn*** de motards su tue plus (perso je n'ai rien contre les motards hein !)

Autre exemple connu de manipulation des chiffres.

Les chiffres du chômage.

 

Plusieurs techniques :

- prendre une période courte : "par rapport au mois dernier on a baissé le nombre de chômeur de 16%" (de préférence lancer de telles stats au moment de la reprise des emplois saisonniers).

- changer l'indicateur : on peut compter jusqu'à une date ceux qui n'ont jamais travaillé / les travailleurs à mi-temps comme demandeurs d'emplois, puis à une autre date ne plus les compter.

- durcir la législation autour : augmenter les radiations pole emploi et faire sortir les radiés des stats.

 

 

Le points 3 est très vrai de nos jours. Et il faut ajouter les formations qui sortent les gens des stats, etc etc...

Et concernant le chômage, on indique pas non plus le nombre d'embauches, de nouveaux arrivant sur le marché, le nombre de licenciements...

[Invité §Nad077gi]

Autre exemple connu de manipulation des chiffres.

Les chiffres du chômage.

 

Plusieurs techniques :

- prendre une période courte : "par rapport au mois dernier on a baissé le nombre de chômeur de 16%" (de préférence lancer de telles stats au moment de la reprise des emplois saisonniers).

- changer l'indicateur : on peut compter jusqu'à une date ceux qui n'ont jamais travaillé / les travailleurs à mi-temps comme demandeurs d'emplois, puis à une autre date ne plus les compter.

- durcir la législation autour : augmenter les radiations pole emploi et faire sortir les radiés des stats.

 

 

A celà s'ajoute maintenant la classification en catégorie A B et C... On en transfère une partie de cat A vers la cat B par exemple et hop baisse du chomage...car nos hommes politiques ne retiendront que la cat A....

[WildOne]

Sur les accidents de la circulation, je crois, si je ne m'abuse qu'on a eu la même manipulation des chiffres avec les ajouts des décès à J+30 non ?

Est-ce que vous avez l'info ? Quand les stats ont été modifiées ? Comment ?

[WildOne]

J'ai trouvé en cherchant, le changement a été fait en 2005.

Source wikipedia :

https://fr.wikipedia.org/wiki/ [...] t_victimes

Depuis 2005, les statistiques recensent les tués à 30 jours. Pour 2004, un coefficient de 1,069 a été appliqué sur les données constatées.

[sebmac]

 

A celà s'ajoute maintenant la classification en catégorie A B et C... On en transfère une partie de cat A vers la cat B par exemple et hop baisse du chomage...car nos hommes politiques ne retiendront que la cat A....

 

 

Nos politiques n'ont pour objectif que de se faire réélire... Il y a belle lurette que je ne les écoute plus et me contente d'analyse moi-même la situation. On se rend compte des mensonges tous les jours!

[sebmac]

Sur les accidents de la circulation, je crois, si je ne m'abuse qu'on a eu la même manipulation des chiffres avec les ajouts des décès à J+30 non ?

Est-ce que vous avez l'info ? Quand les stats ont été modifiées ? Comment ?

 

 

Jusqu'en 2004, on ne comptait que les tués à 6 jours...

 

Le passage à J+30 permet de comparer sans coefficient avec le reste du monde!

 

En gros, les chiffres étaient déjà bien manipulés et minimisés de 7%!

[Invité §chk614eG]

 

Nos politiques n'ont pour objectif que de se faire réélire... Il y a belle lurette que je ne les écoute plus et me contente d'analyse moi-même la situation. On se rend compte des mensonges tous les jours!

 

 

Je suis de ton avis, mais il n'est pas toujours simple d'avoir les infos de base pour se faire sa propre analyse.

[WildOne]

 

Jusqu'en 2004, on ne comptait que les tués à 6 jours...

 

Le passage à J+30 permet de comparer sans coefficient avec le reste du monde!

 

En gros, les chiffres étaient déjà bien manipulés et minimisés de 7%!

Les 7% c'est en comparant les chiffres 2004 et 2003 que tu vois ce différentiel ?

[sebmac]

Les 7% c'est en comparant les chiffres 2004 et 2003 que tu vois ce différentiel ?

 

 

 

Non:

 

Pour 1000 personnes déclarées mortes à 30J, 931 sont mortes durant les 6 premiers jours d'observation et 69 meurent entre 6 et 30 jours.

 

Avant 2004, on ne comptait pas les personnes mortes suite à l'accident au delà de 6 jours. C'était des personnes mortes pour d'autres raisons.. Ett 7% ce n'est pas négligeable!

[sebmac]

 

Je suis de ton avis, mais il n'est pas toujours simple d'avoir les infos de base pour se faire sa propre analyse.

 

 

C'est très simple d'avoir les informations de base. Suffit de savoir décrypter le langage et analyser les mots... avec l'habitude et beaucoup d'abstraction, c'est agréable. Par contre, quand dans une discussion tu tombes sur des gens qui ne comprennent que ce que disent les politiques, ben c'est moins agréable.

[Invité §sas058Eg]

 

Jusqu'en 2004, on ne comptait que les tués à 6 jours...

 

En gros, les chiffres étaient déjà bien manipulés et minimisés de 7%!

 

je ne vois pas en quoi c'est une manipulation

[WildOne]

je ne vois pas en quoi c'est une manipulation

Pour lui on sous-estimait le nombre de décès dû à l'accidentologie sur route.

Alors que pour d'autres, on les surestime aujourd'hui.

 

En tout cas, on peut dire qu'aujourd'hui on a des chiffres comparables au reste de l'Union Européenne, si j'ai bien compris.

[Invité §chk614eG]

 

C'est très simple d'avoir les informations de base. Suffit de savoir décrypter le langage et analyser les mots... avec l'habitude et beaucoup d'abstraction, c'est agréable. Par contre, quand dans une discussion tu tombes sur des gens qui ne comprennent que ce que disent les politiques, ben c'est moins agréable.

 

 

Simple, c'est vite dit. Il faut chercher un peu, et oser ne pas se contenter de ce qu'on fourni à manger ! :p

[Invité §sas058Eg]

Pour lui on sous-estimait le nombre de décès dû à l'accidentologie sur route.

Alors que pour d'autres, on les surestime aujourd'hui.

 

En tout cas, on peut dire qu'aujourd'hui on a des chiffres comparables au reste de l'Union Européenne, si j'ai bien compris.

 

pour rappel, la France appliquait un coefficient correctif pour se comparer aux autres pays

1,057 puis 1,069

 

le fait de regarder les tués à 6 jours n'est pas en soi une manipulation.

ce peut être un héritage bureaucratique par exemple. une inertie administrative pour X raisons.

et/ou un choix à l'origine dicté par des contraintes que l'on ne peut pas imaginer aujourd"hui.

[Invité §Sup718eR]

 

Jusqu'en 2004, on ne comptait que les tués à 6 jours...

 

Le passage à J+30 permet de comparer sans coefficient avec le reste du monde!

 

En gros, les chiffres étaient déjà bien manipulés et minimisés de 7%!

Non, pas manipulés, c'était un seuil statistique, et pour que les données soient comparables d'une période à l'autre, il faut bien que la méthode de comptage soit identique.

Si c'était vraiment une manipulation des chiffres, il n'y aurait pas eu une réforme pour "augmenter artificiellement" ces statistiques morbides de 7%, ça aurait été l'inverse.

Il y a eu un passage France métropolitaine -> France entière pour le comptage, je crois que c'était aussi en 2004, qui a forcément contribué à augmenter les stats aussi (ça doit sûrement faire partie des 6,9% estimés).

[Invité §Sup718eR]

Pour lui on sous-estimait le nombre de décès dû à l'accidentologie sur route.

Alors que pour d'autres, on les surestime aujourd'hui.

 

Il n'y a et n'y aura jamais de méthode parfaite : Vincent Humbert n'est pas mort d'un accident de la route (aidé à partir dignement 3 ans après), et Vincent Lambert ne le sera pas non plus (il a déjà subi 8 ans d'acharnement thérapeutique...)

[WildOne]

Effectivement

Tu as raison.

[daniel762]

Sur les accidents de la circulation, je crois, si je ne m'abuse qu'on a eu la même manipulation des chiffres avec les ajouts des décès à J+30 non ?

Est-ce que vous avez l'info ? Quand les stats ont été modifiées ? Comment ?

 

 

Je ne sais plus en quelle année on est passé de compter les décès à J+30 au lieu de J+6, mais j'ai lu quelque part qu'on avait recalculé les chiffres des années à J+6 pour les ramener à un équivalent J+30 pour permettre les comparaisons. Reste à juger de la validité des méthodes et des données qui ont permis ce calcul.

 

Puis calculer à J+6 ou J+30, cela ne donnera toujours qu'un résultat erroné. Parce qu'il ne tiendra pas compte de ceux qui seront maintenue en survie artificielle deux mois ou deux ans avant d'être "débranchés"...

[Evvas]

Un autre biais @chkevkev c'est que quand on a une hypothèse, on se demande "comment la prouver ?" et du coup on créé une étude adhoc qui prouvera l'hypothèse, mais d'autres études l'auraient démonté.

 

Comment dire ? On choisit de faire telle étude parce qu'on sait qu'elle démontrera ce qu'on veut démontrer, et de ne pas faire telle autre, car elle l'infirmera.

 

Exemple : je veux démontrer que les nouvelles générations téléchargent plus de musique de façon illégale et achètent moins.

Je fais une étude qui comparent les chiffres des plateformes de téléchargement illégales et les ventes de CD.

 

Si j'avais voulu démontrer l'inverse, j'aurais inclus les ventes au format numérique, les abonnements aux services de streaming, et peut-être les ventes de vinyles.

 

D'où l'intérêt de toujours savoir quel est le commanditaire d'une étude.

 

Avant la vente au format numérique : ils ont dit : les jeunes achètent moins de CD et téléchargent plus donc c'est la cause. Comme si les jeunes n'avaient pas d'autres dépenses, les jeux vidéo par exemple, bref, comme si c'était pas un simple changement de manière de consommer. C'est une arnaque toute bête, pourtant elle a bien marché.

[Evvas]

Puis je m'aperçois qu'on n'a pas parlé de la manipulation la plus grosse qui soit, et qui est même tellement grosse qu'elle passe inaperçue : celle qui consiste à donner les chiffres bruts, sans aucun élément de contexte permettant de juger si leur variation est ou non significative.

 

Si si, c'est un point primordial du sujet

[Evvas]

Autre exemple connu de manipulation des chiffres.

Les chiffres du chômage.

 

Plusieurs techniques :

- prendre une période courte : "par rapport au mois dernier on a baissé le nombre de chômeur de 16%" (de préférence lancer de telles stats au moment de la reprise des emplois saisonniers).

- changer l'indicateur : on peut compter jusqu'à une date ceux qui n'ont jamais travaillé / les travailleurs à mi-temps comme demandeurs d'emplois, puis à une autre date ne plus les compter.

- durcir la législation autour : augmenter les radiations pole emploi et faire sortir les radiés des stats.

 

 

Autre exemple : le CAC40 a baissé de 11% le lendemain du brexit ! Du presque jamais vu, etc. !

Et là, un emmerdeur arrive et dit "on avait eu une semaine de hausses exceptionnelle avant, et donc cette baisse est juste un retour à la normale, comme ça arrive de temps en temps.

[PasNascutDeRes]

Plus de 30 000 morts par armes à feu par an aux USA.

Il ne me semble pas avoir entendu en France qu'il serait question d'armer la population d'un point de vue légal.

 

Bonjour,

 

On peut comparer ici l'efficacité d'une politique du sentiment de sécurité, et celle d'une bête politique de sécurité.

[PasNascutDeRes]

On parle souvent ici de l'interprétation des chiffres, notamment parce que souvent on n'a pas assez d'éléments pour se faire une idée juste, ce qui n'empêche pas certains de tirer des conclusions.

 

Un exemple qui revient souvent ici est l'interprétation mensongère du nombre de morts sur le prérif', passé de 4 à 7 et qui est traduit par : + 75 % sans autre précision.

 

Voilà un article qui en parle :

https://theconversation.com/ac [...] ques-59177

 

Bonsoir,

 

La production et l'analyse des statistiques sont deux opérations bien distinctes d'un BE. Dans ton exemple, celui qui a produit la statistique annonce les chiffres 4 et 7, soit une hausse de 75%. Il n'y a ni analyse, ni interprétation. Ce sont uniquement des faits et il n'y a rien à dire. Maintenant, pour savoir ce que signifient ces chiffres, il faut s'en tenir aux conclusions de l'analyse faite par le BE. Lui seul a les compétences et les données nécessaires. En l’occurrence, ces chiffres ne sont pas statistiquement significatifs, comme expliqué dans l'article. Mais comment empêcher un (mauvais?) journaliste de titrer "une spectaculaire hausse des tués"?

[Invité §chk614eG]

Bonsoir,

 

La production et l'analyse des statistiques sont deux opérations bien distinctes d'un BE. Dans ton exemple, celui qui a produit la statistique annonce les chiffres 4 et 7, soit une hausse de 75%. Il n'y a ni analyse, ni interprétation. Ce sont uniquement des faits et il n'y a rien à dire. Maintenant, pour savoir ce que signifient ces chiffres, il faut s'en tenir aux conclusions de l'analyse faite par le BE. Lui seul a les compétences et les données nécessaires. En l’occurrence, ces chiffres ne sont pas statistiquement significatifs, comme expliqué dans l'article. Mais comment empêcher un (mauvais?) journaliste de titrer "une spectaculaire hausse des tués"?

 

 

Et on peut remplace le mot journaliste par politique, ou association...

Je pense que personne ne contredit les chiffres, mais plutôt ce qu'on en fait