Sans radar automatique. le Danemark fait mieux que la France avec ses 4000 radar

[Invité §End630gD]

Autre exemple : Allemagne.

 

Parc automobile plus important et pays de transit très fréquenté. Limitation à 100 km/h sur route et libre sur une grande partie autoroutière.

Pourtant aussi moins de décès.

Pas non-plus de radars fixes tous les 10 km, mais plus de personnel de Police sur les routes, qui ne vont pas vous courrir après pour un dépassement de 15km/h.

Par contre, voitures banalisées avec vidéo pour prendre en "flag" les vrais chauffards.

En France, entre 2 radars, tous les coups sont permis, ou presque. Le risque d'être pris est très faible.

Je circule chaque jour de part et d'autre de la frontière le long du Rhin et le style de conduite est très contrasté.

Les véhicules immatriculés en France (Alsace) ont rarement un éclairage intact, des pneus adapté au climat ainsi qu'un style de conduite peu scrupuleux au niveau code de la route, signalisation verticale et horizontale ainsi que la cordialité.

Ceci explique peut-être cela.

Mais il est vrai que le personnel coûte plus cher que les radars et rapportent moins.

Quant à la nouvelle limitation à 80 km/h, on voit que notre premier ministre manque cruèlement d'expérience dans ce domaine.

Je pense même que je pourrai être ministre du budjet.

"pour limiter le déficit il suffit de baisser les dépenses".

[daniel762]

 

 

Et bien je ne suis pas d'accord!

 

La sécurité c'est respecter la limitation et rouler à une vitesse adaptée aux conditions...

 

 

C'est vrai quand une vitesse supérieure à la limitation serait inadaptée. Mais sinon, même en dépassant la limitation la sécurité est toujours assurée tant qu'on ne roule pas trop vite pour que la vitesse soit adaptée.

[Nicaurists15]

Autre exemple : Allemagne.

 

Parc automobile plus important et pays de transit très fréquenté. Limitation à 100 km/h sur route et libre sur une grande partie autoroutière.

Pourtant aussi moins de décès.

Pas non-plus de radars fixes tous les 10 km, mais plus de personnel de Police sur les routes, qui ne vont pas vous courrir après pour un dépassement de 15km/h.

Par contre, voitures banalisées avec vidéo pour prendre en "flag" les vrais chauffards.

En France, entre 2 radars, tous les coups sont permis, ou presque. Le risque d'être pris est très faible.

Je circule chaque jour de part et d'autre de la frontière le long du Rhin et le style de conduite est très contrasté.

Les véhicules immatriculés en France (Alsace) ont rarement un éclairage intact, des pneus adapté au climat ainsi qu'un style de conduite peu scrupuleux au niveau code de la route, signalisation verticale et horizontale ainsi que la cordialité.

Ceci explique peut-être cela.

Mais il est vrai que le personnel coûte plus cher que les radars et rapportent moins.

Quant à la nouvelle limitation à 80 km/h, on voit que notre premier ministre manque cruèlement d'expérience dans ce domaine.

Je pense même que je pourrai être ministre du budjet.

"pour limiter le déficit il suffit de baisser les dépenses".

Tu dois rouler vers Mulhouse alors car à part la lenteur, je n'ai pas d'autre défaut à déplorer dans la conduite alsacienne, pour avoir pu l'éplucher pendant 5 ans. Mais c'était pas Mulhouse

[Invité §Arn004sm]

 

La sécurité ce n'est pas respecter les limitations, mais rouler à une vitesse adaptée aux conditions de circulation.

 

 

Tout cela n'est que chimère .

 

Au delà de votre obstination à le répéter inlassablement .

[Michel38280]

 

 

La sécurité c'est respecter la limitation et rouler à une vitesse adaptée aux conditions...

Trop dur à comprendre par certains qui sont certifiés Beltoise

[daniel762]

 

Tout cela n'est que chimère .

 

Au delà de votre obstination à le répéter inlassablement .

 

 

Ah bon ? Alors explique-moi en quoi le fait de rouler à une vitesse adaptée aux conditions de circulation peut être contraire à la sécurité ?

Et prouve-moi aussi, qu'une vitesse supérieure à la limitation ne peut jamais être adaptée du point de vue sécurité.

 

Parce que là tu affirmes, mais tu n'argumentes ni ne démontres rien.

[Invité §chk614eG]

 

Tout cela n'est que chimère .

 

Au delà de votre obstination à le répéter inlassablement .

 

Ah bon ? Alors explique-moi en quoi le fait de rouler à une vitesse adaptée aux conditions de circulation peut être contraire à la sécurité ?

Et prouve-moi aussi, qu'une vitesse supérieure à la limitation ne peut jamais être adaptée du point de vue sécurité.

 

Parce que là tu affirmes, mais tu n'argumentes ni ne démontres rien.

 

 

Pour démontrer quelque chose, il faudrait réussir à prouver que les LV appliquées correspondent au seuil de sécurité acceptable (à un % prêt) sur chaque km du réseau.

Chose impossible et de toute façon incohérent avec l'application de LV généralisées.

 

Trop dur à comprendre par certains qui sont certifiés Beltoise

 

Ce qui est marrant, c'est de dire que la sécurité c'est de rouler à la LV et de se permettre des petites pointes sur autoroute illimitée en Allemagne. Je doute que les conditions soient réellement différentes entre le réseau français et le réseau allemand, ce qui aurait pu expliquer pourquoi rouler à 150 là-bas serait sans danger.

Rouler à la LV ne garantit pas une sécurité absolue, d'ailleurs le conducteur est tenu d'adapter sa vitesse selon les conditions (c'est dans le CDR...).

[Invité §Arn004sm]

 

Ah bon ? Alors explique-moi en quoi le fait de rouler à une vitesse adaptée aux conditions de circulation peut être contraire à la sécurité ?

Et prouve-moi aussi, qu'une vitesse supérieure à la limitation ne peut jamais être adaptée du point de vue sécurité.

 

Parce que là tu affirmes, mais tu n'argumentes ni ne démontres rien.

 

 

Même les allemands plus "permissifs" que nous ne l'appliquent pas .... Doit bien y avoir une raison ...

 

Nulle part sur la planète votre "théorie" n'est appliquée, quelle autre démonstration voulez vous ....

 

Bref, discussion sans fin ( Enfin surtout chez vous ) moi je n'ai aucun "cheval de bataille" qui justifie ma présence ici .

[PasNascutDeRes]

prouve-moi aussi, qu'une vitesse supérieure à la limitation ne peut jamais être adaptée du point de vue sécurité.

 

Alors il va falloir que tu donnes ta définition de la sécurité...

[sebmac]

 

Pour démontrer quelque chose, il faudrait réussir à prouver que les LV appliquées correspondent au seuil de sécurité acceptable (à un % prêt) sur chaque km du réseau.

Chose impossible et de toute façon incohérent avec l'application de LV généralisées.

 

 

Ben si, la limitation permet de garder une marge avec la vitesse inadaptée et conduisant à un accident probable à X%. Plus cette marge est importante, plus le taux de mortalité au km est bas, sans jamais être égal à zéro.

 

Ce qui est marrant, c'est de dire que la sécurité c'est de rouler à la LV et de se permettre des petites pointes sur autoroute illimitée en Allemagne. Je doute que les conditions soient réellement différentes entre le réseau français et le réseau allemand, ce qui aurait pu expliquer pourquoi rouler à 150 là-bas serait sans danger.

Rouler à la LV ne garantit pas une sécurité absolue, d'ailleurs le conducteur est tenu d'adapter sa vitesse selon les conditions (c'est dans le CDR...).

 

 

Il ne faut pas généraliser... le réseau allemand est soumis aux mêmes règles concernant la vitesse, excepté 1%!

 

Oui, 99% des routes allemandes sont soumises à la même "dictature" du radar et de la vitesse.

 

Quant à dernière phrase, je vais changer un seul mot du début:

 

Rouler sous la limitation de vitesse et en adaptant sa vitesse aux conditions garantie une sécurité relative.

 

C'est, à part quelques personnes ici, ce que font 99% des conducteurs.

[Nicaurists15]

Ben si, la limitation permet de garder une marge avec la vitesse inadaptée et conduisant à un accident probable à X%. Plus cette marge est importante, plus le taux de mortalité au km est bas, sans jamais être égal à zéro.

 

 

 

 

Il ne faut pas généraliser... le réseau allemand est soumis aux mêmes règles concernant la vitesse, excepté 1%!

 

Oui, 99% des routes allemandes sont soumises à la même "dictature" du radar et de la vitesse.

 

Quant à dernière phrase, je vais changer un seul mot du début:

 

Rouler sous la limitation de vitesse et en adaptant sa vitesse aux conditions garantie une sécurité relative.

 

C'est, à part quelques personnes ici, ce que font 99% des conducteurs.

J'en doute, mon doigt mouillé le sent différemment. Et en cas de passage au 80, ça risque d'empirer. Si beaucoup trouvent le 110 et 130 suffisants sur autoroutes, je doute qu'il y en ait autant qui se satisfassent du 80 sur RD, surtout s'ils ont un temps de trajet important à couvrir, ou s'ils roulent dans une région encombrée (moments calmes où on a envie de rouler du coup) ou jalonnée de lignes droites de plusieurs km.

En IDF en tout cas, ça va empirer à mon avis, bien qu'il y ait pas mal d'endroits à 90 sur voies à sens unique.

[Invité §chk614eG]

Ben si, la limitation permet de garder une marge avec la vitesse inadaptée et conduisant à un accident probable à X%. Plus cette marge est importante, plus le taux de mortalité au km est bas, sans jamais être égal à zéro.

 

 

Marge ou pas marge, la vitesse inadapté n'est pas généralisée sur le réseau, à contrario des LV. Cela ne change rien à ma remarque donc.

Et puis, il ne faut pas oublier que le déplacement doit rester efficace, et que le risque ne sera jamais de 0 ; il y a un risque tolérable et nécessaire.

 

 

Il ne faut pas généraliser... le réseau allemand est soumis aux mêmes règles concernant la vitesse, excepté 1%!

 

Oui, 99% des routes allemandes sont soumises à la même "dictature" du radar et de la vitesse.

 

Quant à dernière phrase, je vais changer un seul mot du début:

 

Rouler sous la limitation de vitesse et en adaptant sa vitesse aux conditions garantie une sécurité relative.

 

C'est, à part quelques personnes ici, ce que font 99% des conducteurs.

 

 

Et sur le 1% du réseau allemand, les loi de la physique, l'environnement et les infrastructure sont différentes ? Qu'est-ce qui te permet sur ces portions de rouler à 150 sans te considérer comme un criminel bravant le danger ?

 

Sinon, ce matin, j'étais le seul à respect le 90, 5 voitures m'on doublé sur 3 km. Donc le 99% que tu indiques

Et on peut rouler sous la LV et malgré tout rouler à une vitesse inadaptées

[daniel762]

Alors il va falloir que tu donnes ta définition de la sécurité...

 

 

Ne pas risquer de se planter.

[daniel762]

Ben si, la limitation permet de garder une marge avec la vitesse inadaptée et conduisant à un accident probable à X%. Plus cette marge est importante, plus le taux de mortalité au km est bas, sans jamais être égal à zéro.

 

 

 

 

Il ne faut pas généraliser... le réseau allemand est soumis aux mêmes règles concernant la vitesse, excepté 1%!

 

Oui, 99% des routes allemandes sont soumises à la même "dictature" du radar et de la vitesse.

 

Quant à dernière phrase, je vais changer un seul mot du début:

 

Rouler sous la limitation de vitesse et en adaptant sa vitesse aux conditions garantie une sécurité relative.

 

C'est, à part quelques personnes ici, ce que font 99% des conducteurs.

 

 

 

Quand les conditions de circulation le permettent, on peut garder cette marge de sécurité même au-dessus des limitations...

[sebmac]

 

Ne pas risquer de se planter.

 

 

 

Quand les conditions de circulation le permettent, on peut garder cette marge de sécurité même au-dessus des limitations...

 

 

Non, elle se réduit... et c'est là ton problème de raisonnement.

 

Ce qui te semble binaire à tes yeux, ne l'est pas dans la réalité et cela est visible qu'une fois appliqué aux grands nombre, c'est à dire en multipliant ton raisonnement par des millions.

 

Déjà, ne pas risquer de se planter: cela voudrait dire qu'il y a ta vitesse où tu ne risques pas de te planter, c'est à dire que tu perdes le contrôle de ton véhicule, tant latéral, que pour éviter un obstacle devant toi. C'est bien, mais ce n'est pas tout... il y a la probabilité, même proche de zéro mais jamais nulle, qu'il y ait un autre risque d'accident. Et tu ne peux contrôler l'aléa... par contre, ta réaction face à l'aléa et le temps et la distance nécessaire pour l'éviter est inversement proportionnelle avec ta vitesse. En gros, chaque kilomètre heure de plus augmente ta probabilité d'être tué, blessé ou de tuer ou blesser un autre usage. Le risque zéro n'existe pas.

 

L'on peut multiplier ceci par plusieurs millions chaque instant, correspondant au nombre de conducteurs et d'usagers sur les routes... et bien, si chacun se permettait ce que tu défends, à savoir rouler au delà des limitations jusqu'à une certaine vitesse se traduirait automatiquement par un nombre de blessés et de tués pus important.

 

Bien heureusement, nous ne sommes pas dans des taux de tués exceptionnellement importants qui font que chaque jour nous voyons sur nos trajets des accidents mortels. Il y en a quand même 10 par jour en moyenne, la probabilité d'en avoir un est très faible. Même à 20 par jour, elle le resterait.

 

Mais n'est-ce pas du devoir de chacun de faire le nécessaire pour ne pas exposer les autres à un risque légèrement plus élevé de blessure ou de mort, même si cet autre est à l'origine de l'accident?

 

Fais le parallèle avec la fraude: à l'échelle individuelle, faire tailler sa haie et payer en liquide, de la main à la main n'a aucune conséquence pour le budget de la France... à l'échelle nationale, c'est un manque à gagner pour l'URSSAF de l'équivalent des recettes de la TICPE que l'on paye à chaque litre de carburant...

[Nicaurists15]

Et "tu" fais tailler ta haie au black parce que tu en as marre de la pression fiscale. Même raisonnement sociologique pour la répression routière

J'essaye juste d'expliquer un phénomène, je n'inclue personne ici dedans.

 

C'est là qu'il faut voir le problème à mon avis. Expliquer le concept physique est nécessaire pour mieux appréhender le risque, mais ça ne fait pas tout.

[sebmac]

Et "tu" fais tailler ta haie au black parce que tu en as marre de la pression fiscale. Même raisonnement sociologique pour la répression routière

J'essaye juste d'expliquer un phénomène, je n'inclue personne ici dedans.

 

C'est là qu'il faut voir le problème à mon avis. Expliquer le concept physique est nécessaire pour mieux appréhender le risque, mais ça ne fait pas tout.

 

 

 

Oui, c'est la cause... mais la pression fiscale est encore insuffisante en France pour couvrir les dépenses et les services dont nous bénéficions!

 

Maintenant, si l'on veut comparer au Danemark, c'est un des pays où il y a également le moins de fraude fiscale et où la dette publique atteint 2/5 de la dette de la France.

 

Et la pression fiscale dans ce pays est la plus forte de l'OCDE, surtout sur le particulier. Paradoxal non?

 

http://www.lefigaro.fr/impots/ [...] nemark.php

[Invité §sas058Eg]

Et "tu" fais tailler ta haie au black parce que tu en as marre de la pression fiscale. Même raisonnement sociologique pour la répression routière

peut être mais un peu simpliste comme vue (pour ceux qui le pensent).

 

Le travail au black plutôt qu'en CES (par exemple) , c'est avant tout pour que ca coûte moins cher au payeur.

Mais c'est oublier un peu vite que soit même on n'accepterait surement pas de ne pas avoir de cotisation retraite, de congés payés, de couverture sociale, ou même d'augmentation de salaire.

Et oui, toutes ces personnes qui paient au noir oublient de regarder leur propre feuille de paie et leurs propres désidératas salariaux et sociaux.

[Partholan]

peut être mais un peu simpliste comme vue (pour ceux qui le pensent).

 

Le travail au black plutôt qu'en CES (par exemple) , c'est avant tout pour que ca coûte moins cher au payeur.

Mais c'est oublier un peu vite que soit même on n'accepterait surement pas de ne pas avoir de cotisation retraite, de congés payés, de couverture sociale, ou même d'augmentation de salaire.

Et oui, toutes ces personnes qui paient au noir oublient de regarder leur propre feuille de paie et leurs propres désidératas salariaux et sociaux.

 

 

Quand le travail est fait au black, j'ai rarement vu que le "client" l'imposait au "fournisseur". Si le fournisseur le propose/fait, il en assume les conséquences non ?

[Lascarinho34]

 

Il ne faut pas généraliser... le réseau allemand est soumis aux mêmes règles concernant la vitesse, excepté 1%!

 

Oui, 99% des routes allemandes sont soumises à la même "dictature" du radar et de la vitesse.

 

Quant à dernière phrase, je vais changer un seul mot du début:

 

Rouler sous la limitation de vitesse et en adaptant sa vitesse aux conditions garantie une sécurité relative.

 

C'est, à part quelques personnes ici, ce que font 99% des conducteurs.

Sources ?

[Lascarinho34]

J'en doute, mon doigt mouillé le sent différemment. Et en cas de passage au 80, ça risque d'empirer. Si beaucoup trouvent le 110 et 130 suffisants sur autoroutes, je doute qu'il y en ait autant qui se satisfassent du 80 sur RD, surtout s'ils ont un temps de trajet important à couvrir, ou s'ils roulent dans une région encombrée (moments calmes où on a envie de rouler du coup) ou jalonnée de lignes droites de plusieurs km.

En IDF en tout cas, ça va empirer à mon avis, bien qu'il y ait pas mal d'endroits à 90 sur voies à sens unique.

Sur RD , tu traînes constamment la bizouille , donc le 80 ne va pas changer foncièrement grand chose , par contre j'ai du mal

à comprendre ceux que ça fait bander ici sans raison particulières si ce n'est " ça va en faire chier certains " .

[Invité §sas058Eg]

 

Quand le travail est fait au black, j'ai rarement vu que le "client" l'imposait au "fournisseur". Si le fournisseur le propose/fait, il en assume les conséquences non ?

 

Quand il s'agit d'entreprises "fournisseur", oui.

Quand il s'agit d'indépendants en CESU, généralement les emplois à domicile (cours, ménage etc ...), c'est très souvent le client qui l'impose.

 

Pour ce qui est des responsabilités, c'est celui qui paie (employeur) qui est responsable (donc le client selon ta dénomination)

 

Le client imposait déjà souvent les cotisations forfaitaires quand il y a avait déclaration (et pour cause, c'était très avantageux)

depuis le passage aux frais réels (au lieu du forfait), les déclarations n'ont cessé de chuter

 

par exemple : http://www.lefigaro.fr/conjonc [...] encore.php

 

Et je passe sur la légèreté de certains clients vis à vis des contrats de travail en CESU ...

 

j'ai plusieurs cas dans mon entourage de "clients" et "fournisseurs"

 

PS : j'ai toujours été contre la fin du forfait sur le CESU dont on était sûr de l'impact. Il vaut mieux une situation de semi précarité que de précarité totale.

[Lascarinho34]

 

 

Oui, c'est la cause... mais la pression fiscale est encore insuffisante en France pour couvrir les dépenses et les services dont nous bénéficions!

 

Maintenant, si l'on veut comparer au Danemark, c'est un des pays où il y a également le moins de fraude fiscale et où la dette publique atteint 2/5 de la dette de la France.

 

Et la pression fiscale dans ce pays est la plus forte de l'OCDE, surtout sur le particulier. Paradoxal non?

 

http://www.lefigaro.fr/impots/ [...] nemark.php

T'as raison , un retour au moyen age ou les serfs travaillaient gratuitement pour leurs seigneurs , s'impose .

[daniel762]

 

Non, elle se réduit... et c'est là ton problème de raisonnement.

 

Ce qui te semble binaire à tes yeux, ne l'est pas dans la réalité et cela est visible qu'une fois appliqué aux grands nombre, c'est à dire en multipliant ton raisonnement par des millions.

 

Déjà, ne pas risquer de se planter: cela voudrait dire qu'il y a ta vitesse où tu ne risques pas de te planter, c'est à dire que tu perdes le contrôle de ton véhicule, tant latéral, que pour éviter un obstacle devant toi. C'est bien, mais ce n'est pas tout... il y a la probabilité, même proche de zéro mais jamais nulle, qu'il y ait un autre risque d'accident. Et tu ne peux contrôler l'aléa... par contre, ta réaction face à l'aléa et le temps et la distance nécessaire pour l'éviter est inversement proportionnelle avec ta vitesse. En gros, chaque kilomètre heure de plus augmente ta probabilité d'être tué, blessé ou de tuer ou blesser un autre usage. Le risque zéro n'existe pas.

 

L'on peut multiplier ceci par plusieurs millions chaque instant, correspondant au nombre de conducteurs et d'usagers sur les routes... et bien, si chacun se permettait ce que tu défends, à savoir rouler au delà des limitations jusqu'à une certaine vitesse se traduirait automatiquement par un nombre de blessés et de tués pus important.

 

Bien heureusement, nous ne sommes pas dans des taux de tués exceptionnellement importants qui font que chaque jour nous voyons sur nos trajets des accidents mortels. Il y en a quand même 10 par jour en moyenne, la probabilité d'en avoir un est très faible. Même à 20 par jour, elle le resterait.

 

Mais n'est-ce pas du devoir de chacun de faire le nécessaire pour ne pas exposer les autres à un risque légèrement plus élevé de blessure ou de mort, même si cet autre est à l'origine de l'accident?

 

Fais le parallèle avec la fraude: à l'échelle individuelle, faire tailler sa haie et payer en liquide, de la main à la main n'a aucune conséquence pour le budget de la France... à l'échelle nationale, c'est un manque à gagner pour l'URSSAF de l'équivalent des recettes de la TICPE que l'on paye à chaque litre de carburant...

 

 

Si on suit ton raisonnement jusqu'au bout, on ramène la vitesse à zéro. Parce que même sous la limitation de vitesse, on peut encore rencontrer des aléas.

 

Et "faire le nécessaire pour ne pas exposer les autres à un risque légèrement plus élevé de blessure ou de mort, même si cet autre est à l'origine de l'accident", c'est bien en adaptant sa vitesse en fonction des aléas possibles qu'on le fait... C'est, avec l'observation et l'anticipation, une des bases de la "conduite défensive" dont le but est bien d'éviter de se retrouver non seulement d'être responsable, mais également d'être impliqué non-responsable dans un accident.

 

 

Et ce qui m'étonne et me désole, c'est que l'on ne jure que par la diminution de la vitesse pour réduire la mortalité routière en diminuant les conséquences des accidents, et qu'on ne parle que très rarement de rappeler quelques principes et quelques comportement de base qui permettent quand on les applique de se retrouver en situation potentielle d'accident...

[Partholan]

Quand il s'agit d'entreprises "fournisseur", oui.

Quand il s'agit d'indépendants en CESU, généralement les emplois à domicile (cours, ménage etc ...), c'est très souvent le client qui l'impose.

 

Pour ce qui est des responsabilités, c'est celui qui paie (employeur) qui est responsable (donc le client selon ta dénomination)

 

Le client imposait déjà souvent les cotisations forfaitaires quand il y a avait déclaration (et pour cause, c'était très avantageux)

depuis le passage aux frais réels (au lieu du forfait), les déclarations n'ont cessé de chuter

 

par exemple : http://www.lefigaro.fr/conjonc [...] encore.php

 

Et je passe sur la légèreté de certains clients vis à vis des contrats de travail en CESU ...

 

j'ai plusieurs cas dans mon entourage de "clients" et "fournisseurs"

 

PS : j'ai toujours été contre la fin du forfait sur le CESU dont on était sûr de l'impact. Il vaut mieux une situation de semi précarité que de précarité totale.

 

 

Ok, je pensais à deux cas où on m'a demandé si je "souhaitais une facture" pour la révision de ma voiture d'une part, et l'installation de pneu d'autre part.

Moi c'est pas ma mentalité, donc je "voulais la facture", mais c'est dans ce sens que je répondais. Je n'avais rien demandé, ce sont les prestataires qui sont venus au devant de moi pour ce type de marché. Donc si le client dit oui, bah les emmerdes sur les cotisations sociales et autre, normal que les prestataires en assument les conséquences.

 

Pour les CESU, je ne connais ni ne pratique pas :/

[sebmac]

 

Si on suit ton raisonnement jusqu'au bout, on ramène la vitesse à zéro. Parce que même sous la limitation de vitesse, on peut encore rencontrer des aléas.

 

Et "faire le nécessaire pour ne pas exposer les autres à un risque légèrement plus élevé de blessure ou de mort, même si cet autre est à l'origine de l'accident", c'est bien en adaptant sa vitesse en fonction des aléas possibles qu'on le fait... C'est, avec l'observation et l'anticipation, une des bases de la "conduite défensive" dont le but est bien d'éviter de se retrouver non seulement d'être responsable, mais également d'être impliqué non-responsable dans un accident.

 

 

Et ce qui m'étonne et me désole, c'est que l'on ne jure que par la diminution de la vitesse pour réduire la mortalité routière en diminuant les conséquences des accidents, et qu'on ne parle que très rarement de rappeler quelques principes et quelques comportement de base qui permettent quand on les applique de se retrouver en situation potentielle d'accident...

 

 

 

Mon raisonnement ne vise pas à dire il faut supprimer totalement les risques de d'accidents... c'est mission impossible.

 

Tu n'acceptes pas la réalité, à savoir que rouler au delà d'une limite légale quand les conditions le permettent augmente sensiblement les risques par rapport à une vitesse sous la limitation...

 

Actuellement, à mes yeux, le risque est acceptable. Visiblement, pour faire baisser la mortalité, le législateur a décidé d'appliquer la réduction globale de la vitesse sur les routes bi-directionnelles. Ce n'est pas la solution la plus intelligente mais c'est sans doute la moins couteuse.

 

Je le répète, je ne suis pas favorable à ceci car d'autres choses sont bien plus efficaces: gratuité des autoroutes pour absorber une partie du kilométrage actuel fait sur les routes "dangereuses", abaissement à 70 dans les zones à risque comme en Allemagne, contrôles et présence policière au bord des routes et surtout, contrôles de la vitesse et autres impossibles à repérer par l'interdiction des AAC.

En deux, on passe sous 1500 morts... mais à quel prix?

[daniel762]

Rouler au-dessus de la limite légale n'augmente le risque d'accident que si les facteurs déclenchants sont potentiellement présents et que la vitesse est telle que s'ils sont effectivement là, on ne pourra pas éviter l'accident. Mais s'il n'y a pas ces facteurs ou si la vitesse est telle qu'elle permet de réagir efficacement à leur apparition, il n'y a pas risque d'accident.

 

Et ceci est vrai d'ailleurs quelque soit la vitesse, qu'elle soit au-dessus ou au-dessous d'une éventuelle limite légale.

[Invité §chk614eG]

 

Si on suit ton raisonnement jusqu'au bout, on ramène la vitesse à zéro. Parce que même sous la limitation de vitesse, on peut encore rencontrer des aléas.

 

Et "faire le nécessaire pour ne pas exposer les autres à un risque légèrement plus élevé de blessure ou de mort, même si cet autre est à l'origine de l'accident", c'est bien en adaptant sa vitesse en fonction des aléas possibles qu'on le fait... C'est, avec l'observation et l'anticipation, une des bases de la "conduite défensive" dont le but est bien d'éviter de se retrouver non seulement d'être responsable, mais également d'être impliqué non-responsable dans un accident.

 

 

Et ce qui m'étonne et me désole, c'est que l'on ne jure que par la diminution de la vitesse pour réduire la mortalité routière en diminuant les conséquences des accidents, et qu'on ne parle que très rarement de rappeler quelques principes et quelques comportement de base qui permettent quand on les applique de se retrouver en situation potentielle d'accident...

 

 

Je fais le même constat. Diminuer la vitesse moyenne était nécessaire jusqu'à un certain point, maintenant, je pense également qu'il est urgent de'attaquer plus significativement les causes réelles (drogues, alcool, téléphone).

 

 

Mon raisonnement ne vise pas à dire il faut supprimer totalement les risques de d'accidents... c'est mission impossible.

 

Tu n'acceptes pas la réalité, à savoir que rouler au delà d'une limite légale quand les conditions le permettent augmente sensiblement les risques par rapport à une vitesse sous la limitation...

 

Actuellement, à mes yeux, le risque est acceptable. Visiblement, pour faire baisser la mortalité, le législateur a décidé d'appliquer la réduction globale de la vitesse sur les routes bi-directionnelles. Ce n'est pas la solution la plus intelligente mais c'est sans doute la moins couteuse.

 

Je le répète, je ne suis pas favorable à ceci car d'autres choses sont bien plus efficaces: gratuité des autoroutes pour absorber une partie du kilométrage actuel fait sur les routes "dangereuses", abaissement à 70 dans les zones à risque comme en Allemagne, contrôles et présence policière au bord des routes et surtout, contrôles de la vitesse et autres impossibles à repérer par l'interdiction des AAC.

En deux, on passe sous 1500 morts... mais à quel prix?

 

 

J'aimerai une démonstration. En Allemagne, tu juges qu'une pointe à 150, là où c'est permis, est un risque acceptable. Or il semble que les conditions réunies lors de ces pointes soient possibles et même existent sur le réseau français. De ce fait, pourquoi, lorsque cela est possible, ne pas permette de faire une pointe en France ?

Sur une 3 voies vide avec bonne visibilité, météo clémente, voiture entretenue, le risque est tout aussi acceptable à 150 qu'à 130, même si en cas d'accident à 150 les dégâts seront plus importants.

Après, pour le reste je suis d'accord avec toi : On choisit une solution par rapport à son coût, pas par rapport à son bénéfice sur la SR, et c'est bien là le mal.

Rouler au-dessus de la limite légale n'augmente le risque d'accident que si les facteurs déclenchants sont potentiellement présents et que la vitesse est telle que s'ils sont effectivement là, on ne pourra pas éviter l'accident. Mais s'il n'y a pas ces facteurs ou si la vitesse est telle qu'elle permet de réagir efficacement à leur apparition, il n'y a pas risque d'accident.

 

Et ceci est vrai d'ailleurs quelque soit la vitesse, qu'elle soit au-dessus ou au-dessous d'une éventuelle limite légale.

 

 

L'exemple est facile pour les routes qui sont passées de 110 à 90. On a choisit de passé à 90 bien souvent pour des causes de pollution. Mais en aucun cas rouler à 110 sur ces routes ne représente un risque exagéré.

[Nicaurists15]

 

 

Oui, c'est la cause... mais la pression fiscale est encore insuffisante en France pour couvrir les dépenses et les services dont nous bénéficions!

 

Maintenant, si l'on veut comparer au Danemark, c'est un des pays où il y a également le moins de fraude fiscale et où la dette publique atteint 2/5 de la dette de la France.

 

Et la pression fiscale dans ce pays est la plus forte de l'OCDE, surtout sur le particulier. Paradoxal non?

 

http://www.lefigaro.fr/impots/ [...] nemark.php

 

 

En France, la pression fiscale est mal perçue car le modèle social coûte cher et en plus, on est surendettés. Le sentiment d'insécurité est grand etc... donc les gens ont la sensation de raquer (pour ceux qui ne sont pas exonérés) pour des prunes. Enfin, ceux qui sont imposables en tout, et qui ne gagnent pas assez pour avoir un reste à vivre qui permette de voter avec ses pieds facilement, ou qui ont trop à perde car on ne recommence pas une vie comme ça ailleurs si facilement sont aigris et certains finissent par être attirés par les partis extrémistes.

 

A pressurer comme ça avec de piètres résultats, on fait fuir les riches et on garde les moins productifs

Les seuls riches qui restent à force, ce sont les apparatchiks.

 

Les Danois se reposent sur leur manne pétrolière (en déclin), nous on a acheté de la dette. Mais ils devront alléger la part de l'Etat dans le PIB. Sinon, ils vont avoir le même problème que nous. Leur classement PISA et leur espérance de vie n'ont rien d'extraordinaire, bref, ce qui les sauve, c'est qu'ils ont une bonne compétitivité au niveau de la création de richesse dans le privé, ça donne quelque chose à taxer. Ça ne donne pas envie de s'y expatrier. Le Danemark n'est donc pas un exemple à suivre, mais notre classement en seconde position donne matière à réflexion quant à la validité de notre modèle social.

[Nicaurists15]

peut être mais un peu simpliste comme vue (pour ceux qui le pensent).

 

Le travail au black plutôt qu'en CES (par exemple) , c'est avant tout pour que ca coûte moins cher au payeur.

Mais c'est oublier un peu vite que soit même on n'accepterait surement pas de ne pas avoir de cotisation retraite, de congés payés, de couverture sociale, ou même d'augmentation de salaire.

Et oui, toutes ces personnes qui paient au noir oublient de regarder leur propre feuille de paie et leurs propres désidératas salariaux et sociaux.

 

 

Certains paient plus l'artisan, car il est d'accord pour perdre en cotisations, mais gagner en brut, ou font un mélange CESU-cash, pour "optimiser". C'est une forme de rejet bilatéral.

Je n'ai pas l'aisance financière pour payer en CESU des services de l'acabit de la taille d'une haie (repassage, ménage etc.). Je m'emploie moi-même, ça ne me coûte que du temps et de l'huile de coude.

Je limite les dons à quasiment rien aussi, bien que défiscalisés. Tant que l'Etat s'accaparera avec maladresse tout un tas de missions non-régaliennes avec nos sous sans notre aval, je le laisserai faire sans me sentir redevable d'un quelconque acte charitable hors sphère intime (famille et proches).

[sebmac]

 

Je fais le même constat. Diminuer la vitesse moyenne était nécessaire jusqu'à un certain point, maintenant, je pense également qu'il est urgent de'attaquer plus significativement les causes réelles (drogues, alcool, téléphone).

 

Je suis aussi de cet avis... mais pour s'attaquer aux autres causes, pas d'autre choix que d'embaucher plusieurs dizaines de milliers de policiers et gendarmes! Et ça, d'une part la France n'a plus le budget, d'autre part, cela créerait une répression sans précédent. Là,les permis vont se transformer en confettis, les amendes vont exploser.

 

 

 

J'aimerai une démonstration. En Allemagne, tu juges qu'une pointe à 150, là où c'est permis, est un risque acceptable. Or il semble que les conditions réunies lors de ces pointes soient possibles et même existent sur le réseau français. De ce fait, pourquoi, lorsque cela est possible, ne pas permette de faire une pointe en France ?

Sur une 3 voies vide avec bonne visibilité, météo clémente, voiture entretenue, le risque est tout aussi acceptable à 150 qu'à 130, même si en cas d'accident à 150 les dégâts seront plus importants.

Après, pour le reste je suis d'accord avec toi : On choisit une solution par rapport à son coût, pas par rapport à son bénéfice sur la SR, et c'est bien là le mal.

 

Je crois que l'on s'est mal compris... je n'ai jamais dit qu'il ne faut pas dépasser la limite, que c'est mal ou quoique ce soit de cet acabit. Je dis juste en m'opposant à Daniel, que le risque augmente avec la vitesse... c'est tout! Et c'est ballot, mais le risque à 150 est légèrement supérieur au risque à 130. Et les dégâts sont supérieurs dans le premier cas.

 

Puis entre nous, en Allemagne, je ne permets pas juste une pointe à 150, ça c'est juste quand j'ai le coffre de toit. Sinon, 150, c'est le minimum, quand les conditions le permettent. Je sais que le risque est alors multiplié par 5 voire 9 sur ce type de routes, comparé au risque sur une autoroute limitée à 130. (à iso conditions je l'entends). Mais sachant que les autoroutes sont déjà très sûres, le risque est à la base, plus faible que sur RD.

 

 

L'exemple est facile pour les routes qui sont passées de 110 à 90. On a choisit de passé à 90 bien souvent pour des causes de pollution. Mais en aucun cas rouler à 110 sur ces routes ne représente un risque exagéré.

 

 

Oui, le risque n'était pas exagéré, mais supérieur... c'est juste mathématique.

 

Après, les décisions à prendre pour atteindre des objectifs chiffrés, faut comprendre la logique.

 

Il a été dit en France, faut moins de 2000 morts par an.

D'une part, c'est un objectif impossible à atteindre, d'autre part, pour s'y approcher, les gouvernements font chercher des solutions. Chaque solution s'appelle un levier.

Le levier abaisser la vitesse va être activé. On a choisi la solution économique...

Reste d'autres leviers... et là, ceux là il ne vaut pas mieux y penser. Il y a le levier très efficace du prix du carburant, de la fiscalité sur les véhicules puissants, sur les véhicules les moins sûrs, sur la répression à outrance de toutes les infractions...

[sebmac]

Rouler au-dessus de la limite légale n'augmente le risque d'accident que si les facteurs déclenchants sont potentiellement présents et que la vitesse est telle que s'ils sont effectivement là, on ne pourra pas éviter l'accident. Mais s'il n'y a pas ces facteurs ou si la vitesse est telle qu'elle permet de réagir efficacement à leur apparition, il n'y a pas risque d'accident.

 

Et ceci est vrai d'ailleurs quelque soit la vitesse, qu'elle soit au-dessus ou au-dessous d'une éventuelle limite légale.

 

 

 

Ils sont tout aussi présents qu'en dessous de la limitation... tu tournes en rond!

[Invité §chk614eG]

Je suis aussi de cet avis... mais pour s'attaquer aux autres causes, pas d'autre choix que d'embaucher plusieurs dizaines de milliers de policiers et gendarmes! Et ça, d'une part la France n'a plus le budget, d'autre part, cela créerait une répression sans précédent. Là,les permis vont se transformer en confettis, les amendes vont exploser.

 

 

 

Ce qui m'embête le plus, c'est qu'on résume la SR à cela, et je serais bien plus heureux de voir des fdo sur le bord des routes à vérifier toutes les infraction que des radars embarqués.

Il faut avoir du courage pour dire que les objectifs ne seront pas atteint à cause d'un manque de budget...

 

Je crois que l'on s'est mal compris... je n'ai jamais dit qu'il ne faut pas dépasser la limite, que c'est mal ou quoique ce soit de cet acabit. Je dis juste en m'opposant à Daniel, que le risque augmente avec la vitesse... c'est tout! Et c'est ballot, mais le risque à 150 est légèrement supérieur au risque à 130. Et les dégâts sont supérieurs dans le premier cas.

 

Puis entre nous, en Allemagne, je ne permets pas juste une pointe à 150, ça c'est juste quand j'ai le coffre de toit. Sinon, 150, c'est le minimum, quand les conditions le permettent. Je sais que le risque est alors multiplié par 5 voire 9 sur ce type de routes, comparé au risque sur une autoroute limitée à 130. (à iso conditions je l'entends). Mais sachant que les autoroutes sont déjà très sûres, le risque est à la base, plus faible que sur RD.

 

 

 

Oui, enfin la façon dont tu exprimes les choses prête à confusion :

Tu n'acceptes pas la réalité, à savoir que rouler au delà d'une limite légale quand les conditions le permettent augmente sensiblement les risques par rapport à une vitesse sous la limitation...

Si je comprends bien ta pensé, il faudrait plutôt que tu nous réponde que oui, il est possible de rouler à 150 km/h quand les conditions le permettent, que le risque reste totalement acceptable, mais que c'est au conducteur d'être responsable. Mais que la LV qui a été institué est de 130, même si elle n'est pas totalement réaliste.

 

 

Oui, le risque n'était pas exagéré, mais supérieur... c'est juste mathématique.

 

Après, les décisions à prendre pour atteindre des objectifs chiffrés, faut comprendre la logique.

 

Il a été dit en France, faut moins de 2000 morts par an.

D'une part, c'est un objectif impossible à atteindre, d'autre part, pour s'y approcher, les gouvernements font chercher des solutions. Chaque solution s'appelle un levier.

Le levier abaisser la vitesse va être activé. On a choisi la solution économique...

Reste d'autres leviers... et là, ceux là il ne vaut pas mieux y penser. Il y a le levier très efficace du prix du carburant, de la fiscalité sur les véhicules puissants, sur les véhicules les moins sûrs, sur la répression à outrance de toutes les infractions...

 

 

Pour l'objectif ne serait pas possible à atteindre ? A-t-on tout mis en oeuvre pour y arriver ? C'est clairement non...

Les leviers que tu sites sont juste des moyens détournés, qui vont clairement dans le sens punitif, sans qu'on propose quoique ce soit de constructif.

 

Il y a d'autres leviers, comme par exemple une présence policière en sortie de discothèque, à la sortie des écoles. Des motards banalisés en plus grand nombre pour les infractions type portable, ceinture. Et tant pis s'il y a un peu de casse, c'est justement ces infractions qui sont dangereuses. Normal d'être punis.

 

Le plus efficace serait de faire baisser le nombre de kilomètres parcourus en voiture. Il est possible de développer les TEC, ou l'utilisation d'autres moyens de transport, comme le vélo, la trottinette, ou autre.

 

Je ne suis pas un spécialiste de la sécurité routière (et je ne ne prétend pas l'être), mais avec un peu de bon sens et de logique, il apparaît évident que les solutions en place sont les plus simples, rapides et les moins coûteuses, et qu'on n'a jamais testé autre chose.

[Invité §pca443oC]

 

 

Et bien je ne suis pas d'accord!

 

La sécurité c'est respecter la limitation et rouler à une vitesse adaptée aux conditions...

 

 

S'il n'y avait pas de panneaux sur les bords des routes, tu ne saurais pas conduire en sécurité ?

[sebmac]

Ce qui m'embête le plus, c'est qu'on résume la SR à cela, et je serais bien plus heureux de voir des fdo sur le bord des routes à vérifier toutes les infraction que des radars embarqués.

Il faut avoir du courage pour dire que les objectifs ne seront pas atteint à cause d'un manque de budget...

 

 

 

Le résumé, il est fait sur FA... maintenant, si tu regardes la réalité, il y a bien plus de choses qui se passent en dehors des radars embarqués...

 

Le seul politicien qui a eu le courage de dire que la France est ruinée s'est enrichit discrètement sur son dos avant son discours... mais trêve de plaisanteries, oui, il faut du courage, et l'actuel gouvernement commence à le susurrer...

 

 

Oui, enfin la façon dont tu exprimes les choses prête à confusion :

Tu n'acceptes pas la réalité, à savoir que rouler au delà d'une limite légale quand les conditions le permettent augmente sensiblement les risques par rapport à une vitesse sous la limitation...

Si je comprends bien ta pensé, il faudrait plutôt que tu nous réponde que oui, il est possible de rouler à 150 km/h quand les conditions le permettent, que le risque reste totalement acceptable, mais que c'est au conducteur d'être responsable. Mais que la LV qui a été institué est de 130, même si elle n'est pas totalement réaliste.

 

 

J'ai pas saisi la partie en gras... à qui tu t'adresses?

 

La suite aussi... cela ne veut rien dire "mais c'est au conducteur d'être responsable". Il l'est toujours...

 

 

 

Pour l'objectif ne serait pas possible à atteindre ? A-t-on tout mis en oeuvre pour y arriver ? C'est clairement non...

Les leviers que tu sites sont juste des moyens détournés, qui vont clairement dans le sens punitif, sans qu'on propose quoique ce soit de constructif.

 

Il y a d'autres leviers, comme par exemple une présence policière en sortie de discothèque, à la sortie des écoles. Des motards banalisés en plus grand nombre pour les infractions type portable, ceinture. Et tant pis s'il y a un peu de casse, c'est justement ces infractions qui sont dangereuses. Normal d'être punis.

 

Le plus efficace serait de faire baisser le nombre de kilomètres parcourus en voiture. Il est possible de développer les TEC, ou l'utilisation d'autres moyens de transport, comme le vélo, la trottinette, ou autre.

 

Je ne suis pas un spécialiste de la sécurité routière (et je ne ne prétend pas l'être), mais avec un peu de bon sens et de logique, il apparaît évident que les solutions en place sont les plus simples, rapides et les moins coûteuses, et qu'on n'a jamais testé autre chose.

 

 

Présence policière en sortie de discothèque: très bonne idée... faut juste trouver des policiers disponibles.

A la sortie des écoles, entre nous, c'est pas un endroit où il y a des morts ou des blessés graves. Le gain serait ridicule.

En moto banalisée, là ça va faire mal... car un clignotant oublié, l'erreur étant humaine, c'est possible. En ce moment, je fais la conduite accompagnée avec junior... tu verras quand tu y passeras, mais les infractions que l'on découvre et que l'on fait!

 

J'entends déjà brailler ici les mêmes: c'est pour les caisses de l'état, complètement inutile, je maîtrise, quelle injustice...

 

Entre nous, un petit PV de +18 km/h, tous les deux ans, c'est peanuts... là, quand tu risqueras de perdre 4 points pour un stop glissé malgré l'absence de tout véhicule à l'approche...

 

Franchement, la situation actuelle n'est pas si mauvaise en France... le 80 ne sera pas appliqué tout de suite et pas sur toutes les routes. Pour moi, qui vis près d'autoroutes gratuite desservant toute la région, je devrais perdre 1 heure dans l'année à tout casser avec le 80.