Sémantique: Vigilance et concentration

[Evvas]

Quel complot?

Lorsqu'on parle de théorie du complot, c'est que justement il n'y a pas de complot.

Non, c'est que celui qui dit ça estime qu'il n'y en n'a pas. Je ne comprends pas pourquoi tu insistes sur ce terrain boueux qui ne peut qu'enliser la discussion

[Nicaurists15]

Pour troller. Sauf qu'il ne fait que ça.

[PasNascutDeRes]

je ne suis pas d'accord du tout, beaucoup de blabla et d'incohérences.

 

Pourtant, tu n'en as relevé aucune...

 

Voilà un autre document un peu moins touffu: "légendes urbaines et la théorie du complot"

[PasNascutDeRes]

Sémantique: Facteur / Cause

 

Dans les médias et parmi les usagers, il est d'usage d'utiliser indifféremment les termes "Facteur" et "Cause". Pourtant, si on veut interpréter correctement la communication officielle, mieux vaut faire le distinguo.

 

"Facteurs d'accident - Définition"

 

Les facteurs d'accident sont les éléments qui participent à l'occurrence d'un accident et à sa gravité. Les facteurs d'occurrence sont composés des facteurs déclencheurs et des facteurs contributifs. Parmi les facteurs déclencheurs, certains peuvent être prépondérants. Ce sont les facteurs causaux de l'accident.

 

En sécurité routière, on considère cinq grandes familles de facteurs : les facteurs liés à l'usager, les facteurs liés à l'infrastructure, les facteurs liés aux véhicules, les facteurs liés à l'alerte et aux soins et les facteurs liés à l'environnement (conditions météorologiques et autres éléments perturbants).

 

Très peu d'études et de recherches ont tenté de quantifier la part attribuable de chaque facteur dans les accidents. Il est coutume de dire que dans 90% des accidents, le facteur humain est en cause sans qu'il soit cité la source de ce constat. La seule source détaillée disponible est une exploitation des enquêtes REAGIR réalisée sur les accidents graves dont mortels survenus de 1983 à 1996.

Un facteur c'est un fait, c'est quelque chose d'objectif.

[PasNascutDeRes]

J'ai de plus en plus de mal à comprendre où tu veux en venir. Tu affirmes et c'est à prendre ou à laisser, curieuse façon de participer à une discussion...

 

 

Pourquoi curieux? C'est tout le contraire!

 

J'ai dit que je savais reconnaître un argumentation invalide. Et c'est absolument nécessaire pour qu'une discussion soit possible.

[PasNascutDeRes]

près, les données officielles peuvent faire partie du complot :ange: :ange:

 

Non, par définition.

 

Les théories complotistes, s'attaquent toujours à une autorité, ou un organisme officiel...

[Evvas]

Non, par définition.

Les théories complotistes, s'attaquent toujours à une autorité, ou un organisme officiel...

Par définition, ce sont les conspirations qui s'attaquent à une autorité.

[PasNascutDeRes]

Par définition, ce sont les conspirations qui s'attaquent à une autorité.

 

Tu ne connais pas d'exemple de complot organisé par un état?

[Evvas]

Je veux dire que "par définition", un complot contre une autorité s'appelle une conspiration.

[PasNascutDeRes]

Dans les médias et parmi les usagers, il est d'usage d'utiliser indifféremment les termes "Facteur" et "Cause". Pourtant, si on veut interpréter correctement la communication officielle, mieux vaut faire le distinguo. "Facteurs d'accident - Définition"

 

@Alan001

 

"Quand on aura éliminé les 30% de cas ou on ne sait pas ce qu'il s'est passé (vu dans l'émission "C'est dans l'air" à partir d'un rapport transmis aux intervenants avant l'emission, j'ai posté un lien dans un topic dédié sur ce forum), on pourra enfin avoir un regard lucide sur la chose, et ça changera tout au problème."

 

Ben non! Il ne faut pas confondre "facteur" et "cause".

 

La connaissance précise du taux d'accidents mortels pour cause vitesse ne change rien au problème, puisque le facteur vitesse est présent dans 100% des accidents.

[Alan001]

@Alan001

 

"Quand on aura éliminé les 30% de cas ou on ne sait pas ce qu'il s'est passé (vu dans l'émission "C'est dans l'air" à partir d'un rapport transmis aux intervenants avant l'emission, j'ai posté un lien dans un topic dédié sur ce forum), on pourra enfin avoir un regard lucide sur la chose, et ça changera tout au problème."

 

Ben non! Il ne faut pas confondre "facteur" et "cause".

 

La connaissance précise du taux d'accidents mortels pour cause vitesse ne change rien au problème, puisque le facteur vitesse est présent dans 100% des accidents.

 

@PasNascutDeRes

 

 

Si, ça change tout au problème, quand on veut s'attaquer aux causes d'accidents, on attaque les causes. Quand on verbalise 20 millions de fois par an dont plus de la moitié pour de petits excès de vitesse, on s'attaque au facteur, qui est effectivement présent dans 100% des accidents, en tant que facteur, pas forcément en tant que cause.

 

3 jeunes se tuent dans une auto car leur conducteur est bourré, il sort de boite de nuit a 4h du matin et se crash dans un champs. Le lendemain, un prefet ordonne un durcissement des contrôles de vitesse sur ce tronçon car il est accidentogène. Il s'attaque donc au facteur, non à la cause, résultat la semaine d'après, 3 autres jeunes trouvent la mort sur le même tronçon, pour la même cause. Si le prefet s'était attaqué à la cause, il aurait ordonné des contrôles d'alcoolémie sur ce meme tronçon et à des heures adaptées, cela aurait pu sauver ces jeunes.

 

Mon histoire est imaginaire et et je sais très bien que vous la comprenez parfaitement. Je ne cherche pas à vous expliquer quoi que ce soit, mais juste à vous faire comprendre que je suis probablement tout aussi raisonné que vous.

 

Voila, merci, fin du HS.

[PasNascutDeRes]

Quand on verbalise 20 millions de fois par an dont plus de la moitié pour de petits excès de vitesse, on s'attaque au facteur, qui est effectivement présent dans 100% des accidents, en tant que facteur, pas forcément en tant que cause.

 

C'est exact, parce que en sécurité, ce qui importe c'est de s'attaquer aux conséquences des accidents. Indépendamment des causes qui sont subjectives. Et comme le facteur vitesse joue de façon exponentielle (puissance 4!) sur la mortalité, on ne peut jamais s'en affranchir.

[PasNascutDeRes]

Mon histoire est imaginaire et et je sais très bien que vous la comprenez parfaitement. Je ne cherche pas à vous expliquer quoi que ce soit, mais juste à vous faire comprendre que je suis probablement tout aussi raisonné que vous. Voila, merci, fin du HS.

 

Ce n'est pas hors sujet, mais la sécurité c'est des statistiques, pas des témoignages.

 

Les contrôles de vitesse du CSA ont plus fait baisser la mortalité pour cause alcoolémie, que les contrôles alcoolémie. Autrement dit, on a plus gagné en jouant sur le facteur vitesse, que sur la cause alcool...C'est un fait, c'est comme ça! En sécurité c'est le résultat qui compte.

[Alan001]

Ce n'est pas hors sujet, mais la sécurité c'est des statistiques, pas des témoignages.

 

Les contrôles de vitesse du CSA ont plus fait baisser la mortalité pour cause alcoolémie, que les contrôles alcoolémie. Autrement dit, on a plus gagné en jouant sur le facteur vitesse, que sur la cause alcool...C'est un fait, c'est comme ça! En sécurité c'est le résultat qui compte.

 

 

Les contrôles de vitesse oui, la sanction non.

Mettez demain 1 radar sur 2 qui flash sans verbaliser avec un roulement pour qu'on ne puisse jamais savoir si il flash sans sanctionner ou pas, annoncez le à tout le monde, vous verrez que personne ne se mettra à rouler plus vite, la VMC restera identique, pourtant vous aurez réduit de moitié le nombre de PV

 

Et vous savez quoi ? Tout le monde applaudira, les automobilistes comprendront peut être qu'on s'attaque réellement à la mortalité et non à leur portefeuille.

 

En attendant, on est loin d'un système pareil, au contraire même on a basculé dans un délire répressif qui ne fait plus du tout baisser la VMC mais qui augmente la masse de PV, donc NORMAL que tout le monde hurle à la pigeonnade, et c'est pas près de s'arréter.

[PasNascutDeRes]

Les contrôles de vitesse oui, la sanction non.

 

???!!!

 

...La sécurité c'est vraiment pas ton truc!

[Nicaurists15]

C’est sur qu’en tronquant de la sorte, c’est facile à sortir comme réplique

[Alan001]

???!!!

 

...La sécurité c'est vraiment pas ton truc!

 

 

Toi c'est l'argumentation qui n'es pas ton truc, tu trouves pas grand chose à dire sur le système anglais des radars qui flashent sans sanctions derrière, bien plus efficace que du tout repressif car beaucoup mieux compris.

 

Mais bon, c'est normal que t'ais pas grand chose à dire la dessus, y'a rien à dire à part qu'on nous fait les poches, et tu le sais très bien.

[PasNascutDeRes]

tu trouves pas grand chose à dire sur le système anglais des radars qui flashent sans sanctions derrière,

 

Ben non, ce n'est pas le sujet.

 

Mais bon, c'est normal que t'ais pas grand chose à dire la dessus, y'a rien à dire à part qu'on nous fait les poches, et tu le sais très bien.

 

C'est un biais de confirmation.

[kartmen4]

Ben non, ce n'est pas le sujet.

 

 

 

C'est un biais de confirmation.

 

 

Ce que tu fais à longueur de temps.

[PasNascutDeRes]

Question:

 

Faut-il imposer et faire respecter une limitation basse même là où il est sans danger de rouler plus vite ?

 

Ben oui...Les limitations quelles qu'elles soient, c'est de la sécurité. C'est à dire une affaire de risque, et non pas de danger.

 

Bien définir ces notions est de la plus haute importance pour des décisions éclairées, sur des bases scientifiques solides. Risque = Danger x Exposition

Source: "Clairement distinguer danger et risque".

 

[daniel762]

Question:

 

Faut-il imposer et faire respecter une limitation basse même là où il est sans danger de rouler plus vite ?

 

Ben oui...Les limitations quelles qu'elles soient, c'est de la sécurité. C'est à dire une affaire de risque, et non pas de danger.

 

 

 

Quand il n'y a pas de danger, ou plutôt comme dit plus haut quand l'exposition au danger est influencée de façon trop faible pour être mesurable par le fait de rouler raisonnablement plus vite que le plafond imposé par la limitation, l'augmentation du risque est elle aussi trop faible pour être mesurable.

 

Ce qui revient à dire en pratique, qu'il n'y a pas augmentation du risque. Donc quel est le problème ?

[PasNascutDeRes]

limitation, l'augmentation du risque est elle aussi trop faible pour être mesurable.

Ce qui revient à dire en pratique, qu'il n'y a pas augmentation du risque. Donc quel est le problème ?

 

Le fait qu'un usager ne puisse pas apprécier ou mesurer un risque ou une augmentation de risque, ne veut pas dire qu'il n'est pas mesurable, et encore moins que ce risque ou cette augmentation n'existe pas. D'où la nécessité de passer par des bureaux d'études dont c'est le métier que de faire des analyses statistiques.

 

Mais faire l'autruche sera toujours beaucoup plus simple pour éliminer les problèmes...

[Alan001]

@daniel762 Dans la plupart des cas l'augmentation de risque est tout à fait mesurable.

 

Exemple : Dans un tronçon à visibilité dégagée, sans intersections, sans trafic et avec un conducteur apte, rouler à 120 au lieu de 80 induit une augmentation du risque d'accident tout à fait mesurable de 0%.

Bon je dis 0% mais en fait c'est faux, on a bien évidemment un peu plus de risque d'être surpris pas un nid de poule ou un gibier, mais disons moins de 1% quoi pour une vitesse 50% supérieure.

 

Voila. CQFD.

 

Coupler le niveau de vitesse au niveau de risque, ça a du sens en moyenne sur tout le réseau, mais ya pas mal de cas particuliers ou ça ne marche pas.

Tiens, au fait, c'est dans ces cas particuliers qu'on fait du contrôle mobile non ? Et du coup on s'étonne que les automobilistes soit pas content ? :lol:

 

Politique à la française, aka fermez la bande de nuls, on sait ce qui est bon pour vous.

[daniel762]

Le fait qu'un usager ne puisse pas apprécier ou mesurer un risque ou une augmentation de risque, ne veut pas dire qu'il n'est pas mesurable, et encore moins que ce risque ou cette augmentation n'existe pas. D'où la nécessité de passer par des bureaux d'études dont c'est le métier que de faire des analyses statistiques.

 

Mais faire l'autruche sera toujours beaucoup plus simple pour éliminer les problèmes...

 

 

Apprécier danger et risque, c'est quand même un des boulots du conducteur !

[PasNascutDeRes]

Apprécier danger et risque, c'est quand même un des boulots du conducteur !

 

Ben non, comment veux-tu apprécier un risque de l'ordre de 1 à 100 par milliard de kilomètres parcourus?

[Nicaurists15]

Parce que ça ne s’apprecie pas dans ces conditions

[daniel762]

Ben non, comment veux-tu apprécier un risque de l'ordre de 1 à 100 par milliard de kilomètres parcourus?

 

 

Pas besoin d'appréciation chiffrée, au volant on conduit en évitant de s'exposer au danger, on ne fait pas des statistiques !

[Nicaurists15]

Tu peux ! Je me fais des échantillons pour voir qui a ses phares 100% fonctionnels par exemple, enfin dans quelle proportion ! Pratique quand on est coincé dans une chenille qui se traîne.

[PasNascutDeRes]

...au volant on conduit en évitant de s'exposer au danger,

 

...Si le danger a été perçu et correctement apprécié!

 

Sinon le CDR est bien fait: La signalisation routière est prévue pour pallier à toute défaillance humaine.

[Invité §Arn004sm]

 

Toi c'est l'argumentation qui n'es pas ton truc, tu trouves pas grand chose à dire sur le système anglais des radars qui flashent sans sanctions derrière, bien plus efficace que du tout repressif car beaucoup mieux compris.

 

Mais bon, c'est normal que t'ais pas grand chose à dire la dessus, y'a rien à dire à part qu'on nous fait les poches, et tu le sais très bien.

 

 

Votre sentiment n'est pas forcément partagé car votre façon d'argumenter m'avait surprise un peu avant je cite le passage concerné :

 

@PasNascutDeRes

 

 

Si, ça change tout au problème, quand on veut s'attaquer aux causes d'accidents, on attaque les causes. Quand on verbalise 20 millions de fois par an dont plus de la moitié pour de petits excès de vitesse, on s'attaque au facteur, qui est effectivement présent dans 100% des accidents, en tant que facteur, pas forcément en tant que cause.

 

3 jeunes se tuent dans une auto car leur conducteur est bourré, il sort de boite de nuit a 4h du matin et se crash dans un champs. Le lendemain, un prefet ordonne un durcissement des contrôles de vitesse sur ce tronçon car il est accidentogène. Il s'attaque donc au facteur, non à la cause, résultat la semaine d'après, 3 autres jeunes trouvent la mort sur le même tronçon, pour la même cause. Si le prefet s'était attaqué à la cause, il aurait ordonné des contrôles d'alcoolémie sur ce meme tronçon et à des heures adaptées, cela aurait pu sauver ces jeunes.

 

Mon histoire est imaginaire et et je sais très bien que vous la comprenez parfaitement. Je ne cherche pas à vous expliquer quoi que ce soit, mais juste à vous faire comprendre que je suis probablement tout aussi raisonné que vous.

 

Voila, merci, fin du HS.

 

 

 

 

C'est bien de le préciser mais alors que penser de votre démonstration sur les causes et les effets .

 

Si vous prêtez à ce préfet (imaginaire) des intentions que n'auraient pas été les siennes mais les vôtres ce n'est en rien une argumentation valable

[sebmac]

 

Pas besoin d'appréciation chiffrée, au volant on conduit en évitant de s'exposer au danger, on ne fait pas des statistiques !

 

 

 

Pas d'accord...

 

On ne peut éviter de s'exposer à tous les dangers, et encore moins au volant! C'est pour cela qu'on a inventé des règles de sécurité, afin de limiter les risques.

 

Dans cette section, quand on parle de risque, c'est le risque d'être blessé ou tué en tant qu'usager de la route.

 

Si l'on prend un exemple "extrême": les piscines.

 

Le danger, c'est l'eau. Le risque c'est la noyade.

 

On a différentes mesures de sécurité qui empêchent ou réduisent les noyades.

-préventives: savoir nager, savoir ses limites.

-règlementaires: accès au bassin impossible sous certaines conditions (alarmes ou enclos pour les piscines privées), maître nageur qui impose un usage précis.

-curatives: maître nageur qui intervient en cas de début de noyade, oxygénothérapie...

 

Et bien pas de bol, malgré le même danger pour les piscines privées et publiques, dès que l'on enlève le maître nageur qui vient faire de l'ordre et impose à tous des règles de sécurité, on n'a un taux de noyades qui explose!

 

Il ne faut pas croire que l'essentiel du rôle d'un maître nageur est de plonger dans l'eau pour sortir la personne en difficulté, faire un réanimation cardio-pulmonaire... non, c'est de faire respecter les règles de sécurité: empêcher l'accès aux bassins pour les jeunes enfants, imposer des dispositifs de flottaison aux personnes qu'ils ont repérées comme mauvais nageurs... et dans les rares accidents dramatiques dans les piscines publiques, il y a soit défaillance de la surveillance (Marseille où les surveillants étaient sur leur Smartphone par exemple) ou grosse défaillance du nageur (malaise cardiaque).

 

Juste pour dire que même repérables, nous sommes toujours exposés à d'autres dangers: gibier qui surgit, automobiliste en face qui fait un écart et nous surprend... et que le risque réel, en terme de probabilité n'est jamais nul! Par contre, les mesures de sécurité, même grossières (limites de vitesse plus basses qu'il ne faut à nos yeux) sont utiles, comme mettre une surveillance d'un bassin olympique fréquenté par des très bons nageurs!

[Invité §sas058Eg]

 

 

Pas d'accord...

 

On ne peut éviter de s'exposer à tous les dangers, et encore moins au volant! C'est pour cela qu'on a inventé des règles de sécurité, afin de limiter les risques.

 

Dans cette section, quand on parle de risque, c'est le risque d'être blessé ou tué en tant qu'usager de la route.

 

Si l'on prend un exemple "extrême": les piscines.

 

Le danger, c'est l'eau. Le risque c'est la noyade.

 

On a différentes mesures de sécurité qui empêchent ou réduisent les noyades.

-préventives: savoir nager, savoir ses limites.

-règlementaires: accès au bassin impossible sous certaines conditions (alarmes ou enclos pour les piscines privées), maître nageur qui impose un usage précis.

-curatives: maître nageur qui intervient en cas de début de noyade, oxygénothérapie...

 

Et bien pas de bol, malgré le même danger pour les piscines privées et publiques, dès que l'on enlève le maître nageur qui vient faire de l'ordre et impose à tous des règles de sécurité, on n'a un taux de noyades qui explose!

 

Il ne faut pas croire que l'essentiel du rôle d'un maître nageur est de plonger dans l'eau pour sortir la personne en difficulté, faire un réanimation cardio-pulmonaire... non, c'est de faire respecter les règles de sécurité: empêcher l'accès aux bassins pour les jeunes enfants, imposer des dispositifs de flottaison aux personnes qu'ils ont repéré comme mauvais nageurs... et dans les rares accidents dramatiques dans les piscines publiques, il y a soit défaillance de la surveillance (Marseille où les surveillants étaient sur leur Smartphone par exemple) ou grosse défaillance du nageur (malaise cardiaque).

 

Juste pour dire que même repérables, nous sommes toujours exposé à d'autres dangers: gibier qui surgit, automobiliste en face qui fait un écart et nous surprend... et que le risque réel, en terme de probabilité n'est jamais nul! Par contre, les mesures de sécurité, même grossières (limites de vitesse plus basses qu'il ne faut à nos yeux) sont utiles, comme mettre une surveillance d'un bassin olympique fréquenté par des très bons nageurs!

 

L'exemple de la piscine est intéressant.

Dans les piscines privées en hôtellerie, malgré un règlement d'utilisation, en l'absence de surveillance, et faisant appel à la responsabilité de chacun, plus il y a de monde et plus c'est la fête au m'importe quoi, au détriment de la sécurité de tous les utilisateurs.

Les risques d'accidents sont beaucoup plus élevés.

 

C'est pareil sur la route.

[PasNascutDeRes]

Si vous prêtez à ce préfet (imaginaire) des intentions que n'auraient pas été les siennes mais les vôtres ce n'est en rien une argumentation valable

 

L'argument dit de "l'homme de paille" trahit une incapacité à construire un argumentaire valide, ou la volonté de tromper son interlocuteur...

 

Au choix!

[Papymeche2]

Question:

 

Faut-il imposer et faire respecter une limitation basse même là où il est sans danger de rouler plus vite ?

 

Ben oui...Les limitations quelles qu'elles soient, c'est de la sécurité. C'est à dire une affaire de risque, et non pas de danger.

 

 

 

Pas le temps avant longtemps de revenir sur ce que vous dites.

Reprise en septembre. Si j' oublie, vous me le rappellerez.

[PasNascutDeRes]

Pas besoin d'appréciation chiffrée, au volant on conduit en évitant de s'exposer au danger, on ne fait pas des statistiques !

 

Si...Il est absolument nécessaire d'apprécier le risque le plus efficacement possible!

 

Et comme "au volant, on ne fait pas des statistiques !", c'est encore une fois le rôle du CDR par l'intermédiaire des règles de sécurité.