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 Sujet :

Depassement à gauche lorsque qu'on tourne à gauche

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Profil : Membre confirmé
frefo
  1. Posté le 21/01/2020 à 21:20:38  
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Michel38280 a écrit :

Tandis que dépasser dans un espace restreint un véhicule ayant montré son désir de tourner à gauche, dépassement irresponsable pour continuer tout droit .... est bien entendu normal !
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il trouverai que le même motard n'a aucun tord si il shoot un piétons après avoir grillé un feux

ben oui la cour de cassation dit que le piétons avait qu'a faire gaffe :pt1cable: chambre civil de paris du 29 fev 2019 :biggrin:

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Profil : Pilote pro
sasq0
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  1. Posté le 22/01/2020 à 08:39:16  
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FRDA a écrit :


Bonjour,

"En l'état de la description des faits, rappelée par Matra avant, vu le positionnement du scooter, il s'agit d'une action délibérément dangereuse du motard."

Encore une fois vous inversez les choses… On se moque complètement du comportement fautif de l'autre conducteur… Donc la question n'est pas de savoir si il est le seul fautif de l'accident.

"La cours de cassation à laquelle vous faites référence rend justice au conducteur du véhicule aux dépends d'un cyclomotoriste dangereux (surtout pour lui) et de fait seul responsable de l'accident."

La Cour de Cassation ne juge jamais les faits ou les personnes, mais la façon dont le droit a été appliqué par les juges du fond (tribunaux/Appels). Donc peu importe les faits évoqués dans les moyens du pourvoi (qui ne sont d'ailleurs pas à proprement parlé la décision des juges...).

Ici la Cour de Cassation se contente simplement de rappeler le principe selon lequel on ne doit pas prendre en compte le comportement des autres conducteurs quand on apprécie l'étendu du droit à indemnisation d'une victime et casse la précédente décision de la Cour d'Appel qui n'a pas respecté ce principe en renvoyant l'affaire devant la Cour d'Appel de Lyon.

C'est une règle qui a été consacrée en 1997 et qui depuis est systématiquement rappelé quand le cas se présente. Nous sommes donc ici sur un principe prétorien irréfragable. N'en déplaise...

Cdt,
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je me demande si vous avez lu le délibéré de la cour de cassation.

Mr X circulait sans éclairage sur un cyclomoteur (etc ...multipliant les infractions), Mr Y circulait dans un véhicule.

Mr Y et la Matmut avaient été condamnés à payer un préjudice (alors même qu'il n'y avait aucune faute avérée de Mr Y.), sur le seul argumentaire " celui-ci se devait de prévoir les obstacles pouvant gêner sa progression".

La cour de cassation casse le jugement en considérant, heureusement, que la présumée faute "celui-ci se devait de prévoir les obstacles pouvant gêner sa progression" n'est pas recevable.

Nous sommes ici dans un cas de figure similaire.
L'auteur de la file ne pouvait pas prévoir et anticiper le comportement dangereux du motard, alors même qu'il était parfaitement placé, avait signalé son intention de tourner.


Vous noterez d'ailleurs que ce sont Mr Y ET la Matmut qui avaient été jugés. Ce qui signifie que l'assureur Matmut n'avait retenu aucune faute à l'encontre de son client.


Par ailleurs, vous copiez une portion du texte mais pas forcément celle la plus importante :
"Attendu que lorsque plusieurs véhicules sont impliqués dans un accident de la circulation, chaque conducteur a droit à l'indemnisation des dommages qu'il a subis, sauf s'il a commis une faute ayant contribué à la réalisation de son préjudice ; qu'il appartient alors au juge d'apprécier souverainement si cette faute a pour effet de limiter l'indemnisation ou de l'exclure"


Je rappelle que la question de l'auteur est quels torts vis à vis de l'assurance, et non un passage devant un juge pour apprécier le droit à indemnisation.

Un bon assureur devrait donner 100% des torts au motard.
Et si l'assureur de ce dernier constestait et passait devant le juge, la décision de la cour de cassation devrait s'appliquer au profit de l'auteur, entendu que les seules fautes avérées ont été commises par le motard.

Profil : Pilote pro
sasq0
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  1. Posté le 22/01/2020 à 08:45:54  
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frefo a écrit :


il trouverai que le même motard n'a aucun tord si il shoot un piétons après avoir grillé un feux

ben oui la cour de cassation dit que le piétons avait qu'a faire gaffe :pt1cable: chambre civil de paris du 29 fev 2019 :biggrin:
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c'est effectivement le même niveau de raisonnement.

EDIT : cela dit, contrairement à ce que FRDA affirme, un jugement n'est pas le seul fait du droit.
Le juge décide souverainement , en fonction de ses propres opinions concernant la sécurité routière.

pour preuve, le cas proposé a été jugé plusieurs fois (jugement, appel, cassation) avec un résultat différent.
C'est la règle du jeu. Mais aussi la preuve que ce n'est pas du tout qu'une question de droit.

Message édité par sasq0 le 22/01/2020 à 09:51:52
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Profil : Membre confirmé
frda
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  1. Posté le 22/01/2020 à 11:40:07  
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Bonjour à tous,


daniel762

"Pour moi les juges rendent leur verdict au cas par cas, suivant les faits et les éléments dont ils disposent pour les apprécier."

Les juges du fond oui. Mais ils ne doivent pas outrepasser les règles de Droit sous peine de voir leurs jugements cassés par les juges du Droit.


Michel38280

" et vous trouvez çà normal dans un cas aussi flagrant que celui-ci ?"

Oui.


frefo

"Et pourtant c'est ce qu'il a fait , positon correcte, signalement de l’intention et contrôles (qui lui ont permis d’éviter un choc plus grave) il devait faire quoi de plus selon vous ?"
Attendre d'être dépassé avant d'engager sa manœuvre qu'il ne pouvait manifestement pas faire sans risque.


"il trouverai que le même motard n'a aucun tord si il shoot un piétons après avoir grillé un feux"

La Loi ne fonctionne pas de la même manière concernant les blessures corporelles des personnes non conductrices (cf Art 3 Loi Badinter). Et je n'ai jamais dis que le motard n'était pas en "tord". J'ai simplement dit que notre internaute perdait son droit d'avoir une indemnisation. Si effectivement la faute du motard peut être prouvée et qu'elle est grave, il perdra lui aussi son droit d'avoir une indemnisation (ce n'est pas soit l'un, soit l'autre contrairement à la croyance populaire. Les deux peuvent avoir un droit à indemnisation sur l'autre et inversement, les deux peuvent le perdre entièrement).


sasq0

"je me demande si vous avez lu le délibéré de la cour de cassation."

Oui, et en plus de lire, je l'ai compris, moi.


"Par ailleurs, vous copiez une portion du texte mais pas forcément celle la plus importante "

Les portions du texte que vous prenez en exemple sont les moyens du pourvoi que vous confondez avec la décision de la Cassation. La décision de la cassation est celle là, ni +, ni -: "Qu'en statuant ainsi, alors que la faute de la victime ayant contribué à la réalisation de son préjudice doit être appréciée en faisant abstraction du comportement de l'autre conducteur du véhicule impliqué dans l'accident, la cour d'appel a violé les textes susvisés "

Dans votre analyse vous mélangez les faits et le Droit et j'ai bien peur que vous n'êtes pas un chevronné de la lecture des décisions de cassation, aussi, voici un site qui pourrait vous intéresser: https://www.courdecassation.fr/publications_cour_26/bulletin​_information_cour_cassation_27​/bulletins_information_2009_28​66/no_702_3151/communication_3​153/


"Je rappelle que la question de l'auteur est quels torts vis à vis de l'assurance, et non un passage devant un juge pour apprécier le droit à indemnisation."

C'est pareil, car la question que se pose un bon assureur est justement de savoir ce que dirait un juge. Voici d'autres exemple provenant justement du site de l'argus de l'assurance: "https://www.argusdelassurance.​com/institutions/la-faute-du-c​onducteur-s-apprecie-toujours-​abstraction-faite-du-comportem​ent-de-l-autre-conducteur.1048​71


"Le juge décide souverainement , en fonction de ses propres opinions concernant la sécurité routière."

Le juge du fond à effectivement ce que l'on appel un pouvoir souverain, MAIS SEULEMENT EN CE QUI CONCERNE L APPRECAITION DES FAITS. Il ne doit donc pas outrepasser les règles de Droit sinon c'est la cassation.


"pour preuve, le cas proposé a été jugé plusieurs fois (jugement, appel, cassation) avec un résultat différent. C'est la règle du jeu. Mais aussi la preuve que ce n'est pas du tout qu'une question de droit."

Oui mais c'est le résultat final qui compte… je ne comprend vraiment pas tout ce débat… je démontre par A + B, sources probantes et vérifiables à l'appui que l'on ne doit pas prendre en compte le comportement de l'autre conducteur pour apprécier le droit à indemnisation de notre internaute comme l'affirmait initialement frefo et je me heurte à un mur…

Pour rappel: l'objectif ici n'est pas d'avoir raison, mais d'apporter à notre internaute la réponse la plus fiable possible, il faut donc parfois savoir mettre de coté ses croyances pour laisser place à la vérité.

Je reste à votre dispo pour toute autre question CONSTRUCTIVE, mais sachez d'ores et déjà que j'ai la capacité (si vraiment vous le souhaitez…) d'appuyer toutes mes affirmations sur des sources probantes.

Cdt,
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Message édité par FRDA le 22/01/2020 à 11:48:56
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imoa
  1. Posté le 22/01/2020 à 11:59:42  
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Hello,

Pour clore le sujet,

Je me suis mis d'accord avec le motard à 50% 50% sans faire de contstat, pour éviter les problèmes,

FRDA, rien de personnel, mais le motard à avouer qu'il est à 100% fautif, car il venait de derrière à une grande vistresse dépassant les 20KM/h, comme il y a 5 secondes d'attente entre son feu qui a changé et le mien qui va changer, il voulais pas s'arreter correctement, et au contraire il a a ralenti avant 20m, jusqu'au changement de mon Feu, avant de faire sa grosse acceleration et me depasser sachant qu'il m'a confirmer m'avoir vu avec mon clignatant tout à gauche pour tourner à gacuhe, sauf qu'il pensait etre plus rapide (d'ou sa grosse acceleration et le fait de me peter mon retroviseur)

Maintenant pourquoi les 50% 50%, c'est parce que personellement je l'ai vu, mais comme j'ai oublié la règle qui dit, les cons existent partout, j'ai pas pensé quil va me bypasser dans les 80cm qui me sépare du trottoire, son acceleration ne lui a permis de le faire, d'ailleur il était deja dans mon ongle mort lorque j'ai entendu son acceleration -je repete il était entrain de ralentir avant 20m pour se synchriser avec mon feu vert... très intelligent-, sauf que l'assurance quand je l'ai appelé et expliqué, peut aussi me reprocher ne pas l'attendre, car la règles de conduite de base dit, je suis un sage qui conduit entre des fous,... (encore on peut pas dire que le mec voulait se la peter avec sa grosse cylindré dans un contstat, mais il était TROP CON au final... pour faire comprendre l'assrence qu'il est à tort)

Merci beaucoup à tout le monde pour votre contribution,
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Profil : Membre confirmé
frda
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  1. Posté le 22/01/2020 à 12:13:34  
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Imoa a écrit :

Hello,

Pour clore le sujet,

Je me suis mis d'accord avec le motard à 50% 50% sans faire de contstat, pour éviter les problèmes,

FRDA, rien de personnel, mais le motard à avouer qu'il est à 100% fautif, car il venait de derrière à une grande vistresse dépassant les 20KM/h, comme il y a 5 secondes d'attente entre son feu qui a changé et le mien qui va changer, il voulais pas s'arreter correctement, et au contraire il a a ralenti avant 20m, jusqu'au changement de mon Feu, avant de faire sa grosse acceleration et me depasser sachant qu'il m'a confirmer m'avoir vu avec mon clignatant tout à gauche pour tourner à gacuhe, sauf qu'il pensait etre plus rapide (d'ou sa grosse acceleration et le fait de me peter mon retroviseur)

Maintenant pourquoi les 50% 50%, c'est parce que personellement je l'ai vu, mais comme j'ai oublié la règle qui dit, les cons existent partout, j'ai pas pensé quil va me bypasser dans les 80cm qui me sépare du trottoire, son acceleration ne lui a permis de le faire, d'ailleur il était deja dans mon ongle mort lorque j'ai entendu son acceleration -je repete il était entrain de ralentir avant 20m pour se synchriser avec mon feu vert... très intelligent-, sauf que l'assurance quand je l'ai appelé et expliqué, peut aussi me reprocher ne pas l'attendre, car la règles de conduite de base dit, je suis un sage qui conduit entre des fous,... (encore on peut pas dire que le mec voulait se la peter avec sa grosse cylindré dans un contstat, mais il était TROP CON au final... pour faire comprendre l'assrence qu'il est à tort)

Merci beaucoup à tout le monde pour votre contribution,
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Bonjour Imoa ,

Parfait si vous avez réussi à trouver un arrangement qui vous convienne. C'est encore la meilleure solution!

Mais même si je comprend qu'il puisse paraitre totalement contre intuitif pour un néophyte en Droit, qu'une personne se sentant 100% fautif d'un accident ne veut pas dire pour autant que les victimes puissent avoir le droit à une indemnisation de leurs dommages, il n'en demeure pas moins que c'est une réalité raisonnablement impossible a contester….

Car effectivement, même si c'est les autres qui sont "fous", cela ne nous exonère pas d'être "sage".

Cdt,

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michel38280
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  1. Posté le 22/01/2020 à 12:26:29  
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FRDA a écrit :

Parfait si vous avez réussi à trouver un arrangement qui vous convienne. C'est encore la meilleure solution!
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J'appelle çà du lost/win, un constat rempli honnêtement par les 2 parties aurait débouché sur du win/lost ...

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---------------
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frda
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  1. Posté le 22/01/2020 à 12:29:24  
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Michel38280 a écrit :

J'appelle çà du lost/win, un constat rempli honnêtement par les 2 parties aurait débouché sur du win/lost ...
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...... #mauvaisefoi

Moi j appuie mon raisonnement sur des décisions de justice que tout le monde peut vérifier.

Vous appuyez vos affirmations sur quoi vous Michel38280 ??

Cdt,

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Respecter le CdR
Profil : Pilote pro
michel38280
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  1. Posté le 22/01/2020 à 12:32:51  
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FRDA a écrit :

1/ Moi j appuie mon raisonnement sur des décisions de justice que tout le monde peut vérifier.
2/ Vous appuyez vos affirmations sur quoi vous Michel38280 ??
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1/ Est-ce que ce type d'accident aussi flagrant a besoin d'aller devant la justice ? ... pas du tout
2/ Sur du bon sens et le CdR

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---------------
Audi Q2 1,4l TFSI BVA S-Tronic7 - Design Luxe ... exceptionnel !
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sasq0
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  1. Posté le 22/01/2020 à 12:35:27  
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FRDA a écrit :



sasq0

"je me demande si vous avez lu le délibéré de la cour de cassation."

Oui, et en plus de lire, je l'ai compris, moi.
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peut être ... avez vous trouvé une erreur dans mon analyse ?
Vous vous bornez à répéter en boucle un bout de texte. (Sans même citer le texte intégral)

Alors que j'en ai fait l'explication complète.

Si vous êtes en désaccord, justifiez le.
Pour moi, ce rendu de cassation plaide plutôt en faveur de l'auteur. Et j'ai expliqué pourquoi.

Votre argument de la défense tient dans un seul contrôle de l'angle mort, qui n'avait pas lieu d'être. Vous pourriez le tenter devant un juge. Il n'est pas évident du tout que cela soit retenu.




Citation :



"Par ailleurs, vous copiez une portion du texte mais pas forcément celle la plus importante "

Les portions du texte que vous prenez en exemple sont les moyens du pourvoi que vous confondez avec la décision de la Cassation. La décision de la cassation est celle là, ni +, ni -: "Qu'en statuant ainsi, alors que la faute de la victime ayant contribué à la réalisation de son préjudice doit être appréciée en faisant abstraction du comportement de l'autre conducteur du véhicule impliqué dans l'accident, la cour d'appel a violé les textes susvisés "

Dans votre analyse vous mélangez les faits et le Droit et j'ai bien peur que vous n'êtes pas un chevronné de la lecture des décisions de cassation, aussi, voici un site qui pourrait vous intéresser: https://www.courdecassation.fr/publications_cour_26/bulletin​_information_cour_cassation_27​/bulletins_information_2009_28​66/no_702_3151/communication_3​153/


Prendre les autres pour des imbéciles ne vous rendra pas plus crédible.
J'ai bien noté que le texte cité n'était pas la décision, qui est ... en bas de page
Et je sais ce que j'ai copié.


franchement ...





Citation :



"Je rappelle que la question de l'auteur est quels torts vis à vis de l'assurance, et non un passage devant un juge pour apprécier le droit à indemnisation."

C'est pareil, car la question que se pose un bon assureur est justement de savoir ce que dirait un juge. Voici d'autres exemple provenant justement du site de l'argus de l'assurance: "https://www.argusdelassurance.​com/institutions/la-faute-du-c​onducteur-s-apprecie-toujours-​abstraction-faite-du-comportem​ent-de-l-autre-conducteur.1048​71

Je doute que cela se passe comme cela pour les quelques 2 millions d'accidents annuels.


Citation :



"pour preuve, le cas proposé a été jugé plusieurs fois (jugement, appel, cassation) avec un résultat différent. C'est la règle du jeu. Mais aussi la preuve que ce n'est pas du tout qu'une question de droit."

Oui mais c'est le résultat final qui compte… je ne comprend vraiment pas tout ce débat… je démontre par A + B, sources probantes et vérifiables à l'appui que l'on ne doit pas prendre en compte le comportement de l'autre conducteur pour apprécier le droit à indemnisation de notre internaute comme l'affirmait initialement frefo et je me heurte à un mur…

Pour rappel: l'objectif ici n'est pas d'avoir raison, mais d'apporter à notre internaute la réponse la plus fiable possible, il faut donc parfois savoir mettre de coté ses croyances pour laisser place la vérité.


je suis d'accord avec la dernière phrase. Mais ce n'est absolument pas ce que vous faites.

Vous attribuez une erreur fictive à l'auteur et ne répondez pas à sa question.

Tout le monde a compris depuis le début que "l'on ne doit pas prendre en compte le comportement de l'autre conducteur pour apprécier le droit à indemnisation "

Il veut savoir s'il aura des torts dans l'accident, et si oui combien.


Quand bien même il y aurait faute de l'auteur (hypothèse), cela ne dit rien du partage des torts.
je reprends votre message : Bonjour EncoreUnPseudo , Vous avez complètement [...]

https://www.legifrance.gouv.fr [...] 0007385498


Dans ce cas, il y a effectivement un manque de vigilence de Mlle Y (et peut être une absence de clignotant) amenant à un jugement en sa défaveur confirmé en cassation => 1/3 l'indemnisation.

"c'est dans l'exercice de son pouvoir souverain, et sans inverser la charge de la preuve, que la cour d'appel a décidé que cette faute limitait le droit à indemnisation de Mlle Y... dans la proportion du tiers ; qu'elle a ainsi légalement justifié sa décision"
=> Pourvoi rejeté


A noter pour ce cas qu'il est totalement impossible pour Mlle Y de prouver qu'elle a fait tous les contrôles, quand bien même elle les aurait fait.

Mais elle obtient 1/3 des torts. Je suppose donc que Mr X a obtenu 2/3 en regard de ses propres fautes de conduite


Le droit n'est pas une affaire de vérité. C'est une affaire de faits avérés, éventuellement présumés, et jugés en conséquence.
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Profil : Pilote pro
sasq0
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  1. Posté le 22/01/2020 à 12:43:07  
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FRDA a écrit :


Et je n'ai jamais dis que le motard n'était pas en "tord". J'ai simplement dit que notre internaute perdait son droit d'avoir une indemnisation. Si effectivement la faute du motard peut être prouvée et qu'elle est grave, il perdra lui aussi son droit d'avoir une indemnisation (ce n'est pas soit l'un, soit l'autre contrairement à la croyance populaire. Les deux peuvent avoir un droit à indemnisation sur l'autre et inversement, les deux peuvent le perdre entièrement).
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je n'avais pas lu ce passage qui ne m'était pas adressé.
Il fallait commencer par là. (Cf. mon message précédent)

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frda
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  1. Posté le 22/01/2020 à 13:10:23  
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sasq0 a écrit :


peut être ... avez vous trouvé une erreur dans mon analyse ?
Vous vous bornez à répéter en boucle un bout de texte. (Sans même citer le texte intégral)

Alors que j'en ai fait l'explication complète.

Si vous êtes en désaccord, justifiez le.
Pour moi, ce rendu de cassation plaide plutôt en faveur de l'auteur. Et j'ai expliqué pourquoi.

Votre argument de la défense tient dans un seul contrôle de l'angle mort, qui n'avait pas lieu d'être. Vous pourriez le tenter devant un juge. Il n'est pas évident du tout que cela soit retenu.






Prendre les autres pour des imbéciles ne vous rendra pas plus crédible.
J'ai bien noté que le texte cité n'était pas la décision, qui est ... en bas de page
Et je sais ce que j'ai copié.


franchement ...






Je doute que cela se passe comme cela pour les quelques 2 millions d'accidents annuels.




je suis d'accord avec la dernière phrase. Mais ce n'est absolument pas ce que vous faites.

Vous attribuez une erreur fictive à l'auteur et ne répondez pas à sa question.

Tout le monde a compris depuis le début que "l'on ne doit pas prendre en compte le comportement de l'autre conducteur pour apprécier le droit à indemnisation "

Il veut savoir s'il aura des torts dans l'accident, et si oui combien.


Quand bien même il y aurait faute de l'auteur (hypothèse), cela ne dit rien du partage des torts.
je reprends votre message : Bonjour EncoreUnPseudo , Vous avez complètement [...]

https://www.legifrance.gouv.fr [...] 0007385498


Dans ce cas, il y a effectivement un manque de vigilence de Mlle Y (et peut être une absence de clignotant) amenant à un jugement en sa défaveur confirmé en cassation => 1/3 l'indemnisation.

"c'est dans l'exercice de son pouvoir souverain, et sans inverser la charge de la preuve, que la cour d'appel a décidé que cette faute limitait le droit à indemnisation de Mlle Y... dans la proportion du tiers ; qu'elle a ainsi légalement justifié sa décision"
=> Pourvoi rejeté


A noter pour ce cas qu'il est totalement impossible pour Mlle Y de prouver qu'elle a fait tous les contrôles, quand bien même elle les aurait fait.

Mais elle obtient 1/3 des torts. Je suppose donc que Mr X a obtenu 2/3 en regard de ses propres fautes de conduite


Le droit n'est pas une affaire de vérité. C'est une affaire de faits avérés, éventuellement présumés, et jugés en conséquence.
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"Vous vous bornez à répéter en boucle un bout de texte. (Sans même citer le texte intégral) Alors que j'en ai fait l'explication complète."

Tout simplement car ce "bout de texte" est la décision de la Cour et le reste ne sont que les moyens du pourvoi…. Je l'ai déjà répété 3 fois….


"Si vous êtes en désaccord, justifiez le. Pour moi, ce rendu de cassation plaide plutôt en faveur de l'auteur. Et j'ai expliqué pourquoi."

Mais la cour de cassation ne juge jamais les faits…. Elle ne juge pas l'affaire mais la simple conformité du jugement avec la Droit applicable. Donc dire que cette décision est en faveur de notre internaute n'a pas de sens car ce n'est pas ce qui est jugé… Donc je n peux déconstruire un raisonnement qui n'a pas de raison d'être...


"Votre argument de la défense tient dans un seul contrôle de l'angle mort, qui n'avait pas lieu d'être."

Si, ce contrôle avait bien lieu d'être car la règle du CDR est justement de s'assure de pour tourner sans danger, chose qui n'est pas le cas en l'espèce car l'accident a eu lieu.

"Prendre les autres pour des imbéciles ne vous rendra pas plus crédible"

Je ne vous prend absolument pas pour un imbécile mais visiblement vous ne savez pas lire les arrêt de cassation et je pense sans trop me tromper que vous n'êtes pas un juriste spécialisé dans ce domaine du Droit. Est ce que je me trompe?

"Tout le monde a compris depuis le début que "l'on ne doit pas prendre en compte le comportement de l'autre conducteur pour apprécier le droit à indemnisation "

Ah! Bien allez dire ça aux autres qui visiblement ne sont pas du même avis!

"Vous attribuez une erreur fictive à l'auteur et ne répondez pas à sa question."

Sa faute est bien réelle au regard de la jurisprudence découlant de l'article R412-10 du CDR et je lui ai clairement expliqué, qu'à mon sens, il avait commis une faute grave dans la réalisation de son préjudice ayant pour effet de lui perdre son droit d'avoir une indemnisation (avant que tout dérape évidement…)

"Quand bien même il y aurait faute de l'auteur (hypothèse), cela ne dit rien du partage des torts."

J'ai clairement expliqué comment fonctionnait ce que vous appelé le "partage des tords" (juridiquement ca ne veut rien dire…) à matra530 un peu plus haut dans ce topic…

"Mais elle obtient 1/3 des torts. Je suppose donc que Mr X a obtenu 2/3 en regard de ses propres fautes de conduite"

Et non!! J'ai déjà expliqué que cela ne fonctionnait pas de la sorte! Ce n'est parce que l'un à 1/3 d'indemnisation que l'autre en a 2/3! Ca c'est de la croyance populaire qui veut nous faire croire que ca marche selon un système de vase communiquant, chose qui n'est pas le cas dans la vraie vie. Les deux peuvent voir leur droit disparaitre entièrement, comme les deux peuvent se voir complètement indemnisés.

Le cas classique est les deux véhicules qui se croisent sur une route et heurtent leur rétro gauche, mais il n'y a aucune preuve que l'un empiète sur la voie de l'autre. Bien les deux indemnisent totalement les dommages de l'autre.

A l inverse, si les deux empiètent sur la voie en sens inverse: les deux peuvent se voir supprimer entièrement leurs droits (suivant la gravité de leur faute qu'un juge du fond est libre d'apprécier).

Voila comment ca marche dans la réalité, et idem chez les assureurs.

Et SVP, arrêtez de parler de "tords", ca n'a aucun sens… Vous ne trouverez jamais ce mot dans une quelconque règle de droit… C'est encore de la "croyance populaire"...

"Le droit n'est pas une affaire de vérité. C'est une affaire de faits avérés, éventuellement présumés, et jugés en conséquence."

Pardon, mais ce ne veut rien dire...

Cdt,

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frda
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  1. Posté le 22/01/2020 à 13:14:19  
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Michel38280 a écrit :

1/ Est-ce que ce type d'accident aussi flagrant a besoin d'aller devant la justice ? ... pas du tout
2/ Sur du bon sens et le CdR
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"1/ Est-ce que ce type d'accident aussi flagrant a besoin d'aller devant la justice ? ... pas du tout"

Les assureurs se basent sur les décisions de justice pour trancher...

"2/ Sur du bon sens et le CdR"

Sauf que votre "bon sens" n'est pas celui des juges et votre interprétation du CDR est donc erroné. CQFD

Cdt,

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frda
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  1. Posté le 22/01/2020 à 13:22:19  
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sasq0 a écrit :


je n'avais pas lu ce passage qui ne m'était pas adressé.
Il fallait commencer par là. (Cf. mon message précédent)
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Je ne sais pas si il fallait que je commence par là, car mon objectif ici n'est pas de donner des cours de Droit, mais de répondre à une simple question qui est posée.

Mais effectivement, pour approfondir: On est pas "responsable" par rapport à 1 accident, mais par rapport à des dommages causés à une tierce personne. Donc, quand il a 2 personnes d'impliqués, il y a autant de "responsabilité" indépendantes les unes des autres, qu'il y a de personnes impliqués (2 en l'espèce).

C'est comme les deux chiens qui se battent et qui sont blessés. Si aucune faute ne peut être reproché à l'un comme à l'autre des propriétaires des chiens = les deux sont TOTALEMENT responsable des dommages causés au chien de l'autre et s'indemnisent réciproquement les frais vétos.

C'est pareil dans un accident de la circulation, simplement on ne parle pas plus de "responsabilité", mais de droit à indemnisation des victimes que leur faute peut faire disparaitre selon sa seule gravité et abstraction faite des fautes des autres conducteurs. Tout simplement.

Cdt,

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frefo
  1. Posté le 22/01/2020 à 13:30:14  
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sasq0 a écrit :


je n'avais pas lu ce passage qui ne m'était pas adressé.
Il fallait commencer par là. (Cf. mon message précédent)
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il est d'une mauvaise foi ... :ouch:

sa première réponse :

"Vous êtes responsable. A vous de faire attention quand vous obliquez avec votre véhicule."



et si c'est un spécialiste du droit, moi ... je suis la reine d’Angleterre


allez zou

bonne fin de journée

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  1. Posté le 22/01/2020 à 13:36:57  
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frefo a écrit :


il est d'une mauvaise foi ... :ouch:

sa première réponse :

"Vous êtes responsable. A vous de faire attention quand vous obliquez avec votre véhicule."



et si c'est un spécialiste du droit, moi ... je suis la reine d’Angleterre


allez zou

bonne fin de journée
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Sauf que comme je l ai dit précédemment (vraisemblablement vous avez des pb de lecture): Ce n est pas parce que notre internaute est en « tord » comme vous dites, que le motard ne peut pas l être également.

Il n y a donc rien de contradictoire dans mes propos, simplement, je pense que vous n êtes pas assez calé dans le domaine pour en avoir la capacité de compréhension suffisante.

Mon avis n a absolument pas évolué depuis ma première intervention.

Cdt,

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frefo
  1. Posté le 22/01/2020 à 13:39:40  
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Imoa a écrit :

Hello,

Pour clore le sujet,

Je me suis mis d'accord avec le motard à 50% 50% sans faire de contstat, pour éviter les problèmes,

FRDA, rien de personnel, mais le motard à avouer qu'il est à 100% fautif, car il venait de derrière à une grande vistresse dépassant les 20KM/h, comme il y a 5 secondes d'attente entre son feu qui a changé et le mien qui va changer, il voulais pas s'arreter correctement, et au contraire il a a ralenti avant 20m, jusqu'au changement de mon Feu, avant de faire sa grosse acceleration et me depasser sachant qu'il m'a confirmer m'avoir vu avec mon clignatant tout à gauche pour tourner à gacuhe, sauf qu'il pensait etre plus rapide (d'ou sa grosse acceleration et le fait de me peter mon retroviseur)

Maintenant pourquoi les 50% 50%, c'est parce que personellement je l'ai vu, mais comme j'ai oublié la règle qui dit, les cons existent partout, j'ai pas pensé quil va me bypasser dans les 80cm qui me sépare du trottoire, son acceleration ne lui a permis de le faire, d'ailleur il était deja dans mon ongle mort lorque j'ai entendu son acceleration -je repete il était entrain de ralentir avant 20m pour se synchriser avec mon feu vert... très intelligent-, sauf que l'assurance quand je l'ai appelé et expliqué, peut aussi me reprocher ne pas l'attendre, car la règles de conduite de base dit, je suis un sage qui conduit entre des fous,... (encore on peut pas dire que le mec voulait se la peter avec sa grosse cylindré dans un contstat, mais il était TROP CON au final... pour faire comprendre l'assrence qu'il est à tort)

Merci beaucoup à tout le monde pour votre contribution,
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vous êtes sympa

il aurait pu tout prendre pour lui ...


bonne continuation

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frefo
  1. Posté le 22/01/2020 à 13:43:11  
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FRDA a écrit :


Sauf que comme je l ai dit précédemment (vraisemblablement vous avez des pb de lecture): Ce n est pas parce que notre internaute est en « tord » comme vous dites, que le motard ne peut pas l être également.

Il n y a donc rien de contradictoire dans mes propos, simplement, je pense que vous n êtes pas assez calé dans le domaine pour en avoir la capacité de compréhension suffisante.

Mon avis n a absolument pas évolué depuis ma première intervention.

Cdt,
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je vous parlais pas

la politesse, qui vous tient tant a cœur, veut que l'on ne s'interpose pas dans une conversation.

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  1. Posté le 22/01/2020 à 13:46:19  
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frefo a écrit :


je vous parlais pas

la politesse, qui vous tient tant a cœur, veut que l'on ne s'interpose pas dans une conversation.
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On est sur Forum, tout le monde a le droit d intervenir dans la conversation... C est même un peu la règle du jeu...

(Toujours pas de bonjour ni merci #educationminimum)

Cdt,

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sasq0
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  1. Posté le 22/01/2020 à 14:50:17  
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FRDA a écrit :


"Vous attribuez une erreur fictive à l'auteur et ne répondez pas à sa question."

Sa faute est bien réelle au regard de la jurisprudence découlant de l'article R412-10 du CDR et je lui ai clairement expliqué, qu'à mon sens, il avait commis une faute grave dans la réalisation de son préjudice ayant pour effet de lui perdre son droit d'avoir une indemnisation (avant que tout dérape évidement…)
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je suis en désaccord avec vous. Et j'ose espérer qu'un juge l'entendrait comme tel.
mais c'est votre opinion et elle est indiscutable.

Si légalement, "l'on ne doit pas prendre en compte le comportement de l'autre conducteur pour apprécier le droit à indemnisation"
et si c'est un autre débat, je me permets de vous donner mon opinion (que j'ai d'ailleurs partagé sur ce forum par le passé) : c'est une bêtise

Il serait bien qu'un jour, pour faire avancer la sécurité routière, les vraies responsabilités soient reconnues.
(fautes provoquées par les comportements dangereux exonérées en particulier)



Citation :


"Le droit n'est pas une affaire de vérité. C'est une affaire de faits avérés, éventuellement présumés, et jugés en conséquence."

Pardon, mais ce ne veut rien dire...

Cdt,


dites que vous n'avez pas saisi le sens de la phrase, ce sera plus honnête.



"Le cas classique est les deux véhicules qui se croisent sur une route et heurtent leur rétro gauche, mais il n'y a aucune preuve que l'un empiète sur la voie de l'autre. Bien les deux indemnisent totalement les dommages de l'autre."

J'en doute. Le cas classique est : les assureurs traitent l'affaire à l'amiable, donnant 50 -50. L'indemnisation dépendra du contrat des assurés respectifs.

Ce que vous apportez est dans l'absolu interessant (en particulier dans le cadre d'accidents corporels, où les enjeux financiers peuvent être importants), mais vous le fait passer très mal. Vous ne vous mettez pas à la portée des non juristes et ce n'est pas ce qui s'applique dans la grande majorité des accidents.

Dans le cas présent, l'auteur a convenu d'un 50-50 (asssuranciel) avec la partie adverse, malheureusement.


Edit : je serais curieux que vous me donniez votre avis pour le deuxième cas (1/3 non indemnisé).
pourquoi 1/3 ? Ce 1/3 étant indépendant du comportement de l'autre usager, est ce à dire que malgré son manquement grave au CdR (vos propres mots), elle est 1/3 fautive ?
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Message édité par sasq0 le 22/01/2020 à 15:13:51
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  1. Posté le 22/01/2020 à 16:31:49  
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sasq0 a écrit :


je suis en désaccord avec vous. Et j'ose espérer qu'un juge l'entendrait comme tel.
mais c'est votre opinion et elle est indiscutable.

Si légalement, "l'on ne doit pas prendre en compte le comportement de l'autre conducteur pour apprécier le droit à indemnisation"
et si c'est un autre débat, je me permets de vous donner mon opinion (que j'ai d'ailleurs partagé sur ce forum par le passé) : c'est une bêtise

Il serait bien qu'un jour, pour faire avancer la sécurité routière, les vraies responsabilités soient reconnues.
(fautes provoquées par les comportements dangereux exonérées en particulier)





dites que vous n'avez pas saisi le sens de la phrase, ce sera plus honnête.



"Le cas classique est les deux véhicules qui se croisent sur une route et heurtent leur rétro gauche, mais il n'y a aucune preuve que l'un empiète sur la voie de l'autre. Bien les deux indemnisent totalement les dommages de l'autre."

J'en doute. Le cas classique est : les assureurs traitent l'affaire à l'amiable, donnant 50 -50. L'indemnisation dépendra du contrat des assurés respectifs.

Ce que vous apportez est dans l'absolu interessant (en particulier dans le cadre d'accidents corporels, où les enjeux financiers peuvent être importants), mais vous le fait passer très mal. Vous ne vous mettez pas à la portée des non juristes et ce n'est pas ce qui s'applique dans la grande majorité des accidents.

Dans le cas présent, l'auteur a convenu d'un 50-50 (asssuranciel) avec la partie adverse, malheureusement.


Edit : je serais curieux que vous me donniez votre avis pour le deuxième cas (1/3 non indemnisé).
pourquoi 1/3 ? Ce 1/3 étant indépendant du comportement de l'autre usager, est ce à dire que malgré son manquement grave au CdR (vos propres mots), elle est 1/3 fautive ?
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" Il serait bien qu'un jour, pour faire avancer la sécurité routière, les vraies responsabilités soient reconnues. (fautes provoquées par les comportements dangereux exonérées en particulier)"

Bien c'est déjà ce qu'il se passe. Simplement, le message passé par le législateur et par les juges est : "les fautes des autres ne vous autorise pas à en commettre". Et c'est bien ce qu'il se produit, car si le tiers a fait une faute, ce n'est pas cela qui aura pour effet de revaloriser l'indemnisation de la victime si elle est même fautive.

Personnellement je trouve l'idée plutôt bien foutu, cela oblige à une vigilance accrue et réciproque des usagers.

"J'en doute. Le cas classique est : les assureurs traitent l'affaire à l'amiable, donnant 50 -50. L'indemnisation dépendra du contrat des assurés respectifs."

Les assureurs n'ont pas le choix, ils doivent indemniser entièrement leurs assurés dans ce genre de cas. Pour être directement concerné, sachez que si je tombe sur le dossier d'un de mes collaborateurs qui place un 50/50 sur un pareil cas, je lui tire les oreilles!

"ce n'est pas ce qui s'applique dans la grande majorité des accidents."

Source? Encore une fois, la question n'est pas de savoir ce que font les "autres", la question est de savoir quels sont nos droits.

"je serais curieux que vous me donniez votre avis pour le deuxième cas (1/3 non indemnisé).
pourquoi 1/3 ? Ce 1/3 étant indépendant du comportement de l'autre usager, est ce à dire que malgré son manquement grave au CdR (vos propres mots), elle est 1/3 fautive ?"


Les juges du fond ont simplement considérés dans ce cas que la faute était "modérée". Mais ils auraient très bien pu choisir l inverse, c'est une simple appréciation des faits, ils sont libres de choisir ce qu'ils souhaitent du moment qu'ils l'expliquent et qu'ils respectent les règles de Droit applicables.

En l'espèce, nous n'avons pas tous les éléments pour bien comprendre leurs motivations, il faudrait pour cela avoir l'arrêt de la Cour d'Appel au complet.

A mon sens la faute de notre internaute ici est grave, mais ce n'est que mon avis.

Autre décision en ce sens: « après avoir constaté que les deux véhicules circulaient sur la même voie centrale et que M. Z... avait déclaré n'avoir rien vu venir derrière lui, en virant sur sa gauche, retient que s'il avait regardé avec une attention suffisante dans son rétroviseur, il n'aurait pas manqué de voir le véhicule automobile qui se trouvait derrière lui ; Que par ces énonciations et constatations d'où il résulte que M. Z... avait commis une faute qui avait contribué à son dommage » - Cour de cassation, Chambre civile 2, du 2 décembre 1987, 86-14.628


Cdt,

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sasq0
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  1. Posté le 22/01/2020 à 18:30:20  
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FRDA a écrit :



" Il serait bien qu'un jour, pour faire avancer la sécurité routière, les vraies responsabilités soient reconnues. (fautes provoquées par les comportements dangereux exonérées en particulier)"

Bien c'est déjà ce qu'il se passe. Simplement, le message passé par le législateur et par les juges est : "les fautes des autres ne vous autorise pas à en commettre". Et c'est bien ce qu'il se produit, car si le tiers a fait une faute, ce n'est pas cela qui aura pour effet de revaloriser l'indemnisation de la victime si elle est même fautive.

Personnellement je trouve l'idée plutôt bien foutu, cela oblige à une vigilance accrue et réciproque des usagers.
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En idéalisant la chose, pourquoi pas.
Malheureusement, ceci n'est pas du tout ancré dans les esprits.


Et il restera toujours des cas où l'erreur de jugement ou même l'absence d'erreur seront vus comme une faute.


A titre d'exemple (lu sur ce forum) :
un village avec une maison masquant une intersection à droite, protégée par un stop.

La personne X arrive trop vite sur l'intersection (en exces de vitesse avéré et confirmé par la personne), sans visibilité sur cette intersection.

La personne Y au stop démarre ne voyant personne arriver et n'a pas le temps de finir de tourner à gauche qu'elle est percutée à l'avant gauche par le véhicule de X qui voyant Y sortir du stop, pile et se déporte à droite


Quelle est la faute de X démarrant du Stop ...
Or il lui sera retenu un refus de priorité.

Je crois que nous avons eu aussi le cas d'un slalom en ville à vitesse élevée sur un tourne à gauche qui finit mal.

La vigilance accrue ne peut pas tout.


Citation :






"J'en doute. Le cas classique est : les assureurs traitent l'affaire à l'amiable, donnant 50 -50. L'indemnisation dépendra du contrat des assurés respectifs."

Les assureurs n'ont pas le choix, ils doivent indemniser entièrement leurs assurés dans ce genre de cas. Pour être directement concerné, sachez que si je tombe sur le dossier d'un de mes collaborateurs qui place un 50/50 sur un pareil cas, je lui tire les oreilles!


c'est assez étonnant, dans un tel cas de figure il y a nécessairement faute d'au moins un des 2 conducteurs.




Citation :



"ce n'est pas ce qui s'applique dans la grande majorité des accidents."

Source? Encore une fois, la question n'est pas de savoir ce que font les "autres", la question est de savoir quels sont nos droits.


La très grande majorité des accidents sont des accidents matériels, généralement mineurs et cela se règle entre assureurs.
Comme le cas qui nous préoccupe ci.


Les clients (assurés) subissent plus qu'ils ne sont acteurs les décisions des assureurs quant au partage de responsabilité.
Comme vous le savez, les assurés ne connaissent pas leurs droits (je m'inclus dedans), et les découvrent quand ils sont face au mur.




Citation :



A mon sens la faute de notre internaute ici est grave, mais ce n'est que mon avis.

Autre décision en ce sens: « après avoir constaté que les deux véhicules circulaient sur la même voie centrale et que M. Z... avait déclaré n'avoir rien vu venir derrière lui, en virant sur sa gauche, retient que s'il avait regardé avec une attention suffisante dans son rétroviseur, il n'aurait pas manqué de voir le véhicule automobile qui se trouvait derrière lui ; Que par ces énonciations et constatations d'où il résulte que M. Z... avait commis une faute qui avait contribué à son dommage » - Cour de cassation, Chambre civile 2, du 2 décembre 1987, 86-14.628


Cdt,


Vous avez compris que personne ne partageait votre avis sur le cas de cette file.
les cas que vous présentez ne sont pas à mon sens équivalents.
sur ce dernier cas, les véhicules sont sur une voie centrale et il est possible de dépasser par la gauche.


Dans le cas de cette file, l'auteur était tout à gauche d'une rue à sens unique.

Le seul déclencheur de l'accident est le comportement inadéquate (terme poli) du motard qui a multiplié les infractions et les risques , tout cela pour gagner quelques secondes sur son parcours.
Bon, ce jour là, il en aura plutôt perdu une bonne poignée.

Profil : Membre chanceux
khaaaz69
  1. Posté le 23/01/2020 à 16:57:54  
  2. answer
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FRDA a totalement raison ...

Parfois, ce n'est malheureusement pas la logique qui prime dans un argumentaire .. et surtout en question d'assurance automobile.

Bétaillère gazout
Profil : Pilote pro
  1. config
sofasurfer
Coupe argent Pratique Pratique - succès argent nombre de vues Pratique - succès or sujets
  1. Posté le 24/01/2020 à 15:20:22  
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Bonjour

En voiture comme en moto, la notion de voie de circulation est la même. Vous étiez sur la voie en train de tourner a gauche, le tiers vous a percuté alors que vous rouliez normalement, c'est lui qui a 100% des torts...


---------------
Pour la sécurité routière, commençons par rouler plus intelligent au lieu de rouler toujours moins vite...
Profil : Nouveau membre
imoa
  1. Posté le 18/02/2020 à 08:40:13  
  2. answer
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Bonjour, je reviens sur ce sujet,
La personne a refusé de partager ma facture de 115 euros après la réparation de mon rétroviseur,
Et puisque je lui ai dit que je vais porter plainte, refuse de faire même un constat maintenant (elle n'arrête pas de parler que je suis entrain de la menacer...)
J'ai appelé mon assureur, dossier crée, mais il ne peut rien faire sans sa matricule,
J'appelle la personne quand même pour demander sa matricule et j lui informe que je porte plainte si je n'ai pas de retour,
Là il me dit, je savais que sans matricule vous ne pouvez pas faire un constat, du coup vous n'aurez rien,
Est ce que je peux toujours porter plainte? je n'ai que le nom/prénom de la personne et son numéro,
Possible de porter plainte réellement pour appeler cette personne et faire un constat au finale?

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