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PK/PR écart ? Validité

 

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PK/PR écart ? Validité

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tdldp
  1. Posté le 28/10/2017 à 15:43:15  
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bonjour

Petite question lié à la validité d’un PV (je prépare mon dossier de défense suite contestation PV sur la base de non identification du conducteur du véhicule flashe par l’arriere, celui-ci ayant 2 co-titulaire, seul un fait l’objet d’une Avis de Contravention)

Je suis venu à identifier un deuxième point de contestation potentiel : le PV indique que l’infraction a été constatée :
RN444 Face hotel
PK/PR : 3+800
Direction : Nantes vers Vannes
Saint Herblain - 44800

Le seul pb c’est qu’a l’endroit indiqué (3+800) il n’y a aucun hôtel (il sont à 3+200 et 2+950) et que l’infraction ne pouvait être matériellement constate au dit PK

Il semble y avoir une jurisprudence sur la matérialité de l’infraction lorsque celle-ci n’est pas suffisamment précise. Sommes nous à votre avis dans un tel cas

Merci pour vos retours
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  1. config
tisuisse
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  1. Posté le 29/10/2017 à 08:16:37  
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tdldp a écrit :

bonjour

Petite question lié à la validité d’un PV (je prépare mon dossier de défense suite contestation PV sur la base de non identification du conducteur du véhicule flashe par l’arriere, celui-ci ayant 2 co-titulaire, seul un fait l’objet d’une Avis de Contravention)

Je suis venu à identifier un deuxième point de contestation potentiel : le PV indique que l’infraction a été constatée :
RN444 Face hotel
PK/PR : 3+800
Direction : Nantes vers Vannes
Saint Herblain - 44800

Le seul pb c’est qu’a l’endroit indiqué (3+800) il n’y a aucun hôtel (il sont à 3+200 et 2+950) et que l’infraction ne pouvait être matériellement constate au dit PK

Il semble y avoir une jurisprudence sur la matérialité de l’infraction lorsque celle-ci n’est pas suffisamment précise. Sommes nous à votre avis dans un tel cas

Merci pour vos retours
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Qu'en pense votre avocat ?

On ne conteste pas un PV mais l'avis de contravention. En effet, le titulaire du certificat d'immatriculation (carte grise), lorsqu'il s'agit d'une verbalisation à la volée (sans interception du conducteur) reçoit un "avis de contravention" et non un PV. En cas de pluralité de titulaires de la carte grise, c'est le premier nom qui reçoit cet avis de contravention. Le PV est le Procès Verbal rédigé par l'agent verbalisateur et ce PV est au dossier. Si vous êtes appelé à comparaître, alors vous pourrez, avant cette comparution, demander au greffe la copie du PV afin de préparer votre défense.

Quelle infraction vous est reprochée ? vous n'en parlez pas.

ATTENTION : l'erreur d'adresse est souvent considérée comme une "erreur de plume" selon la terminologie de la Cour de Cass. et ne remet pas souvent en cause la réalité de l'infraction, la note risque donc d'être plus douloureuse.

Message édité par Tisuisse le 29/10/2017 à 08:18:22
let's get fucking crazy
Profil : Pilote semi-pro
chkevkev
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  1. Posté le 30/10/2017 à 13:13:15  
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S'il n'y a pas de variation de LV entre le PK 2 et le PK 4, ce sera considéré comme une erreur de plume, qui de toute façon n'a aucune importance.
S'il y a une variation de vitesse entre ces PKs, et que devant les hôtels la vitesse constatée est sous le LV, là il y a peut-être moyen de tenter quelque chose, mais c'est trèèèès loin d'être gagné...

Je suis certain que c'est le PK le plus important, et que le "Face Hôtel" n'est qu'une vague description.
Il faudrait réussir à prouver que l'emplacement était bien "face Hotel" est non pas au PK3.8, autrement dit, quasi impossible.


---------------
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tdldp
  1. Posté le 04/11/2017 à 10:06:29  
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Alors j’ai demandé le dossier à l’OMP vu que le greffe n’a pas reçu le dossier de celui-ci au moment de la convocation (une abberation française pour permettre à l’OMP de ré modifier son PV à la suite d’observation des prévenus ! Bref...) ... le soucis est que sur les 4 KM de voies nous avons 3 limitations de vitesse face aux hôtels possible au PK 0,1,2 et 4 (70, 90, 110km/h) ... j’ai donc un excès de vitesse qui va de la simple contravention au délit de très grande vitesse.
Au PK (3+800) le constat est impossible car voie bordée de propriétés privées et clôture grillage rigide ... donc le juge va ramener la constatation au PR ... soucis est quelle sera la limite de vitesse applicable ? Et la commence le point d’objection. Face à 3 limitations distincte il est impossible de déterminer la limitation applicable a la contravention, d’où une argumentation demandant la relaxe pour imprécision... (sauf précision apporte au pv, mais l’OMP de Vendée n’est pas celui de rennes et je doute franchement que le PV apportera cette précision)
J’ai de toute façon un 2nd argument : photo prise de l’arrière, on voit même pas la forme du conducteur (merci les vitres teintées légales)... or avec 2 cotitulaire conduisant le véhicule : je suis titulaire principal mais assurance conducteur principal ma femme, qui était le conducteur du véhicule ?
L’objectif étant d’introduire le doute raisonnable de l’action publique pour discuter la demande de relaxe

Vous en pensez quoi ? (Pas d’avocat sur ce dossier)
Pour info : le risque est faible : 132km/h pour 110 annonce mais c’est un principe :).

Profil : Pilote addict
papymeche2
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  1. Posté le 04/11/2017 à 11:06:28  
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Bonjour

Manque une information. Quel type de cinémomètre a été utilisé ?
Un radar doppler ou un cinémomètre laser
Le type de cinémomètre figure sur l' avis de contravention.

Si c' est un cinémomètre laser, alors cet outil peut faire des mesurages à plus de 500m de distance. Certains peuvent faire des mesurages encore plus lointains
Le point de contrôle est-il celui au pied des gendarmes ou à à ces 500m de distance entre avant ou après le poste ou ils se sont installés.
Je ne sais pas ce que les gendarmes peuvent indiquer comme lieu. Leurs pieds ou le lieu effectif du mesurage entre leurs pieds et cette distance de 500m voire plus.

Si c' est un radar doppler, d' une part vous pouvez demander le cliché, ce que vous devriez faire, mais surtout le mesurage ne peut pas se faire à plus de 50m. Le lieu ne peut pas être imprécis.

Si vous partez en contestation soyez sûr de vos billes.
Ce n' est pas une opération simple, et elle risque de vous prendre beaucoup de temps, avec risque de passage au tribunal.
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Message édité par Papymeche2 le 04/11/2017 à 11:09:45
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chkevkev
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  1. Posté le 06/11/2017 à 09:22:09  
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Papymeche2 a écrit :

Bonjour

Manque une information. Quel type de cinémomètre a été utilisé ?
Un radar doppler ou un cinémomètre laser
Le type de cinémomètre figure sur l' avis de contravention.

Si c' est un cinémomètre laser, alors cet outil peut faire des mesurages à plus de 500m de distance. Certains peuvent faire des mesurages encore plus lointains
Le point de contrôle est-il celui au pied des gendarmes ou à à ces 500m de distance entre avant ou après le poste ou ils se sont installés.
Je ne sais pas ce que les gendarmes peuvent indiquer comme lieu. Leurs pieds ou le lieu effectif du mesurage entre leurs pieds et cette distance de 500m voire plus.

Si c' est un radar doppler, d' une part vous pouvez demander le cliché, ce que vous devriez faire, mais surtout le mesurage ne peut pas se faire à plus de 50m. Le lieu ne peut pas être imprécis.

Si vous partez en contestation soyez sûr de vos billes.
Ce n' est pas une opération simple, et elle risque de vous prendre beaucoup de temps, avec risque de passage au tribunal.
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Photo prise à l'arrière, donc radar doppler :jap:

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papymeche2
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  1. Posté le 06/11/2017 à 12:22:30  
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chkevkev a écrit :


Photo prise à l'arrière, donc radar doppler :jap:
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Possible.
Mais il est préférable que ce ne soit pas une simple déduction de la sémantique utilisée
Si la photo avait été présentée, il n' y aurait pas eu demande de précision

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chkevkev
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  1. Posté le 06/11/2017 à 12:29:00  
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Papymeche2 a écrit :

Possible.
Mais il est préférable que ce ne soit pas une simple déduction de la sémantique utilisée
Si la photo avait été présentée, il n' y aurait pas eu demande de précision
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Je le cite :
"J’ai de toute façon un 2nd argument : photo prise de l’arrière, on voit même pas la forme du conducteur (merci les vitres teintées légales)."

Donc je pense qu'il a eu la photo.
La question est donc : est-il possible de situer la position du radar avec la photo ?

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papymeche2
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  1. Posté le 06/11/2017 à 13:46:56  
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chkevkev a écrit :


Je le cite :
"J’ai de toute façon un 2nd argument : photo prise de l’arrière, on voit même pas la forme du conducteur (merci les vitres teintées légales)."

Donc je pense qu'il a eu la photo.
La question est donc : est-il possible de situer la position du radar avec la photo ?
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Oui, si il y a deux clichés. Mesta 210 et ancien système de prise de vue
Beaucoup plus dur si un seul cliché
Faut aussi utiliser les vues aériennes Google Earth

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tdldp
  1. Posté le 10/11/2017 à 14:52:06  
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Merci pour vos retours j’étais en déplacement et n’ai pas pu vous répondre plus rapidement .

Pour les questions : mesta 210c trépied, 2 photos vue large, mais impossible de voir avec précision l’emplacement car vue sur des végétaux, la rambarde de séparation centrale les véhicules de la voie opposée et c’est à peu près tout... pas d’interception

Le véhicule est pris de l’arrière : 1 ère photo véhicule coupé à la moitié (pas de plaque)

On est en contestation avec passage le 12/12 au tribunal :)
Je m’attends à une prune éventuellement plus sévère c’est un risque assumé

Je met à jour si j’ai pas répondu à toutes les questions

Pour répondre sur le point Doppler le lieu ne peut pas être imprécis c’est justement ce qui m’amène :) le manque de précision et les erreurs de PK/PR. Je peux démontrer via Google maps que 3+800 ne peut faire l’objet de mesure, dans ce cas erreur de plume mais l’erreur ne donne pas le lieu PK précis (est ce 2+, 3+, 4+) donc le juge devra s’appuyer sur la materialite de la photo... en l’absence de point de repère pour moi juridiquement c’est le PR qui peut être le seul point repère et la :) bref vous avez compris l’argumentation envisagee ...
Message édité par tdldp le 10/11/2017 à 21:25:05
Profil : Pilote addict
papymeche2
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  1. Posté le 11/11/2017 à 17:14:21  
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Bonjour

Le mesurage effectué par un M210C est compris entre #10 et #40m de la position du trépied.
On ne trouve malheureusement pas les PK/PR sur la toile
Je vois que vous pensez à 3 positions.

Essayez de trouver (à votre sens) les coordonnées géodésiques de ces 3 positions via Google earth.
Comme vous êtes cité à comparaitre, copie des clichés (bien à plat) et coordonnées géodésiques, ne sont pas à mettre sur le forum public.

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tdldp
  1. Posté le 13/11/2017 à 10:39:16  
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Bonjour

Merci pour votre retour ... j’ai pas trop saisi le sens de la réponse à vrai dire...

Sans rentrer dans le détail de la photo, que je réserve pour le tribunal voilà une petite carte résumant la situation :

La route en cause, le repère en gris = pk 3+800, les hotels tout au long de cet axe (avec les cas vitesses à 70 sur bretelle, 90 et 110).

https://goo.gl/maps/jCC8WH5h4f​F2

 :)
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Profil : Pilote addict
papymeche2
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  1. Posté le 13/11/2017 à 12:04:17  
  2. answer
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tdldp a écrit :

Bonjour

Merci pour votre retour ... j’ai pas trop saisi le sens de la réponse à vrai dire...

Sans rentrer dans le détail de la photo, que je réserve pour le tribunal voilà une petite carte résumant la situation :

La route en cause, le repère en gris = pk 3+800, les hotels tout au long de cet axe (avec les cas vitesses à 70 sur bretelle, 90 et 110).

https://goo.gl/maps/jCC8WH5h4f​F2

 :)
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Je regarderai plus tard. Pas équipé pour.

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  1. config
azathoth
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  1. Posté le 28/11/2017 à 09:54:15  
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Bonjour,

Il est désormais possible de retrouver un PK/PR sur toutes les routes sur le site radars-auto.com :)

http://www.radars-auto.com/loc​alisation-infraction/pk-pr/

Un service bien utile pour retrouver le lieu de son infraction. Dommage qu'il n'y est pas les limitations de vitesse ou les limites communales.
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papymeche2
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  1. Posté le 28/11/2017 à 12:14:31  
  2. answer
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  2. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

azathoth a écrit :

Bonjour,

Il est désormais possible de retrouver un PK/PR sur toutes les routes sur le site radars-auto.com :)

http://www.radars-auto.com/loc​alisation-infraction/pk-pr/

Un service bien utile pour retrouver le lieu de son infraction. Dommage qu'il n'y est pas les limitations de vitesse ou les limites communales.
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tdldp
  1. Posté le 12/12/2017 à 06:30:12  
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On y est jour J pour le passage au tribunal, je vous raconterais.
Les moyens d'exceptions qui seront soulevé :
- Manque de précision du PV : 3+800 erreur de plume probable, liste des hotels sur l'axe, PK associés et vitesse possible (70/90/110). Je fournirais en outre photo (vue google) des pK 2+760 (cas erreur de plume le plus probable, ou des hotels sont à proximité) et 3+800.
- Conducteur non identifié avec conducteur principal du véhicule (contrat assurance) qui n'est pas le titulaire du véhicule.

Je vous tiens au courant des débats et du jugement (si délibéré dans la foulée), dans le train qui m’emmènera à Paris ;)

++

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tdldp
  1. Posté le 12/12/2017 à 18:44:36  
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Alors à sortir de l’audience le bilan fut mitigé :
Alors que le juge était clément jusque là, j’ai du déclenché les ires de celui-ci !
Bref :

Pour le juge, les photos google street view des lieux qui pourtant prouve que l’infraction n’a pas pu être constaté au lieu indique ne tient pas la route (sic!) ...les doutes apportés par l’argumentation : quel était l’emplacement précis du point de constatation ? quel était la vitesse au dit point (70, 90, 110) ne tient pas car je n’apporte pas la preuve que la photo est erronée (bordel regarde donc l’emplacement environnant sur street view et les entreprises qu’on voit pas sur la photo de l’infraction et va encore me dire que y’a pas un pb...) Bref si je vais en appel (a défaut d’une relaxe) je pense qu’un constat d’huissier sera nécessaire pour clore tout débat sur la validité du lieu de constatation de l’infraction.

Le fait que je n’étais pas le conducteur du véhicule ne lui a pas plu non plus : mais monsieur qui conduisait le dit véhicule ? Ben comment vous dire : ma femme est conductrice principale du véhicule posez lui donc la question, Monsieur le président, en attendant alors qu’elle est cotitulaire du véhicule et conductrice principale au titre de l’assurance, le ministère public n’a pas jugé opportun de la citer à comparaître ...
ah bon et vous monsieur ou étiez vous : en déplacement professionnel à paris ... ah vous avez une attestation de l’employeur ? monsieur le président vu que j’ai été notifié tardivement je n’ai pas pu encore réunir les certificats des clients qui ont été sollicités. Pourtant vous avez cité à comparaître le 23/10, mais monsieur le président j’ai reçu la citation que le 15/11 et le dossier pénal le 28/11... j’ai donc eu que 15 jours pour réunies les pièces et ça n’a pas été suffisant

Réponse du président : mais monsieur si vous saviez le nombre de personnes qui ne conduisent pas leur voiture. Ma réponse : regarder les pièces que j’introduis monsieur le président, elles ne mentent pas elle ...

Requisitoire OmP : responsabilité pecuniaire : 375€ - pas de retrait de points
Mémoire en défense : relaxe pour absence de preuves

Délibéré en fin de séance mais devant prendre le dernier train en partance pour paris j’aurais le jugement que jeudi ... je m’attend à un 135€ d’amende (montant de la consignation) au minimum mais ne serait pas surpris à plus ... prochaine étape : jugement

Profil : Pilote addict
papymeche2
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  1. Posté le 12/12/2017 à 19:33:57  
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Le juge a t-il suivi les réquisitions de l' OMP ? Ah oui vous n' avez pas assisté au résultat du délibéré, et c' est bien dommage.

J' ai un peu oublié le contexte. Etes vous parti à l' aventure tout seul ? Ou aidé par un avocat ?

On peut voir les photos prises, maintenant ?
Scan de bonne résolution, mais pas plus de 1,9Mo pour que ca passe sur le site.

Pouvez vous également mettre un scan de vos conclusions en défense, et du jugement quand vous l' aurez. Le juge est tenu de répondre à vos conclusions en défense.

Faites attention à ne pas emplafonner les délais d' appel.
Si toutefois vous pouvez le faire (amende supérieure à 150€, à moins que ça n' ait changé), sinon ce sera passage par la Cour de cassation, et c' est plus difficile.
Dans le meilleur des cas une casse, mais un renvoi vers un autre tribunal car la CC ne s' occupe que de la forme et pas du fond. Ca peut être sans fin rapide et c' est chronophage, il faut le savoir

Les délais sont assez courts, et il convient de ne pas rater les figures imposées. (Renseignez vous auprès du greffe)

Bien que je connaisse certaines choses par un parcours découverte pratiqué il y a quelques années, je ne suis pas juriste.
Les scan que je vous demande serviront éventuellement à des intervenants plus pointus.

Profil : Nouveau membre
tdldp
  1. Posté le 14/12/2017 à 12:08:32  
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roulement de Tambour !!!!!!

Après appel au greffe du tribunal le résultat est tombé :
- du chef d'accusation de contravention au code de la route -> relaxe : Pas de perte de points (objectif premier)
- de la responsabilité pécuniaire du titulaire du véhicule -> amende de 350 € (ristourne de 25 € sur les réquisitions de l'OMP)

Pour moi on est sur un jugement sévère en tout cas sur la partie responsabilité pécuniaire du titulaire du véhicule.
Je dispose de 10 jours pour interjeter appel (à compter d'aujourd'hui), étant donnée le montant de l'amende qui est > 150 € (seul cas admissible avec la suspension de permis). L'amende elle est payable sous 30 jours moyennant une ristourne de l’état de 20 % (soit 280 € - 135 € de consignation -> 145 €)

Pour répondre à vos questions :
Je suis parti à l'aventure tout seul ;).
Je me rend compte que mon dossier aurait été béton avec une attestation employeur/client indiquant que j'étais bien à Paris et ne pouvait me trouver sur les lieux. Car dans ce cas je n'aurais pas pu être condamné à la responsabilité pécuniaire du titulaire du véhicule. Je comprend a posteriori, que dans sa tentative de me "tirer les vers du nez" (d'instruire à charge), en fait le juge tentait aussi d'instruire l'affaire à décharge puisqu'il m'a invité à produire cette preuve que je n'avais pas sur moi... Malgré son agressivité à mon égard, il faut reconnaître qu'il n'a pas été partial, et s'est basé sur le droit et uniquement le droit. (et croyez moi, il doit en voir des cas ..)
C'est dommage et sévère certes, et je dois voir si ça vaut le coup d'interjeter appel pour cela car j'encours dans ce cas l'amende maximal de 750 € au titre de la responsabilité pécuniaire, mais je peux aussi être re-jugé en responsabilité sur le chef d'infraction au code de la route... (je dois recevoir le jugement de première instance sous 48h, et il y aura peut etre matière à contestation dans la délibération). Sinon je paierais mes 145€ d'amende en plus de la consignation et on en restera la..

en ce qui concerne les photos, je vais vous les faire parvenir en intégral si je décide d'en rester la, avec certaines obfuscation obligatoire en cas d'appel..
Je vous propose de mettre cela ainsi que les moyens de défense produits et le délibéré (qui sera obfusqué conformément aux obligations légales en la matière)
dans ce sujet en début de semaine prochaine. Si ca ne sert pas pour mon cas personnel ça pourrait servir à d'autres.

A retenir :
- On cherchera à vous tirez les vers du nez lorsque vous utilisez ce moyen de defense. Il faut être préparé et tenir bon.
- Les vues Google Maps / Street View, ne sont pas recevable de prime abord, même pour prouver l'erreur et l'absence de Force Probante du PV.
- La responsabilité pécuniaire du propriétaire du véhicule ne peut être démis (au 15/12/2017 et sous reserve d'une evolution jurisprudentiel) que par une attestation d'un tiers à l'affaire fourni au moment de l'audience : Il faut donc préparer ces justificatifs le plus rapidement possible et le plus longtemps à l'avance possible.

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