Sémantique: Vigilance et concentration

[PasNascutDeRes]

Et accessoirement celui qui consiste à penser que tout est histoire de moyenne :

 

Je n'ai jamais dit ça...

[PasNascutDeRes]

Y'a un truc qui est sur en tout cas, c'est que votre raisonnement est moyen, pour pas dire médiocre.

 

Lequel?

 

Un raisonnement ne peut pas être grand, petit, moyen ou médiocre...Il est valide ou il ne l'est pas.

[Alan001]

c'est une notion assez particulière de la moyenne ou tous les échantillons seraient pile à la moyenne.

 

Je doute que tu ais saisi le sens mathématique d'une moyenne.

 

 

C'est pas les échantillons qui sont à la moyenne, ce sont les raisonnements qui sont moyens :q .

[Alan001]

Lequel?

 

Un raisonnement ne peut pas être grand, petit, moyen ou médiocre...Il est valide ou il ne l'est pas.

 

 

Ils sont biaisés si vous préférez, au point qu'ils sont invalide, toujours si vous préférez.

On verra bien ce que donne le 80, rien ne vaut le retour d'expérience, quand on fait de la science expérimentale, et je considère que la sécurité routière rentre dans cette case.

[PasNascutDeRes]

Ils sont biaisés si vous préférez, au point qu'ils sont invalide, toujours si vous préférez.

 

Donc, ce n'est qu'une opinion...

[Alan001]

Donc, ce n'est qu'une opinion...

 

 

Non, ça n'est pas une opinion.

Quand on veut avoir une approche scientifique, on s'intéresse aux causes d'accidents. Or, ces causes ne sont pas publiées par l'état, du moins pas pour tout le monde, et personnellement je n'y ait pas accès. Donc, soit vous avez des infos que je n'ai pas, soit votre raisonnement s'appui sur des bases pas saines, et il est donc biaisé.

[Alan001]

Après je pense que pour bien se comprendre, il faut savoir que je suis d'accord avec vous sur le fait que la baisse globale des vitesses de circulation (et on peut considérer que la baisse de VMA la fera baisser) fait baisser le nombre de mort.

 

f(x) = Y

ou x est la vitesse moyenne pratiquée sur un réseau routier d'un type donné et Y le nombre de tués par an sur ce type de réseau

 

est une fonction qui tend vers 0 quand x tend vers 0. Il est fort probable que cette fonction soit linéaire. Donc, en soit, le 80 devrait faire baisser le nombre de tués.

 

La dessus, pas de soucis, on est d'accord.

 

L'objet du débat pour moi, c'est de connaitre la différence entre f(90) et f(80), qui est probablement assez faible.

 

Pourquoi faible ?

Hmmm, déja parce qu'on peut imaginer des cas ou le 80 va aider : distances de freinage, énergie cinétique des impacts.

Mais aussi des cas ou ça ne va pas aider : circulation en grappe de voiture (vitesse max autorisée auto = vitesse max autorisée camion), dépassements dangereux, perte de concentration. Evidemment je parle pas de la chianlie ressentie par les conducteurs, car ça ne rendre pas dans l'équation du nombre de tués.

 

Ces points négatifs, on ne les avaient pas, par exemple, quand on a instauré la toute première limitation de vitesse à 110 sur routes. A cette époque il y avait 0 points négatifs, 0, donc on pouvait être sur que ça ne pouvait qu’être efficace.

 

Donc, ce que je veux dire, et la est notre désaccord, c'est que pour moi, et c'est une opinion, le 80 n'est pas la manière la plus efficace de faire baisser le nombre de morts sur les routes aujourdh'ui.

Pourquoi pas par exemple des péages urbains pour épargner les piétons et cyclistes en ville ? Moins de trafic ici = moins de tués. Surtout que ce trafic est illégitime dans ces zones car le taux de remplissage des autos est très mauvais, proche de 1, pour 1 tonne 5 de métal déplacé, ahurissant quand en plus on corrèle ça à l'impact carbonne et la qualité de l'air en ville (qui génère du mort à gogo aussi !) !

[daniel762]

Une voiture avec une seule personne dedans mais pleine de marchandises, ça compte comment ?

 

Et tous ceux qui se rendent seuls en voiture en ville parce que leur lieu de départ n'est pas ou mal desservi par les transports en commun, parce que leur emploi du temps n'est pas compatible avec les horaires de bus ou de train, ou parce que cela augmenterait par trop la durée de leur trajet, te remercient de ton idée...

[Alan001]

Une voiture avec une seule personne dedans mais pleine de marchandises, ça compte comment ?

 

Et tous ceux qui se rendent seuls en voiture en ville parce que leur lieu de départ n'est pas ou mal desservi par les transports en commun, parce que leur emploi du temps n'est pas compatible avec les horaires de bus ou de train, ou parce que cela augmenterait par trop la durée de leur trajet, te remercient de ton idée...

 

 

Les gosses qui crèvent par la pollution de l'air parce qu'on s'est entêté à laisser faire ses modes de déplacements à rendement pourrie te remercieront également .

[daniel762]

 

Les gosses qui crèvent par la pollution de l'air parce qu'on s'est entêté à laisser faire ses modes de déplacements à rendement pourrie te remercieront également .

 

 

La pollution de l'air en ville, ça fait au moins 50 ans qu'elle décroit avec la disparition de l'utilisation du charbon comme source d'énergie pour l'industrie ou de son emploi pour le chauffage domestique. Et l'automobile elle-même pollue de moins en moins, quoi qu'on en dise.

 

Par contre ce qui se multiplie, c'est l'emploi des solvants et colles dans le mobilier et la décoration d'intérieur. Ainsi que les moquettes et papiers peints qui remplacent carrelage, parquet ou linoléum... Donc une concentration de produits toxiques, de fibres, de poussières, d'acariens... dans les logements comme dans les bâtiments à usage collectif, auxquels on peut rajouter tout ce qu'on trouve dans des réseau de climatisation mal entretenus. Sans compter toutes les saloperies chimiques de plus en plus présentes dans notre alimentation et notre environnement.

 

Mais c'est tellement plus facile de rendre les conducteurs responsables des problèmes de santé publique créés par cet environnement...

[Alan001]

Personne rend les conducteurs responsable de rien.

Simplement, y'a pas besoin d'étude scientifique pour s'apercevoir que l'auto en ville c'est une hérésie.

[daniel762]

C'est ton point de vue...

[Invité §unp877AL]

Personne rend les conducteurs responsable de rien.

Simplement, y'a pas besoin d'étude scientifique pour s'apercevoir que l'auto en ville c'est une hérésie.

 

 

faut revenir aux fiacres avec le crottin sur la chaussée

[Alan001]

 

faut revenir aux fiacres avec le crottin sur la chaussée

 

 

Ou tout simplement au bon sens. Mais ce sera sans toi du coup

[PasNascutDeRes]

Donc, ce que je veux dire, et la est notre désaccord, c'est que pour moi, et c'est une opinion, le 80 n'est pas la manière la plus efficace de faire baisser le nombre de morts sur les routes aujourdh'ui.

 

C'est ton opinion, elle est respectable.

 

C'était aussi l'opinion de Cazeneuve en 2014..."M. Cazeneuve n'est plus apparu devant l'instance consultative de la sécurité routière depuis le 16 juin 2014."

[mtgxv]

 

faut revenir aux fiacres avec le crottin sur la chaussée

 

 

Pas bête.

Quant à voir des mer... sur la route autant qu'elles servent d'engrais

[Papymeche2]

 

Pas bête.

Quant à voir des mer... sur la route autant qu'elles servent d'engrais

 

 

Il fut une époque ou le crottin et autres déjections chevalines était un problème de santé publique de plus en plus insurmontable dans les villes.

Le passage de la circulation hippomobile à une circulation automobile a été un très grand progrès.

Comme quoi tout peut évoluer.

[PasNascutDeRes]

"Donc, ce que je veux dire, et là est notre désaccord, c'est que pour moi, et c'est une opinion, le 80 n'est pas la manière la plus efficace de faire baisser le nombre de morts sur les routes aujourd'hui": C'est une opinion, ça ne se discute pas.

 

"Aujourd'hui, Il n'y a pas de proposition plus efficace que le 80 pour faire baisser le nombre de morts sur les routes": C'est un fait et on peut en discuter.

[Alan001]

 

"Aujourd'hui, Il n'y a pas de proposition plus efficace que le 80 pour faire baisser le nombre de morts sur les routes": C'est un fait et on peut en discuter.

 

 

"Aujourd'hui, Il n'y a pas de proposition plus efficace que le 80 pour faire baisser le nombre de morts sur les routes" -> C'est une opinion tu veux dire .

 

On peut imaginer beaucoup d'autres mesures, et je sors ça de ma minute de réflexion, j'ai pas poussé le sujet :

- Visite médicale obligatoires ?

- Stages de formation réguliers (tous les 2 ans par exemple ?)

- Plus de contrôles : Alcoolémie, vitesse en mobile en ville, etc ?

- Limitation des flux d'autos en ville ?

- Politiques de promotion et d'aménagement pour les déplacements doux en ville ?

 

 

Oui mais, il y a un autre fait qui entre en ligne de compte : les recettes des PV sont planifiées dans les projets de loi de finance, et affectées à diverses programmes dont le désendettement de l'état : http://www.senat.fr/rap/l17-10 [...] 28-26.html

 

Ensuite, un autre fait, c'est que l'état est soumis à de fortes contraintes budgétaires (pas besoin de sources la dessus je pense qu'on est d'accord).

 

Donc, on peut légitimement s’interroger sur les objectifs de cette mesure de limitation à 80. Pour moi y'a 4 enjeux à prendre en compte dans une telle mesure :

- La sécurité,

- Le coût,

- La faisabilité d'application de la mesure,

- L’acceptation par la population.

 

En analysant à travers de cette grille de lecture, la mesure 80 avec les autres mesures citées plus haut, on s'appercoit que le 80 "coche pas mal de cases" :

- Le plus simple à appliquer, imaginons la complexité à aller limiter le flux d'auto en ville O_o;

- cout négatif puisque cela va même générer des recettes,

- la sécurité est un tout petit peu améliorée (400 vies comme objectif = 200 réel ? C'est une question ouverte),

- l'acceptation par la population est au final pas si mauvaise, imaginons ce que ça aurait donné de mettre un visite médicale obligatoire tous les 2 ans, ou des stages de formation, ou des limitations drastiques en ville !

 

Voila, CQFD.

 

Et, à titre perso et c'est une opinion, je trouve que le résultat de tout ce travail sur la sécurité routière est très médiocre, et je le déplore (sur le plan de la sécurité)

[PasNascutDeRes]

"Aujourd'hui, Il n'y a pas de proposition plus efficace que le 80 pour faire baisser le nombre de morts sur les routes" -> C'est une opinion tu veux dire.

 

Pour être plus clair, pour moi, une proposition c'est ça:

 

PROPOSITION D’UNE STRATÉGIE POUR DIVISER PAR DEUX LE NOMBRE DES PERSONNES TUÉES OU BLESSÉES GRAVEMENT D’ICI 2020

 

Donc, depuis 4 ans, il n'y a pas eu d'autre proposition. Il ne faut pas s'étonner qu'elle soit sélectionnée!

[daniel762]

 

"Aujourd'hui, Il n'y a pas de proposition plus efficace que le 80 pour faire baisser le nombre de morts sur les routes": C'est un fait et on peut en discuter.

 

 

 

Le fait, c'est que les pouvoirs publics aient retenu le 80 km/h en nous présentant cette proposition comme la plus efficace pour faire baisser le nombre de morts sur la route.

 

Mais dire qu'il n'y a pas de proposition plus efficace, c'est une opinion sur la sincérité des pouvoirs publics comme sur la valeur de cette proposition face à d'autres propositions possibles.

[daniel762]

Pour être plus clair, pour moi, une proposition c'est ça:

 

PROPOSITION D’UNE STRATÉGIE POUR DIVISER PAR DEUX LE NOMBRE DES PERSONNES TUÉES OU BLESSÉES GRAVEMENT D’ICI 2020

 

Donc, depuis 4 ans, il n'y a pas eu d'autre proposition. Il ne faut pas s'étonner qu'elle soit sélectionnée!

 

 

Pas d'autres propositions vraiment, ou pas d'autres propositions retenues ? Ou y a-t-il eu d'autres propositions, mais sur lesquelles les instances officielles n'ont souhaité ni se pencher ni communiquer ?

[Alan001]

Pour être plus clair, pour moi, une proposition c'est ça:

 

PROPOSITION D’UNE STRATÉGIE POUR DIVISER PAR DEUX LE NOMBRE DES PERSONNES TUÉES OU BLESSÉES GRAVEMENT D’ICI 2020

 

Donc, depuis 4 ans, il n'y a pas eu d'autre proposition. Il ne faut pas s'étonner qu'elle soit sélectionnée!

 

 

 

En résumé pour l'aspect vitesse :

 

Pour sauver 400 vies sur les 2000 morts par an du réseau bi-directionnel et d'après le modèle de Nilsson : il faut réduire la vitesse moyenne à 75 km/h et donc la VMA à 80k/h.

Ok, mais je captes pas pourquoi 400 vies, pourquoi pas 200, 600 ou 1000 sur ce même réseau ?

 

 

Car, toujours d'après Nilsson, pour sauver 800 vies il suffirait de réduire la vitesse moyenne à 70 km/h, donc une VMA comprise entre 70 et 75 km/h.

 

Du coup, pourquoi 400 sur ce réseau ??

[Alan001]

Une idée @PasNascutDeRes sur le pourquoi 400 vies ?

Le rapport que vous avez mentionné ne l'explique pas.

[PasNascutDeRes]

Le rapport que vous avez mentionné ne l'explique pas.

 

Les chiffres de la sécurité c'est l'ONISR et c'est par là.

[kartmen4]

 

 

Arf désolé pour cet oubli

[PasNascutDeRes]

Sémantique: Moyenne / Médiane

 

Prochainement, ici explication par @Gwenael22 et @Nico l_barjo

[Nico l_barjo]

Sémantique: Moyenne / Médiane

 

Prochainement, ici explication par @Gwenael22 et @Nico l_barjo

 

Ne vous oubliez pas surtout...car j'attends toujours votre définition de moyenne...

Sinon en attendant votre fameuse définition, quel définition pour la moyenne voulez-vous ? Moyenne arithmétique, géométrique ou pondérée...il en existe peut être d'autres...

Pour la vitesse médiane (ou V50 pour imager), c'est simple c'est ce que vous appelez vitesse moyenne...

[Nico l_barjo]

Sémantique: Moyenne / Médiane

 

Prochainement, ici explication par @Gwenael22 et @Nico l_barjo

 

Au fait vous auriez pu prévenir... j'ai failli ne pas voir votre demande...

Il serait bon aussi que vous mettiez au niveau de votre demande, votre intervention qui conduit à celke-ci de votre part...par honneté intellectuelle...

[Nico l_barjo]

Sémantique: Moyenne / Médiane

 

Prochainement, ici explication par @Gwenael22 et @Nico l_barjo

 

Voici donc mes définition avec mes mots et mes souvenirs d'écoles donc l'utilisation de certains termes peuvent être inappropriés.

Sur le net, on doit pouvoir trouver ces définitions nettement mieux expliquées...

Pour un effectif de n données X à Xn :

La médiane correspond, une fois les données classées par ordre croissant (ou décroissant) à la valeur correspondant à la donnée qui se trouve au milieu du classement

Exemple 2-4-8-8-8, la médiane sur cette effectifs de 5 correspond à la valeur de la 3eme position du classement donc 8.

La moyenne arithmétique correspond à la somme de chaque données X à Xn divisé par l'effectif n

Soit en reprenant les chiffres utilisés pour la médiane (2+4+8+8+8)/5=30/5=6

On note que la moyenne ne coupe pas la population en 2 partie égale...vu que 40% des valeurs sont en dessous de la moyenne et 60% au dessus.

Une moyenne seule ne signifie pas grand chose car elle ne donne aucune idée de la répartition autour de celle-ci... contrairement à la médiane qui permet de savoir comment est centré l'effectif...

Exemple salaire moyen des français en 2014 est de 2250 euros net environ...

Le salaire médian se situe vers 1750 euros net, c'est à dire que 50% des salariés gagnent plus et 50% gagnent moins...

Donc plus de 50% (60-70%?) des salariés gagnent moins que le salaire moyen...

Maintenant parlons Nilsson :

On dit que si la vitesse moyenne baisse, la mortalité baisse. Donc il suffit qu'un nombre très limité de véhicules diminue sa vitesse pour réduire la valeur de la vitesse moyenne et donc la mortalité...le raisonnement est bancal et prouver que ça ne fonctionne pas est assez facile en fin de compte facile en théorie...

En revanche dire que diminuer la vitesse médiane (V50) permet de baisser la mortalité semble plus pertinent car pour que ceci soit possible il faut que au moins la moitié des automobilistes baisse leurs vitesses.

Ayant toutes les données à disposition, Nilsson aurait pu tester (peut être l'a-t-il fait, je ne sais pas) pour voir si il pouvait remplacer vitesse moyenne par V50 ou V85 qui à mon sens est bien plus pertinent...

[PasNascutDeRes]

Maintenant parlons Nilsson : On dit que si la vitesse moyenne baisse, la mortalité baisse.

 

Il se dit beaucoup de choses. En fait, il y a plusieurs écoles:

 

- Ceux qui croient que la mortalité augmente lorsque la vitesse moyenne baisse.

- Ceux qui croient que la vitesse moyenne n'a pratiquement aucune influence sur la mortalité.

- Ceux qui croient que la mortalité augmente avec la vitesse moyenne.

- Ceux qui savent que la mortalité augmente avec la vitesse moyenne.

 

C'est un peu plus compliqué parce que, pour être exhaustif, il faut une explication spécialement adaptée à chacune des catégories.

[Nico l_barjo]

Il se dit beaucoup de choses. En fait, il y a plusieurs écoles:

 

- Ceux qui croient que la mortalité augmente lorsque la vitesse moyenne baisse.

- Ceux qui croient que la vitesse moyenne n'a pratiquement aucune influence sur la mortalité.

- Ceux qui croient que la mortalité augmente avec la vitesse moyenne.

- Ceux qui savent que la mortalité augmente avec la vitesse moyenne.

 

C'est un peu plus compliqué parce que, pour être exhaustif, il faut une explication spécialement adaptée à chacune des catégories.

 

Qui sont les personnes de la dernière catégorie ? Il me semble que ce sont ceux le plus dans l'erreur vu que ce n'est qu'un modèle et non une loi...

Et que seule la vitesse des véhicules impliquées dans l'accident est importante....la vitesse moyenne sur cette axe n'y changera pas grand chose selon l'écart type associé à cette vitesse....

[PasNascutDeRes]

Sur le net, on doit pouvoir trouver ces définitions nettement mieux expliquées...

 

Oui, bien sur! Ici: "NOMBRES - Curiosités, théorie et usages" - Avec un exemple:

 

[Nico l_barjo]

Oui, bien sur! Ici: "NOMBRES - Curiosités, théorie et usages" - Avec un exemple:

 

A priori non

[PasNascutDeRes]

Une moyenne seule ne signifie pas grand chose car elle ne donne aucune idée de la répartition autour de celle-ci... contrairement à la médiane qui...

 

C'est un biais de confirmation puisque cette conclusion est fausse (Une médiane seule ne signifie pas grand chose non plus!), alors que ta définition est correcte.

 

Voici une utilisation spectaculaire du biais de confirmation et dans un tout autre contexte..."...Voici une démonstration:"