Sémantique: Vigilance et concentration

[kartmen4]

Globalement d'accord, à ceci près pour le point 1/ qu'il me semble que la conception était aux standards de l'époque, donc pas spécialement "mauvaise" compte-tenu de la technologie disponible. Quand à l'opérateur radio, précisons qu'il ne faisait pas partie de l'équipage mais était un employé de la société Marconi, qui équipait les navires de TSF et en assurait l'exploitation. Et à ce titre, son emploi principal était de recevoir et transmettre les messages payants des passagers.

 

 

Oui et non.

L'accessibilité pour le montage des rivets sur la partie avant du navire n'était pas la même que sur le reste. D'où une fixation à la "main" alors qu'il existait une riveteuse.

De plus il a été établi que même pour l'époque la qualité des rivets était moyenne (trop de scories).

[WildOne]

Dans les articles de sites scientifiques, les journalistes rappellent que le naufrage du Titanic vient de causes multiples.

Et je dis bien "causes" et non "facteurs".

https://www.futura-sciences.co [...] age-37319/

Pour lui, preuves à l'appui, la glace n'est pas la seule cause

 

Wikipedia qui a un système de validation et d'invalidation par les pairs, et un système de relecture par des professionnels du milieu parle aussi de "causes" :

https://fr.wikipedia.org/wiki/ [...] nic#Causes

 

Mais les deux sites cités emploient indifféremment "facteurs" et "causes" pour parler de la même chose.

[PasNascutDeRes]

Baisse de la mortalité / Nombre de vies sauvées

 

"Une mesure de sécurité c'est quand il y a moins de morts"

 

Cette définition n'est pas fausse, mais elle est perfectible si on fait bien la différence entre "Baisse de la mortalité" et "Nombre de vies sauvées".

 

- La baisse (ou la hausse) de la mortalité c'est l'écart de mortalité observé entre deux dates données.

- Le nombre de vies sauvées par une mesure de sécurité est l'estimation du nombre de vies épargnées par l'application de cette mesure.

 

Une mesure de sécurité c'est tout simplement une mesure qui sauve des vies.

[Gabfox1]

Baisse de la mortalité / Nombre de vies sauvées

 

"Une mesure de sécurité c'est quand il y a moins de morts"

 

Cette définition n'est pas fausse, mais elle est perfectible si on fait bien la différence entre "Baisse de la mortalité" et "Nombre de vies sauvées".

 

- La baisse (ou la hausse) de la mortalité c'est l'écart de mortalité observé entre deux dates données.

- Le nombre de vies sauvées par une mesure de sécurité est l'estimation du nombre de vies épargnées par l'application de cette mesure.

 

Une mesure de sécurité c'est tout simplement une mesure qui sauve des vies.

 

 

Je comprends le raisonnement, mais pour moi c'est du noyage de poisson.

 

Comparer les morts d'une année sur l'autre c'est simple. La différence correspond à des morts en moins, donc à des vies épargnées, donc sauvées.

 

Le problème dans ta démarche est d'intégrer des vies hypothétiques sauvées mais non mesurables, sauf au doigt mouille, par rapport à une estimation théorique. C'est, je pense, les 60 vies sauvées par mois si les radars n'avaient pas été détruits.

 

Le soucis est que les chiffres donnent tords à cette hypothèse. Les radars détruits se trouvent majoritairement hors agglo, et les morts diminuent toujours sur ces routes. Donc la destruction des radars n'a eu aucun impact mesurable sur le nombre de morts.

[Nico l_barjo]

Baisse de la mortalité / Nombre de vies sauvées

 

"Une mesure de sécurité c'est quand il y a moins de morts"

 

Cette définition n'est pas fausse, mais elle est perfectible si on fait bien la différence entre "Baisse de la mortalité" et "Nombre de vies sauvées".

 

- La baisse (ou la hausse) de la mortalité c'est l'écart de mortalité observé entre deux dates données.

- Le nombre de vies sauvées par une mesure de sécurité est l'estimation du nombre de vies épargnées par l'application de cette mesure.

 

Une mesure de sécurité c'est tout simplement une mesure qui sauve des vies.

 

Comment estime-t-on le nombre de vies sauvées/épargnées par l'application d'une mesure de sécurité ?

[PasNascutDeRes]

Si la question est "Comment peut-on estimer", je dirais en s'appuyant sur les études qui mesurent l'influence d'un facteur donné, et par analyse statistique de la présence de ce facteur dans l'ensemble des données BAAC.

 

Par exemple, si le port de la ceinture divise par 3 la probabilité d'être tué et qu'il y a 4800 tués non ceinturés, le port de la ceinture permettra de sauver 3200 vies.

[PasNascutDeRes]

Comparer les morts d'une année sur l'autre c'est simple.

 

Oui, il est facile de calculer la différence. Mais cela ne donne aucune information sur l'origine de cette différence.

 

La différence correspond à des morts en moins, donc à des vies épargnées, donc sauvées.

 

Oui si il y a eu une baisse...Et à des vies sacrifiées si il y a eu une hausse!

 

Mais cela n'a rien à voir avec le sujet qui était l'estimation du nombre de vies épargnées par une mesure de sécurité, puisque une mesure de sécurité c'est tout simplement une mesure qui sauve des vies.

[Nico l_barjo]

Si la question est "Comment peut-on estimer", je dirais en s'appuyant sur les études qui mesurent l'influence d'un facteur donné, et par analyse statistique de la présence de ce facteur dans l'ensemble des données BAAC.

 

Par exemple, si le port de la ceinture divise par 3 la probabilité d'être tué et qu'il y a 4800 tués non ceinturés, le port de la ceinture permettra de sauver 3200 vies.

 

Pour la ceinture, l'estimation est plutôt "aisée" à faire mais pour une mesure comme le 80 vis à vis du 90, l'estimation semble beaucoup plus ardue à avoir, du fait de l'absence de boîte noire ou d'instruments qui mesurent la vitesse juste avant l'impact...

[Papymeche2]

Oui, il est facile de calculer la différence. Mais cela ne donne aucune information sur l'origine de cette différence.

 

 

 

Oui si il y a eu une baisse...Et à des vies sacrifiées si il y a eu une hausse!

Mais cela n'a rien à voir avec le sujet qui était l'estimation du nombre de vies épargnées par une mesure de sécurité, puisque une mesure de sécurité c'est tout simplement une mesure qui sauve des vies.

 

 

Ce n' est pas ce que je vois pour le moment en moyenne glissante à +/-6 mois, puisque on est revenu au niveau de ce que montrait la même moyenne glissante en janvier 2018.

Cette mesure de sécurité est pour le moment un échec si je me réfère à l' évolution de cette moyenne glissante.

Bien sûr vous pouvez vous risquer à quelques explications, voire même faire appel à quelques uns de vos dessins habituels.

[PasNascutDeRes]

Cette mesure de sécurité est pour le moment un échec si je me réfère à l' évolution de cette moyenne glissante.

 

Peut-être mais cela me paraît bien compliqué...

 

 

Si aujourd'hui je devais montrer l'échec du 80 km/h, je dirais plus simplement qu'il était sensé sauver 400 vies (Soit 300 sur trois trimestre), qu'en juin 2018 on était à 3347 tués/an, et que en mars 2019 on est encore à 3322 tués/an.

 

C'est évidemment complètement faux, mais qui va s'en apercevoir?

[PasNascutDeRes]

Pour la ceinture, l'estimation est plutôt "aisée" à faire

 

 

Ben non justement!

 

Ici j'ai pris l'hypothèse d'une division par 3 de la mortalité, mais je n'ai trouvé aucune étude pour consolider et actualiser cette valeur.

[Nico l_barjo]

 

Ben non justement!

 

Ici j'ai pris l'hypothèse d'une division par 3 de la mortalité, mais je n'ai trouvé aucune étude pour consolider et actualiser cette valeur.

 

Je suis bêtement rester sur le fait que l'information "port de la ceinture" était facile à obtenir lors d'un accident comparé à l'information "vitesse" qui elle n'est actuellement quasiment pas vérifiable surtout quand on veut voir l'impact d'une réduction de LVA de 10 km/h

[PasNascutDeRes]

...l'information "vitesse" qui elle n'est actuellement quasiment pas vérifiable

 

 

???

 

 

Même si l'information était disponible, qu'en ferais-tu?

[Nico l_barjo]

 

???

 

 

Même si l'information était disponible, qu'en ferais-tu?

 

Il y aurait enfin une donnée fiable quant à l'implication du facteur vitesse en tant que cause d'accidents. La courbe vitesse/mortalité pourra être affiné...

(Désolé ma phrase n'est sans doute pas très claire par rapport à ce que j'essaie de dire)

C'est ce que semble vouloir l'Europe en imposant la boîte noire dans tous les véhicules à partir de 2022, non?

[PasNascutDeRes]

Il y aurait enfin une donnée fiable quant à l'implication du facteur vitesse en tant que cause d'accidents. La courbe vitesse/mortalité pourra être affiné...

 

 

Oui on aura alors des données plus précises. Mais aujourd'hui le problème n'est pas la précision du modèle d'accidentalité (Que le coefficient soit 4,2 ou 4,5 cela ne change rien). De même, savoir que la ceinture réduise la mortalité par 3 ou par 3,5 ne change rien non plus au fait qu'il y a encore 200 tués non ceinturés. Le problème c'est le respect des règles de sécurité.

[PasNascutDeRes]

C'est ce que semble vouloir l'Europe en imposant la boîte noire dans tous les véhicules à partir de 2022, non?

 

 

Le gros intérêt des enregistreurs de données, c'est que c'est de la sécurité primaire par simple dissuasion, pour un coût dérisoire.

 

Par exemple, c'est le seul moyen de lutter contre le nouveau fléau qu'est le fait de téléphoner en conduisant.

[Nico l_barjo]

 

Le gros intérêt des enregistreurs de données, c'est que c'est de la sécurité primaire par simple dissuasion, pour un coût dérisoire.

 

Par exemple, c'est le seul moyen de lutter contre le nouveau fléau qu'est le fait de téléphoner en conduisant.

 

 

L'enregistreur n'enregistre que les 10 dernière secondes avant accident (d'après ce que j'ai lu pour ce que veut imposer l'Europe). Donc niveau dissuasion je suis dubitatif...

Ayant des véhicules équipés de ce type de système depuis plus de 10 ans, je n'ai jamais été dissuadé de grand chose par ce système...

Après si on parle du système équipant les PL, c'est une autre histoire

[Nico l_barjo]

 

Oui on aura alors des données plus précises. Mais aujourd'hui le problème n'est pas la précision du modèle d'accidentalité (Que le coefficient soit 4,2 ou 4,5 cela ne change rien). De même, savoir que la ceinture réduise la mortalité par 3 ou par 3,5 ne change rien non plus au fait qu'il y a encore 200 tués non ceinturés. Le problème c'est le respect des règles de sécurité.

 

Le problème c'est aussi la sélection de la règle de sécurité qui devrait être appliqué et son acceptation...

[Papymeche2]

Peut-être mais cela me paraît bien compliqué...

 

 

Si aujourd'hui je devais montrer l'échec du 80 km/h, je dirais plus simplement qu'il était sensé sauver 400 vies (Soit 300 sur trois trimestre), qu'en juin 2018 on était à 3347 tués/an, et que en mars 2019 on est encore à 3322 tués/an.

 

C'est évidemment complètement faux, mais qui va s'en apercevoir?

 

Passifauxqueça. (En moyenne glissante +0/-12 mois)

3340 au lieu de 3347

Gain de 18 tués en final 3340-3332=18

 

Alors qu' en moyenne glissante +/-6 mois, on passe de 3259 à 3277

Perte de 18 tués en final

 

Toujours cet effet de strabisme à 6 mois du comptage ONISR par rapport à un comptage phasé sur le présent.

 

Un gain se transforme en perte...

[PasNascutDeRes]

Passifauxqueça.

 

 

Ben si c'est faux...

 

Puisque pour l'exemple j'ai volontairement confondu "Baisse de la mortalité" et "Nombre de vies sauvées".

[Papymeche2]

 

Ben si c'est faux...

 

Puisque pour l'exemple j'ai volontairement confondu "Baisse de la mortalité" et "Nombre de vies sauvées".

 

Les termes utilisés par les communicants de l' ONISR / CEREMA sont différents

=) Vies épargnées...

Pas sauvées mais épargnées !

[PasNascutDeRes]

C'est une bonne remarque.

[PasNascutDeRes]

Le problème c'est aussi la sélection de la règle de sécurité qui devrait être appliqué et son acceptation...

 

 

C'est un autre sujet.

 

Mais là, c'est le fonctionnement classique ne nos institutions: Les spécialistes proposent et l'exécutif dispose.

[Nico l_barjo]

 

C'est un autre sujet.

 

Mais là, c'est le fonctionnement classique ne nos institutions: Les spécialistes proposent et l'exécutif dispose.

 

Un spécialiste sans données fiables perd un peu de son "spécial"...

[PasNascutDeRes]

C'est une bonne remarque.

[Gabfox1]

Peut-être mais cela me paraît bien compliqué...

 

 

Si aujourd'hui je devais montrer l'échec du 80 km/h, je dirais plus simplement qu'il était sensé sauver 400 vies (Soit 300 sur trois trimestre), qu'en juin 2018 on était à 3347 tués/an, et que en mars 2019 on est encore à 3322 tués/an.

 

C'est évidemment complètement faux, mais qui va s'en apercevoir?

 

 

personne !

 

 

c'est comme cet après midi ou la représentante de l'asso prévention routière rabâchait la version officielle, mais avec un gros mensonge, car elle affirmait que le 80 avait sauvé 116 vies par rapport a 2017, ce qui est évidement faux ! (c'est par rapport a une moyenne 2013-2017, et basée sur des estimation pour les chiffres 2018).

[Gabfox1]

 

Ben non justement!

 

Ici j'ai pris l'hypothèse d'une division par 3 de la mortalité, mais je n'ai trouvé aucune étude pour consolider et actualiser cette valeur.

 

la, tu le fait au doigt mouillé, mais je te comprends car ce n'est pas faisable autrement !

[Gabfox1]

 

???

 

 

Même si l'information était disponible, qu'en ferais-tu?

 

voir si les vitesses de choc ou initiales (remontées par calcul), est au dessus ou au dessous des LVA

[Gabfox1]

Il y aurait enfin une donnée fiable quant à l'implication du facteur vitesse en tant que cause d'accidents. La courbe vitesse/mortalité pourra être affiné...

(Désolé ma phrase n'est sans doute pas très claire par rapport à ce que j'essaie de dire)

C'est ce que semble vouloir l'Europe en imposant la boîte noire dans tous les véhicules à partir de 2022, non?

 

 

pour que les assurances arrêtent de te couvrir si tu roulait trop vite ?

 

big brother se rapproche de plus en plus !

[Gabfox1]

 

Oui on aura alors des données plus précises. Mais aujourd'hui le problème n'est pas la précision du modèle d'accidentalité (Que le coefficient soit 4,2 ou 4,5 cela ne change rien). De même, savoir que la ceinture réduise la mortalité par 3 ou par 3,5 ne change rien non plus au fait qu'il y a encore 200 tués non ceinturés. Le problème c'est le respect des règles de sécurité.

 

 

il suffit de coupler un antidémarrage au port de la ceinture ! simple et pas cher !

 

 

chaque voiture moderne est équipée d'un détecteur d'enclenchement de ceinture !

[Gabfox1]

 

Le gros intérêt des enregistreurs de données, c'est que c'est de la sécurité primaire par simple dissuasion, pour un coût dérisoire.

 

Par exemple, c'est le seul moyen de lutter contre le nouveau fléau qu'est le fait de téléphoner en conduisant.

 

 

c'est du flicage pour sanctionner des comportements a postériori !

 

plus de libertés individuelles.

 

es tu prêt a sacrifier l'ensemble de tes libertés pour le "bien" de tous ?

[Nico l_barjo]

 

pour que les assurances arrêtent de te couvrir si tu roulait trop vite ?

 

big brother se rapproche de plus en plus !

 

C'est un gros risque en effet

[PasNascutDeRes]

Route dangereuse / Route accidentogène

 

(Risque = Exposition x Danger)

Pour les usagers le risque ou le caractère dangereux d'une route peut être calculé selon l'exposition au km parcouru.

Pour le gestionnaire du réseau le caractère accidentogène (la densité d'accidents) est calculé selon l'exposition au km de route.

 

Par exemple, avec les chiffres ONISR 2011 le calcul donne:

 

Dangerosité des Communales ~ 5 Tués Par Milliard de Km parcourus.

Dangerosité des départementales ~ 12 Tués Par Milliard de Km parcourus.

Dangerosité des autoroutes ~ 2,5 Tués Par Milliard de Km parcourus.

 

Accidentalité des communales ~ 0,001 Tués Par km linéaire.

Accidentalité des départementales ~ 0,007 Tués Par km linéaire.

Accidentalité des autoroutes ~ 0,025 Tués Par km linéaire.

[Evvas]

Un facteur c'est un fait (c'est quelque chose d'objectif) qui participe à l’occurrence d'un accident et à sa gravité.

 

Exemples:

 

- Présence d'un iceberg (Titanic). L'iceberg est aussi le facteur déclenchant.

 

- Présence d'un pilier (Lady Diana)

 

- Présence d'une grue (Jules Bianchi)

Ce n'est pas ce que dit le dictionnaire.

 

Pour ma part, facteur = cause, dans le contexte de la sécurité routière.

[PasNascutDeRes]

Dans les médias ou dans une discussion courante, il est d'usage d'employer indifféremment les deux termes. Mais si je fais le distinguo entre ce qui est un fait, et ce qui relève d'une interprétation ou d'une analyse (arbre des causes), l'iceberg, le pilier, ou la grue, sont pour moi simplement des facteurs.

 

Il faut accepter que les médias puissent préférer utiliser le terme "cause", plus subjectif et plus émotionnel, donc plus vendeur.