Alcool au volant, taux zéro ou pas ?

[Papymeche2]

 

Bien moins que le jour où tu es fatigué, préoccupé ou énervé, enrhumé...

 

Alors en laboratoire je veux bien qu'on ressente un écart des capacités de la personne qui se prête à l'expérience s'il a bu ne fût-ce qu'un verre et qui s'applique à chaque fois à réagir au mieux. Mais dans la vraie vie, la dispersion des capacités d'une personne en fonction de son état physique ou mental est telle que sauf exception, l'influence d'un verre n'est plus sensible ni significative...

 

Il y avait une réponse avec citation de votre intervention, sous la forme de points d' interrogation en triple exemplaires.

L' auteur a du se renseigner, et jugé prudent d' effacer sa réponse avant que quelqu' un ne s'en emparre.

[PasNascutDeRes]

 

Bien moins que le jour où tu es fatigué, préoccupé ou énervé, enrhumé...

 

Alors en laboratoire je veux bien qu'on ressente un écart des capacités de la personne qui se prête à l'expérience s'il a bu ne fût-ce qu'un verre et qui s'applique à chaque fois à réagir au mieux. Mais dans la vraie vie, la dispersion des capacités d'une personne en fonction de son état physique ou mental est telle que sauf exception, l'influence d'un verre n'est plus sensible ni significative...

 

 

???

 

Tu prends vraiment les scientifiques pour des demeurés!

[PasNascutDeRes]

Il y avait une réponse avec citation de votre intervention, sous la forme de points d' interrogation en triple exemplaires.

L' auteur a du se renseigner, et jugé prudent d' effacer sa réponse avant que quelqu' un ne s'en emparre.

 

Et sinon, sur le sujet?

[Papymeche2]

Et sinon, sur le sujet?

 

Tiens, vous avez remis votre triplette de points d' interrogation.

Bonjour alors.

Désolé si je vous ai un peu froissé

Le temps de réaction est influencé par la fatigue, les effets de la distraction, l' alcoolémie, les médoc, les drogues, et probablement d' autre facteurs, Mais de la à suggérer, via argument d' autorité, que des scientifiques tiendraient pour negligeable l' effet de la fatigue par rapport à l' effet de l' alcoolémie, il serait bon que vous, citez quelques sources.

 

Vous allez me dire que ce n' est pas le sujet, ou que vous n' avez pas suggéré quoi que ce soit. Etc.

Bof !

 

Quelques liens sur ce sujet ?

[PasNascutDeRes]

Vous allez me dire que ce n' est pas le sujet, ou que vous n' avez pas suggéré quoi que ce soit. Etc.

 

C'est un sujet, mais ce n'est pas le sujet.

[Nico l_barjo]

Contre.

 

sinon, existe-t-il des éthylomètres ou éthylotests réutilisables qui seraient agréés/homologués par les autorités et qui pourraient être achetés par un particulier?

[daniel762]

Tiens, vous avez remis votre triplette de points d' interrogation.

Bonjour alors.

Désolé si je vous ai un peu froissé

Le temps de réaction est influencé par la fatigue, les effets de la distraction, l' alcoolémie, les médoc, les drogues, et probablement d' autre facteurs, Mais de la à suggérer, via argument d' autorité, que des scientifiques tiendraient pour negligeable l' effet de la fatigue par rapport à l' effet de l' alcoolémie, il serait bon que vous, citez quelques sources.

 

Vous allez me dire que ce n' est pas le sujet, ou que vous n' avez pas suggéré quoi que ce soit. Etc.

Bof !

 

Quelques liens sur ce sujet ?

 

 

Désolé, je n'ai pas de source sous la main pour corroborer mes dires.

 

Mais je me souviens avoir lu que les effets de la fatigue ou d'un manque de sommeil sont équivalents à une alcoolémie de 0,25 mg/l d'air. Et tous ceux qui ont eu l'obligation de conduire alors qu'ils avaient un gros rhume ou de la fièvre savent à quel point leurs capacités étaient diminuées...

[Nico l_barjo]

 

Désolé, je n'ai pas de source sous la main pour corroborer mes dires.

 

Mais je me souviens avoir lu que les effets de la fatigue ou d'un manque de sommeil sont équivalents à une alcoolémie de 0,25 mg/l d'air. Et tous ceux qui ont eu l'obligation de conduire alors qu'ils avaient un gros rhume ou de la fièvre savent à quel point leurs capacités étaient diminuées...

 

J'ai trouvé ça

https://www.securite-routiere. [...] a-conduite

Et pour avoir un rythme de travail SD avec 12h/jour de boulot, la conduite à la fin de la journée de travail est bien dégradée...bien pire qu'après avoir bu 2-3 verres (1m85 pour 95kg)

[daniel762]

Merci pour le lien !

[Sylvain6911]

Contre évidemment, car j'en ai assez de l'infantilisation étatique / état policier.

 

Je suis tout à fait pour plus de sévérité envers les délinquants de la route qui provoquent des accidents, mais je comprend pas qu'on hiérarchise la gravité de la cause de l'accident.

 

Hypothétiquement, si un mec écrase un proche, j'en ai rien à foutre de savoir si c'est parce qu'il était bourré, inattentif ou fatigué, je veux juste qu'il prenne cher.

 

Par exemple, un mec à 1g d'alcool, habitué à être alcoolisé et qui fait son maximum pour être attentif compte tenu de son état sur la route restera à mon avis moins dangereux qu'un abruti qui écrit des SMS en roulant en ville. Je vois pas pourquoi il prendrait "plus cher" que ce dernier en cas d'accident, seul le résultat compte.

[PasNascutDeRes]

Hypothétiquement, si un mec écrase un proche, j'en ai rien à foutre de savoir si c'est parce qu'il était bourré, inattentif ou fatigué, je veux juste qu'il prenne cher.

 

La sécurité routière se fonde essentiellement sur la dissuasion, pas sur la sanction.

 

 

Si on voulait sanctionner plus sévèrement les responsables des 60000 accidents corporels annuels, en pratique il faudrait doubler les places de prison. On peut le regretter, mais c'est un fait.

[Papymeche2]

J'ai trouvé ça

https://www.securite-routiere. [...] a-conduite

Et pour avoir un rythme de travail SD avec 12h/jour de boulot, la conduite à la fin de la journée de travail est bien dégradée...bien pire qu'après avoir bu 2-3 verres (1m85 pour 95kg)

 

Par principe, je ne suis pas réceptif aux chiffres assennés d' autorité sans aucun support expérimental des chiffres proposés. Ça ne veut pas dire que je les rejette. Mais ne pas savoir sur quelles données empiriques ils ont été construit, me gêne intuitivement et intellectuellement.

S' il est "facile" de faire de l' expérimentation alcoolémie, ou du moins de faire de l' expérimentation avec des conditions suffisamment contrôlées, il est évident pour moi, qu' un degré de fatigue n' est pas simple à contrôler.

Le temps nécessaire à ces 2 types d' expérimentation n' est pas le même non plus.

 

Dans cette plaquette SR, manque tout ce qui me gêne, et ça me gêne.

[ytsejamqt]

Pour ma part je suis contre, parce qu'en règle générale, on est encore en état de conduire à 0,5 g/l d'alcool dans le sang. Et que ceux qui sont ivres sous ce taux et conduisent en état d'ivresse sont eux aussi condamnables, les peines étant les mêmes que celles pour la conduite avec un taux d'alcool délictuel.

 

Et avec un taux zéro la contrainte serait trop forte pour un utilité inexistante, avec le risque de fabriquer des contrevenants à la chaîne avec des conducteurs en pleine possession de leurs moyens, qui auront juste eu le tort de boire un verre de vin à table ou une bière en terrasse deux heures avant de prendre le volant.

Alors si on veut lutter contre l'alcoolisme au volant, mieux vaudrait déjà faire respecter les limites actuelles que de baisser les seuils sans les faire respecter davantage.

 

Quand à l'annonce du ministre, j'y vois deux explications. Soit il a voulu faire un effet d'annonce et montrer qu'il est engagé pour la sécurité routière sans vraiment réfléchir à la portée réelle de la mesure, soit cette mesure n'a pas pour objet réel la lutte contre l'alcoolisme au volant mais est un biais pour amener les Français à réduire leur consommation d'alcool en général.

Mais si cette deuxième explication est au moins partiellement exacte, ce serait un mélange des genres qui n'a rien à faire ici. Madame Buzin est en pointe contre la consommation d'alcool pour des raisons de santé publique, c'est son droit et Monsieur Le Maire a parfaitement le droit de la soutenir. Mais dans ce cas, qu'ils n'avancent pas masqués et sous couvert de sécurité routière parce que là, j'appelle ça du faux-cultisme et du foutage de

gueule !

 

 

Entièrement d’accord

[Nico l_barjo]

Par principe, je ne suis pas réceptif aux chiffres assennés d' autorité sans aucun support expérimental des chiffres proposés. Ça ne veut pas dire que je les rejette. Mais ne pas savoir sur quelles données empiriques ils ont été construit, me gêne intuitivement et intellectuellement.

S' il est "facile" de faire de l' expérimentation alcoolémie, ou du moins de faire de l' expérimentation avec des conditions suffisamment contrôlées, il est évident pour moi, qu' un degré de fatigue n' est pas simple à contrôler.

Le temps nécessaire à ces 2 types d' expérimentation n' est pas le même non plus.

 

Dans cette plaquette SR, manque tout ce qui me gêne, et ça me gêne.

 

https://www.onisr.securite-rou [...] accidentel

Il y aura peut-être plus d'information sur ce lien

[Partholan]

Hello, à cette question, je suis ultra partagé...

A titre perso, ça ne me dérangerait pas de ne pas avoir le droit de boire de l'alcool avant de conduire. Je suis assez raisonnable avec ma femme pour savoir que celui qui ramène ne boit pas. Au moins, avec "ne pas boire", ça dissuade l'effet "je n'ai bu que deux verres". Avec un 0, on sait que c'est 0, ça simplifie les calculs...

En revanche, je ne connais pas les éléments déclencheurs de l'alcool dans le sang.

N'existe t'il pas des médicaments qui laissent un trace infime d'alcool dans le sang, ou tout du moins qui en présente les mêmes symptômes ?

Qu'en est-il des repas à base d'alcool ? Puis-je vraiment être sûr que des crêpes faites à la bière ou au rhum ne laissera aucune goutte d'alcool dans mon sang ? Une sauce marchand ?

Même si on n'en ressens aucun effet car dissipé avec la cuisson, je ne suis pas capable de garantir qu'on en ressors avec 0 alcool.

Et si ce n'était pas le cas, ça serait dangereux de souffler dans le ballon et de se retrouver avec un taux infimement supérieur à 0 (mais supérieur quand même) alors qu'on a tourné à l'eau avec le repas...

 

Bref, a voté "Sans opinion".

[Papymeche2]

https://www.onisr.securite-rou [...] accidentel

Il y aura peut-être plus d'information sur ce lien

 

 

Ce document est trés intéressant

http://www.onisr.securite-routiere.interieur.gouv.fr/sites/default/files/2019-03/2016_03_CNSR_Comite_des_experts_Somnolence%20et%20conduite.pdf

Il ne donne pas de relation entre somnolence et alcoolémie, ni de relation entre temps de réaction somnolence et alcoolémie non plus, du moins dans la présentation .

Mais je n' ai pas exploré les 42 études qui y sont associées.

 

Il y a cependant des chiffres qui sont/semblent supportés par ces 42 études. Dérouler l' écheveau risque d' être long, raison du "semblent".

J' y ai retrouvé des choses concernant ce que j' avais remarqué de mon propre comportement à la route, et de ceux que je voyais lors de grands trajets autoroutiers et routes récents.

[mtgxv]

Hello, à cette question, je suis ultra partagé...

A titre perso, ça ne me dérangerait pas de ne pas avoir le droit de boire de l'alcool avant de conduire. Je suis assez raisonnable avec ma femme pour savoir que celui qui ramène ne boit pas. Au moins, avec "ne pas boire", ça dissuade l'effet "je n'ai bu que deux verres". Avec un 0, on sait que c'est 0, ça simplifie les calculs...

En revanche, je ne connais pas les éléments déclencheurs de l'alcool dans le sang.

N'existe t'il pas des médicaments qui laissent un trace infime d'alcool dans le sang, ou tout du moins qui en présente les mêmes symptômes ?

Qu'en est-il des repas à base d'alcool ? Puis-je vraiment être sûr que des crêpes faites à la bière ou au rhum ne laissera aucune goutte d'alcool dans mon sang ? Une sauce marchand ?

Même si on n'en ressens aucun effet car dissipé avec la cuisson, je ne suis pas capable de garantir qu'on en ressors avec 0 alcool.

Et si ce n'était pas le cas, ça serait dangereux de souffler dans le ballon et de se retrouver avec un taux infimement supérieur à 0 (mais supérieur quand même) alors qu'on a tourné à l'eau avec le repas...

 

Bref, a voté "Sans opinion".

 

 

Même avis et même vote ...

 

Mais pour les bons petits plats préparés à base d'alcools, ça ne devrait pas poser de problèmes ... à part pour les bananes flambées baignant dans le rhum

 

https://www.migrosmagazine.ch/ce-qui-reste-d-alcool-dans-les-plats

[sebmac]

Hello, à cette question, je suis ultra partagé...

A titre perso, ça ne me dérangerait pas de ne pas avoir le droit de boire de l'alcool avant de conduire. Je suis assez raisonnable avec ma femme pour savoir que celui qui ramène ne boit pas. Au moins, avec "ne pas boire", ça dissuade l'effet "je n'ai bu que deux verres". Avec un 0, on sait que c'est 0, ça simplifie les calculs...

En revanche, je ne connais pas les éléments déclencheurs de l'alcool dans le sang.

N'existe t'il pas des médicaments qui laissent un trace infime d'alcool dans le sang, ou tout du moins qui en présente les mêmes symptômes ?

Qu'en est-il des repas à base d'alcool ? Puis-je vraiment être sûr que des crêpes faites à la bière ou au rhum ne laissera aucune goutte d'alcool dans mon sang ? Une sauce marchand ?

Même si on n'en ressens aucun effet car dissipé avec la cuisson, je ne suis pas capable de garantir qu'on en ressors avec 0 alcool.

Et si ce n'était pas le cas, ça serait dangereux de souffler dans le ballon et de se retrouver avec un taux infimement supérieur à 0 (mais supérieur quand même) alors qu'on a tourné à l'eau avec le repas...

 

Bref, a voté "Sans opinion".

 

 

 

Pour les repas à base d'alcool, la cuisson fait évaporer l'éthanol.

[Michel38280]

Pour les repas à base d'alcool, la cuisson fait évaporer l'éthanol.

... même une coupe colonel ?

[mtgxv]

... même une coupe colonel ?

 

 

Tu fais cuire une coupe colonel toi ?

[Michel38280]

Ben non justement pour garder la substantifique moelle ...

[Partholan]

 

Même avis et même vote ...

 

Mais pour les bons petits plats préparés à base d'alcools, ça ne devrait pas poser de problèmes ... à part pour les bananes flambées baignant dans le rhum

 

https://www.migrosmagazine.ch/ce-qui-reste-d-alcool-dans-les-plats

 

 

Merci pour le lien.

Ceci dit, il en ressort que plus c'est cuit, plus l'alcool "saute". Du coup, des desserts à base d'alcool où les temps de cuissons sont moindres, ca pose soucis.

 

 

Pour les repas à base d'alcool, la cuisson fait évaporer l'éthanol.

 

 

Merci.

... même une coupe colonel ?

 

 

Ca me fait penser au trou Normand, où on fait sauter la glace pour en laisser plus aux autres ca

[PasNascutDeRes]

Il ne donne pas de relation entre somnolence et alcoolémie, ni de relation entre temps de réaction somnolence et alcoolémie non plus, du moins dans la présentation .

 

C'est normal puisque contrairement à l'alcoolémie qui se mesure, il n'y a pas de mesure adaptée du taux de somnolence.

 

Et c'est la bonne corrélation entre l'alcoolémie et les capacités des conducteurs qui à conduit à la règlementation de l'alcoolémie.

[Partholan]

...

 

Et c'est la bonne corrélation entre l'alcoolémie et les capacités des conducteurs qui à conduit à la règlementation de l'alcoolémie.

 

 

Je pense aussi qu'il y a une part de lobbying de la part des viticulteurs.

[PasNascutDeRes]

Je pense aussi qu'il y a une part de lobbying de la part des viticulteurs.

Oui bien sûr, puisque nous sommes dans une démocratie.

[PasNascutDeRes]

Pour ma part je suis contre, parce qu'en règle générale, on est encore en état de conduire à 0,5 g/l d'alcool dans le sang.

 

 

Oui et c'est bien le problème, puisque à 0,5 g/l le sur-risque est déjà de 3.

 

Bilan ONISR 2016 P94

 

"L’étude SAM2 rapporte que le risque d’être responsable d’un accident mortel est multiplié par 8,5 en moyenne chez les conducteurs alcoolisés. Le risque d’être impliqué dans un accident corporel grave est multiplié par 3 pour un taux de 0,5 g/l de sang, par 8 pour 1 g/l, et par 32 pour 1,6 g/l."

[daniel762]

Comment et dans quelles conditions ce sur-risque a-t-il été calculé ?

[sebmac]

Comment et dans quelles conditions ce sur-risque a-t-il été calculé ?

 

 

C’est un simple calcul: tu compares le risque sans alcool avec le risque avec alcool à 0,5 g.

[daniel762]

 

C’est un simple calcul: tu compares le risque sans alcool avec le risque avec alcool à 0,5 g.

 

 

Oui, mais sur quelles bases établit-on cette comparaison ? Ce ne peut pas être sur l'alcoolémie des conducteurs au moment d'un accident, puisqu'elle n'est retenue que si elle est supérieure à la limite légale.

[PasNascutDeRes]

Comment et dans quelles conditions ce sur-risque a-t-il été calculé ?

 

Il faut chercher par là:

 

"Résultats de l’étude 2016 « Stupéfiants et Accidents Mortels » (ActuSAM)"

[Papymeche2]

 

Oui et c'est bien le problème, puisque à 0,5 g/l le sur-risque est déjà de 3.

 

Bilan ONISR 2016 P94

 

"L’étude SAM2 rapporte que le risque d’être responsable d’un accident mortel est multiplié par 8,5 en moyenne chez les conducteurs alcoolisés. Le risque d’être impliqué dans un accident corporel grave est multiplié par 3 pour un taux de 0,5 g/l de sang, par 8 pour 1 g/l, et par 32 pour 1,6 g/l."

 

 

il fut un temps ou le risque diminuait selon la progression du taux d' alcoolémie, puis remontait de plus en plus rapidement.

Il a été montré ensuite que l' étude incorporait des artefacts, conduisant à cette décroissance préliminaire à une forte croissance ensuite.

Maintenant il semble que ce soit continuellement croissant.

 

Mais le risque par rapport à zéro alcoolémie ne croit pas de la même façon selon les auteurs des analyses effectuées d' une part, et ne tiennent pas compte ni de l' accoutumance ni de la grande variabilité physiologique selon les individus.

 

Certains parlent d' un facteur 2 en moyenne pour une alcoolémie de 0,5 g/l d' autres de 3, tout ça selon des courbes atteintes par empirisme.

Il est évident que si un organisme d' état veut dramatiser la situation, il dira que le facteur est 3 et pas 2, et ne dira pas que d' autres études ont montré 2 et ne fonctionnent pas sur la même courbe de croissance.

 

J'ai réinstallé 5 planches dans ce dossier accessible à tous

http://club.caradisiac.com/papymeche2/risque-alcoolemie-158765/photos.html

dont j' ai extrait les mêmes données en lin-lin puis en log-lin pour bien montrer les différences entre modèles établis empiriquement par leurs auteurs.

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Faut pas rigoler, c' est de l' humain, donc très variable

[daniel762]

Il faut chercher par là:

 

"Résultats de l’étude 2016 « Stupéfiants et Accidents Mortels » (ActuSAM)"

 

 

Tu n'as pas un lien plus précis, pointant vers des explications sur la méthode de calcul ?

[PasNascutDeRes]

Tu n'as pas un lien plus précis, pointant vers des explications sur la méthode de calcul ?

 

Je ne comprends pas ce que tu cherches puisque le calcul, c'est une division...

 

La difficulté c'est d'avoir les données comme c'est expliqué en détail dans les rapports.

 

Si je devais calculer le sur-risque alcoolémie a partir des seules données 3% d'usagers alcoolisés et 28% d'usagers APAM:

 

Alcoolémie	%Usagers	%APAM	Risque absolu	Sur-risque relatif
Inférieure à 0,5 g/l	97,00%	72,00%	0,74	1,00
Supérieure à 0,5 g/l	3,00%	28,00%	9,33	12,57
% Total	100,00%	100,00%

[daniel762]

Ma question, c'est comment détermine-t-on que M. X ayant bu jusqu'à atteindre le seuil de 0,5 g/l est deux fois plus dangereux que M. X quand il est à jeun ?

 

J'ai entendu parler de tests avec des cobayes, est-ce ainsi qu'on a déterminé ce chiffre ? Et si oui, comment a-t-on réalisé ces tests ?

[Rider 01736]

Absolument contre. je bois rarement d'alcool mais ras le bol des interdictions en tout genre. j'estime être plus dangereux au volant quand je dors 3H par nuits que quand je bois un verre de vin.