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[Incroyable] le réseau routier national dans un état critique

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gabfox1
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  1. Posté le 20/08/2018 à 18:06:38  
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Reprise du message précédent :

PasNascutDeRes a écrit :

Cela n'a rien à voir! C'est précisé juste en dessous le titre.

Il sagit de "l'indice de gravité moyen par accident survenu au cours des années 2006-2011, par commune"
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et si c'est local c'est pas un point noir? il y a une taille maxi pour un point noir?

tu as les infos officielles?

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yannyoun
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  1. Posté le 20/08/2018 à 20:27:44  
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Gabfox1 a écrit :


et si c'est local c'est pas un point noir? il y a une taille maxi pour un point noir?

tu as les infos officielles?
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Il y a bien une taille maxi : 850 m
Les informations officielles sont ici : http://www.securite-routiere.o​rg/docacrobat/zaac2009ain.pdf
ou là http://www.securite-routiere.o​rg/docacrobat/zaacfichestra200​6.pdf

Et en complément, on peut lire la page 36 du bilan 2017 d'accidentalité de la haute-vienne http://www.haute-vienne.fr/fil​eadmin/mediatheque/cd87/docume​nts/conseil_departemental/ses_​actions/routes_info_trafic/bil​an_accidentalite_2017.pdf. Il y a une liste exhaustive de point-noirs de "niveau 1" (4 accidents et 4 victimes graves sur 850m en 5 ans).

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Le prix passe La qualité reste,...
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pasnascutderes
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  1. Posté le 20/08/2018 à 20:47:04  
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Merci beaucoup pour ces liens!

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Dans la nature, tout a toujours une raison. Si tu comprends cette raison, tu n'as plus besoin de l'expérience (Léonard De Vinci)
Je ne cherche pas à connaître les réponses, je cherche à comprendre les questions (Confucius) - L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine et la haine conduit à la violence. Voilà l'équation. (Averroès)
Un marteau voit tous les problèmes en forme de clou. (Abraham Maslow) - Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (Georges Courteline)
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gabfox1
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  1. Posté le 20/08/2018 à 22:33:27  
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PasNascutDeRes a écrit :

Merci beaucoup pour ces liens!
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donc qui a écrit qu'il n'y avait plus de points noirs (ou appellation moderne) depuis 1990 ?

on continue a jouer sur la sémantique ou on reviens à la raison?

PS : merci aussi pour les liens, qui apportent de l'eau a mon moulin.

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tristachesslioubitel
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  1. Posté le 21/08/2018 à 00:36:37  
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D'ailleurs les stat' sont mensongères telles qu'elles sont présentées: il faudrait ramener ces pourcentages au nombre moyens d'usagers par type de réseau, voire par kilométres... vu que le réseau départemental est bien plus étendu.. on peut bien nous remémorer l'accident de Beaune!...
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Message édité par tristachesslioubitel le 21/08/2018 à 00:37:33
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  1. Posté le 21/08/2018 à 14:58:28  
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Routes nationales : la dégradation inquiétante des ponts français

La France compte quelque 12 000 ponts dont la gestion n'a pas été concédée à des entreprises privées. Un pont sur trois a besoin de réparations.


http://www.lepoint.fr/societe/​routes-nationales-la-degradati​on-inquietante-des-ponts-franc​ais-15-08-2018-2243768_23.php


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Extraits du code de la route : Clignotant obligatoire pour tout changement de voie : Article R412-10 - Obligation d'être sur la voie de droite : Article R412-9 - Allure fixe quand dépassé : Article R414-16 - Tout dépassement doit être bref : Article R414-4 - Interdiction de rouler trop lentement : Article R413-19
Routes illimitées dans le monde : 66 % des autoroutes allemandes - 271 kms d'autoroute australienne - Ile de Man -
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  1. Posté le 21/08/2018 à 15:47:49  
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Et voilà le nouveau véhicule idéal pour rouler sur routes défoncées avec nids de poule...

ford-range​r-raptor-2​019-bleu-p​erformance​-10

https://www.largus.fr/actualit [...] 34396.html


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  1. Posté le 21/08/2018 à 18:53:06  
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tristachesslioubitel a écrit :

D'ailleurs les stat' sont mensongères telles qu'elles sont présentées:
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???

Pour moi les statistiques sont exactes ou pas, et la présentation n'a rien à faire là dedans...

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  1. Posté le 21/08/2018 à 20:29:10  
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PasNascutDeRes a écrit :

???

Pour moi les statistiques sont exactes ou pas, et la présentation n'a rien à faire là dedans...
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oui mais toi tu ne conduit pas, alors ca compte pas !


 :lol: :lol: :lol:


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  1. Posté le 21/08/2018 à 21:05:02  
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preuve que tout est fait pour nous piéger (par négligence peut etre !)

panneaux 2panneaux 2Voir l'image en grand0 vote
panneau 3panneau 3Voir l'image en grand0 vote


les panneaux sont avant le pont 90 au lieu de 110.

il y en a même avant un radars qui n'est pas visible du tout, je vous le prends prochainement (A6a avant paris)


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alban_92
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  1. Posté le 22/08/2018 à 03:05:29  
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39210715_3​1792431211​1226_33083​6431971182​1824_o

https://m.facebook.com/BaisseL [...] ;source=48


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  1. Posté le 23/08/2018 à 02:56:54  
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PasNascutDeRes a écrit :

???

Pour moi les statistiques sont exactes ou pas, et la présentation n'a rien à faire là dedans...
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Exactes peut être mais stat' mensongères tout de même car il s'agit de pourcentages auxquels on peut faire dire ce qu'on veut en omettant d'être exhaustif... il faut arrêter de prendre tout le monde pour des imbéciles... et point de hors sujet là-dedans car beaucoup de problématiques sont liées: sécurité, état des routes, impôts, éducation routière...

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Message édité par tristachesslioubitel le 23/08/2018 à 02:58:37
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  1. Posté le 23/08/2018 à 09:54:00  
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tristachesslioubitel a écrit :

Exactes peut être mais stat' mensongères tout de même car il s'agit de pourcentages auxquels on peut faire dire ce qu'on veut en omettant d'être exhaustif...
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???...C'est une légende.

As-tu déjà essayé de faire dire ce que tu veux aux statistiques? Où plus généralement as-tu un exemple de quelqu'un qui fait dire ce qu'il veut aux statistiques?

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  1. Posté le 23/08/2018 à 10:01:46  
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les chiffres sont manipulables tout comme les conclusions tirées de ces mêmes chiffres.


déjà les données BAAC sont incomplètes sans la prise en compte du facteur infrastructure dans les accidents de la route.
Message édité par alban_92 le 23/08/2018 à 10:03:22

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wildone
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  1. Posté le 23/08/2018 à 11:55:05  
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PasNascutDeRes a écrit :


???...C'est une légende.

As-tu déjà essayé de faire dire ce que tu veux aux statistiques? Où plus généralement as-tu un exemple de quelqu'un qui fait dire ce qu'il veut aux statistiques?
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Tu prends un pourcentage de variations au lieu de prendre une part dans un ensemble et son évolution.
Tu fais une comparaison à N-1, une comparaison à Y-1, une comparaison avec un autre pays, et tu prends celle qui t'arrange.
Tu exclus tel segment qui ne te paraît pas représentatif, tu le justifies et tu ne prends que le segment qui te paraît représentatif (officiellement, car sinon c'est celui qui t'arrange).
Tu omets de préciser que le facteur que tu analyses n'est pas le seul à avoir bouger dans l'environnement d'études (il faut aussi omettre d'avoir pris soin d'avoir une zone témoin)
Les possibilités sont nombreuses et j'en oublie :)

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sebmac
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  1. Posté le 23/08/2018 à 13:43:46  
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WildOne a écrit :

Tu prends un pourcentage de variations au lieu de prendre une part dans un ensemble et son évolution.
Tu fais une comparaison à N-1, une comparaison à Y-1, une comparaison avec un autre pays, et tu prends celle qui t'arrange.
Tu exclus tel segment qui ne te paraît pas représentatif, tu le justifies et tu ne prends que le segment qui te paraît représentatif (officiellement, car sinon c'est celui qui t'arrange).
Tu omets de préciser que le facteur que tu analyses n'est pas le seul à avoir bouger dans l'environnement d'études (il faut aussi omettre d'avoir pris soin d'avoir une zone témoin)
Les possibilités sont nombreuses et j'en oublie :)
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Là, c'est de l'analyse de statistiques assorties de conclusions...

Les statistiques, ce ne sont que des indicateurs, les chiffres bruts.

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sasq0
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  1. Posté le 23/08/2018 à 14:21:35  
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Gabfox1 a écrit :


donc qui a écrit qu'il n'y avait plus de points noirs (ou appellation moderne) depuis 1990 ?

on continue a jouer sur la sémantique ou on reviens à la raison?

PS : merci aussi pour les liens, qui apportent de l'eau a mon moulin.
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moi aussi, je l'ai écrit et je ne vois toujours pas de démonstration probante

Page 35-36 : 4 zones classées ZAAC 1 0 ZAAC 2 et 0 ZAAC 3

pour rappel :
Dénommés « points noirs », il s’agissait d’identifier et d’aménager des zones (sur la base d’un diagnostic issu de la lecture des PV accidents) présentant une accumulation d’au moins dix accidents corporels sur cinq ans sur une distance de 500 mètres ayant fait au moins dix blessés graves.


ou : http://www.securite-routiere.o [...] ra2006.pdf => aucune notion de point noir.

alors il est évident qu'en rendant beaucoup plus stricts les critères, on peut créer autant de point noir que l'on veut


page 37 du document de la haute-vienne :
"On constate que les zones d’accumulation d’accidents sont réparties essentiellement autour de Limoges du fait d’un trafic plus important que sur le reste du Département"

Et je constate que les ZAAC 1 sont à 75% en zone urbaine limitée à 50 km/h.


Edit : j'ajoute que cela n'apporte rien au sujet qui concernerait un état critique du réseau. Il n'est pas prouvé que ces ZAAC 1 urbaines le soient du fait d'un réseau mal entretenu.
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Message édité par sasq0 le 23/08/2018 à 14:24:53
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alban_92
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  1. Posté le 23/08/2018 à 14:51:50  
  2. answer
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qu'on prenne donc en compte le critère réseau mal entretenu dans les stats d'accidents.


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  1. Posté le 23/08/2018 à 14:54:30  
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sasq0 a écrit :

moi aussi, je l'ai écrit et je ne vois toujours pas de démonstration probante

Page 35-36 : 4 zones classées ZAAC 1 0 ZAAC 2 et 0 ZAAC 3

pour rappel :
Dénommés « points noirs », il s’agissait d’identifier et d’aménager des zones (sur la base d’un diagnostic issu de la lecture des PV accidents) présentant une accumulation d’au moins dix accidents corporels sur cinq ans sur une distance de 500 mètres ayant fait au moins dix blessés graves.


ou : http://www.securite-routiere.o [...] ra2006.pdf => aucune notion de point noir.

alors il est évident qu'en rendant beaucoup plus stricts les critères, on peut créer autant de point noir que l'on veut


page 37 du document de la haute-vienne :
"On constate que les zones d’accumulation d’accidents sont réparties essentiellement autour de Limoges du fait d’un trafic plus important que sur le reste du Département"

Et je constate que les ZAAC 1 sont à 75% en zone urbaine limitée à 50 km/h.


Edit : j'ajoute que cela n'apporte rien au sujet qui concernerait un état critique du réseau. Il n'est pas prouvé que ces ZAAC 1 urbaines le soient du fait d'un réseau mal entretenu.
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il y a visiblement un changement de langage.

don't act !


par contre cela n'enlève en rien le fait d’avoir un réseau qui se dégrade, avec des panneaux de moins en moins visibles, voir mes deux photos déja postées.

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  1. Posté le 23/08/2018 à 15:06:47  
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Gabfox1 a écrit :


il y a visiblement un changement de langage.

don't act !


par contre cela n'enlève en rien le fait d’avoir un réseau qui se dégrade, avec des panneaux de moins en moins visibles, voir mes deux photos déja postées.
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Après, c'est pas surprenant qu'en cette saison les végétaux ont un peu poussé et masquent certains panneau. C'est naturel mais aussi lié à la baisse des effectifs des personnels dédiées au fauchage... En gros il y a un pic de croissance et d'ici 2 mois, tout rentrera dans l'ordre jusqu'au mois de juin 2019.

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  1. Posté le 23/08/2018 à 15:21:41  
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bon ben très simple dans ce cas. pendant deux mois on désactive les radars du fait que les panneaux sont illisibles.

 :jap:
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  1. Posté le 23/08/2018 à 15:57:47  
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alban_92 a écrit :

bon ben très simple dans ce cas. pendant deux mois on désactive les radars du fait que les panneaux sont illisibles.

 :jap:
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 :jap: :jap:

je rappelle que les panneaux ont un but, qu'ils doivent être visible suffisamment tôt pour être respectés, et que si ils ne le sont pas, dans le cas précis c'est a cause d'un manque d'entretien (pas d'élagage), et non a cause de la pousse des feuilles.

les radars quant a eux n'ont que très peu d'obstacles végétaux ! étrange tout de même.


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  1. Posté le 23/08/2018 à 16:01:13  
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sebmac a écrit :


C'est naturel mais aussi lié à la baisse des effectifs des personnels dédiées au fauchage...
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et pourquoi l'argent des radars ne sert pas a l'entretien de la route, des panneaux a changer (de plus en plus deviennent illisibles car trop vieux), au remplissage des nids de poule, élagage des branches, fauchage des bas coté, ...

tout ces points ont une incidence sur la SR, et sur le nombre de morts !

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  1. Posté le 23/08/2018 à 16:05:12  
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Gabfox1 a écrit :


et pourquoi l'argent des radars ne sert pas a l'entretien de la route, des panneaux a changer (de plus en plus deviennent illisibles car trop vieux), au remplissage des nids de poule, élagage des branches, fauchage des bas coté, ...

tout ces points ont une incidence sur la SR, et sur le nombre de morts !
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Parce que l'argent du radar arrive d'abord dans les caisses de l'état et que d'une part, elles sont vides (-2200 milliards) et d'autre part, il y a tant de choses plus importantes à faire tant l'argent est manquant partout.

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  1. Posté le 23/08/2018 à 16:14:56  
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sebmac a écrit :



Parce que l'argent du radar arrive d'abord dans les caisses de l'état et que d'une part, elles sont vides (-2200 milliards) et d'autre part, il y a tant de choses plus importantes à faire tant l'argent est manquant partout.
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donc ou il est mal utilisé, ou on se fout du nombre de morts sur la route, ou on ne pense qu'a rembourser les intérêts de la dette. les 2200 milliards d’emprunt ne seront jamais remboursés. ce n'est plus possible depuis 1973.

donc on peux me dire ce que l'on veux, mais je pense que l'argent de la route doit aller en priorité a la route et a l'amélioration des services d'urgence. on peux aussi s'e,n servir pour créer des pistes cyclables le long des routes nationales, de créer des infrastructures qui naturellement régulent le trafic sans contraindre les conducteurs, de façon fluide, ...

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  1. Posté le 23/08/2018 à 16:39:32  
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Gabfox1 a écrit :


donc ou il est mal utilisé, ou on se fout du nombre de morts sur la route, ou on ne pense qu'a rembourser les intérêts de la dette. les 2200 milliards d’emprunt ne seront jamais remboursés. ce n'est plus possible depuis 1973.
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la relation entre état des routes et mortalité n'est pas établie.
"mal utilisé" ne signifie rien. Utilisé pour autre chose, c'est possible
Une partie est effective réallouée à l'entretien des routes.
La partie servant à rembourser la dette est parfaitement identifiée. Je n'ai pas en tête le montant réalloué, ce doit être quelques centaines de millions d'euro.
Je trouve personnellement ridicule cette allocation alors que l'on crée chaque année un déficite de 40 à 80 milliards (à vérifier pour cette année dans la LF autour de 60-70 Md)
ex : 400 M versus 60 Md => 0,6%

Il n'est pas possible simplement d'éponger 2200 milliards de dettes, en tout cas pas sans impact sur la population. mais bon , c'est un autre sujet et bien plus complexe que la mortalité routière.

Citation :



mais je pense que l'argent de la route doit aller en priorité a la route et a l'amélioration des services d'urgence. on peux aussi s'e,n servir pour créer des pistes cyclables le long des routes nationales, de créer des infrastructures qui naturellement régulent le trafic sans contraindre les conducteurs, de façon fluide, ...

je suis d'accord avec cela.
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  1. Posté le 23/08/2018 à 16:46:30  
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Gabfox1 a écrit :


donc ou il est mal utilisé, ou on se fout du nombre de morts sur la route, ou on ne pense qu'a rembourser les intérêts de la dette. les 2200 milliards d’emprunt ne seront jamais remboursés. ce n'est plus possible depuis 1973.

donc on peux me dire ce que l'on veux, mais je pense que l'argent de la route doit aller en priorité a la route et a l'amélioration des services d'urgence. on peux aussi s'e,n servir pour créer des pistes cyclables le long des routes nationales, de créer des infrastructures qui naturellement régulent le trafic sans contraindre les conducteurs, de façon fluide, ...
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Non, il n'est pas mal utilisé...

Plus aucun service publique actuel n'a assez d'argent pour accomplir sa mission efficacement.

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Message édité par sebmac le 23/08/2018 à 17:03:13
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  1. Posté le 23/08/2018 à 17:06:50  
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sasq0 a écrit :

la relation entre état des routes et mortalité n'est pas établie.

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je suis d'accord avec toi, si si, sauf sur ta premier fois.

la SR reconnait que 3% des accidents mortels ont pour cause les seules infrastructures, et que dans 38% (de mémoire) des accidents mortels, l'infra et un des facteur ayant entrainé l'accident.

il y a de nombreuses études qui le disent, et d'autres qui vont plus loing avec des 45/54%, mais ils doivent effectivement pousser le bouchon.

malgré cela, il est normal que la dégradation des infrastructures ait un impact sur les mauvais résultats. je crains que cela ne s'aggrave.

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  1. Posté le 23/08/2018 à 17:17:32  
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sebmac a écrit :



Non, il n'est pas mal utilisé...

Plus aucun service publique actuel n'a assez d'argent pour accomplir sa mission efficacement.
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exact !


et ça m’inquiète!


je fais partie de la minorité qui paye ses impôts, qui n'a aucuns droits de toucher quelque chose, qui ne fait pas partie des 1ù les plus riches, et qui aimerait bien voir un retour sur investissement.

l'argent doit être mieux géré et ne servir au peuple, pour son bien a lui.

et ca commence par des services publics bien géré, la suppression des strates inutiles ajoutées depuis de nombreuses années (communes, communauté de communes ou d’agglomération, département, région, ...), et de bonnes infrastructures (routes, zones blanches internet, fibre, téléphonique, ...).


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  1. Posté le 23/08/2018 à 17:17:58  
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Juste une possibilité : si la réforme du système des retraites passe rapidement (ordonnances) et devient une retraite à points, cela permettrait au gouvernement d'utiliser les cotisations retraites pour rénover les routes (en diminuant la valeur du point et en sachant que les cotisations retraites dépendraient désormais d'un budget gouvernemental global et non plus d'une caisse spécifique comme jusqu'alors).

Mais bon, j'ai l'impression que les gens ne paniquent pas sur cette réforme en se disant que ça ne les concerne pas :bah:
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  1. Posté le 23/08/2018 à 17:19:00  
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En résumé : pas d'inquiétude, c'est pas forcément le contribuable qui va débourser plus. Mais les vieux qui vont trinquer.
Message édité par WildOne le 23/08/2018 à 17:19:20

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  1. Posté le 23/08/2018 à 17:22:20  
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WildOne a écrit :

Juste une possibilité : si la réforme du système des retraites passe rapidement (ordonnances) et devient une retraite à points, cela permettrait au gouvernement d'utiliser les cotisations retraites pour rénover les routes (en diminuant la valeur du point et en sachant que les cotisations retraites dépendraient désormais d'un budget gouvernemental global et non plus d'une caisse spécifique comme jusqu'alors).

Mais bon, j'ai l'impression que les gens ne paniquent pas sur cette réforme en se disant que ça ne les concerne pas :bah:
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200% d'accord avec toi.

mais elle est pas encore passée, cette réforme !


et même si elle passe, je suis certain que rien ne changera pour le budget alloué aux routes et a la SR. la retraite par point c'est le moyen de diminuer facilement les retraites, et de favoriser les fonds de pension, qui, comme chacun le sait, ne font jamais faillites, et ne laissent personnes complétement démuni.

j'ai vraiment peur, en discutant avec les gens, que l'on s'achemine vers un pouvoir populiste a très court terme.

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Message édité par Gabfox1 le 23/08/2018 à 17:22:46

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  1. Posté le 23/08/2018 à 17:26:37  
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Gabfox1 a écrit :


je suis d'accord avec toi, si si, sauf sur ta premier fois.

la SR reconnait que 3% des accidents mortels ont pour cause les seules infrastructures, et que dans 38% (de mémoire) des accidents mortels, l'infra et un des facteur ayant entrainé l'accident.

il y a de nombreuses études qui le disent, et d'autres qui vont plus loing avec des 45/54%, mais ils doivent effectivement pousser le bouchon.

malgré cela, il est normal que la dégradation des infrastructures ait un impact sur les mauvais résultats. je crains que cela ne s'aggrave.
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3%, c'est une petite minorité.
je serais d'ailleurs curieux de voir ce qu'il y a dedans

exemple que je trouve très dangereux : route avec un objet tombé sur celle ci (perte de chargement, élément de voiture qui tombe, ...)
autre exemple avec l'infrastructure : le gars roule de nuit et se mange un de ces aménagement casse-vitesse en béton haut de 20 cm
autre exemple (déjà discuté sur ce forum) : un tracteur met plein de boue sur la chaussée la rendant glissante

Les cas 1 et 3 sont des impondérables où l'on peut difficilement blamer l'infrastructure.

pour bien faire, il faudrait une étude là dessus. je n'ai pas cela. mais je vais regarder.

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  1. Posté le 23/08/2018 à 17:27:07  
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Gabfox1 a écrit :


200% d'accord avec toi.

mais elle est pas encore passée, cette réforme !


et même si elle passe, je suis certain que rien ne changera pour le budget alloué aux routes et a la SR. la retraite par point c'est le moyen de diminuer facilement les retraites, et de favoriser les fonds de pension, qui, comme chacun le sait, ne font jamais faillites, et ne laissent personnes complétement démuni.

j'ai vraiment peur, en discutant avec les gens, que l'on s'achemine vers un pouvoir populiste a très court terme.
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On verra :)
Mais le changement de case budgétaire (prévu dans la réforme qui fait que l'argent des cotisations peut être utilisé pour n'importe quelle dépense de l'Etat) laisse soupçonner que cet argent sera toujours collecté et réaffecté à autre chose que les retraités si l'Etat le juge prioritaire (par exemple de refaire les routes).

Sur le point "elle n'est pas encore passée". Le gouvernement a prévu de la faire passer par ordonnance. Je pense qu'il le fera. D'autant qu'une des conditions pour la faire passer serait d'après plusieurs sources officieuses "Si les gens ne se soulèvent pas en masse contre la réforme de la SNCF, on passera les retraites dans la foulée".

La réforme SNCF s'est avéré mitigée, mais elle reste populaire dans bien des discussions de comptoir :)
Donc l'étape 1 étant validée. Je vois bien une réforme par ordonnance qui sera effective dès janvier 2019 perso :)

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Message édité par WildOne le 23/08/2018 à 17:29:01

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  1. Posté le 23/08/2018 à 17:35:03  
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Juste une info: la dette, c'est nous tous actuellement qui en profitons, qui en avons profité et en profiterons encore!

Pour la retraite, vivement la réforme... car d'ici 15 ans, c'est la faillite totale du système!
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  1. Posté le 23/08/2018 à 17:40:53  
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sasq0 a écrit :

3%, c'est une petite minorité.
je serais d'ailleurs curieux de voir ce qu'il y a dedans

exemple que je trouve très dangereux : route avec un objet tombé sur celle ci (perte de chargement, élément de voiture qui tombe, ...)
autre exemple avec l'infrastructure : le gars roule de nuit et se mange un de ces aménagement casse-vitesse en béton haut de 20 cm
autre exemple (déjà discuté sur ce forum) : un tracteur met plein de boue sur la chaussée la rendant glissante

Les cas 1 et 3 sont des impondérables où l'on peut difficilement blamer l'infrastructure.

pour bien faire, il faudrait une étude là dessus. je n'ai pas cela. mais je vais regarder.
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ok avec toi.

il y a aussi des lignes blanches effacées et qui deviennent invisible de nuit par temps de pluie (dans le sud de la france par exemple), des casses vitesses pas ou mal signalés, ou placés en plein virage sans visibilité, mais effectivement, ca reste une minorité pour les accidents ou il est le seul responsable.

par contre cumulé a un autre facteur, météo, alcool, vitesse excessive, il est impliqué dans plus d'accidents. on ne peut donc pas l'exclure totalement.


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