Invité §Ano304RH 12 octobre 2017 Signaler Partager 12 octobre 2017 Bonjour, Après étude, ma banque m'a dit qu'il n'y avait aucun problème pour me faire financer une BMW i8 Je décidé, par conséquent, de réaliser des devis d'assurance auto pour évaluer le coup total de ce futur achat avant d'aller démarcher les concessionnaires pour obtenir le véhicule en question. Cependant, je fus assez surpris de voir qu'il était compliqué pour moi de me faire assurer ce véhicule à un prix "raisonnable" (relatif au contexte évidemment). J'ai 26 ans, 7 ans de permis absolument aucun sinistre (ni retrait de permis, ni alcoolémie... etc) le véhicule sera garé dans un box fermé et sécurisé. Après de nombreux devis (et de très nombreux refus) je peine à obtenir une assurance auto en dessous des 330 euros par mois. Avez vous des conseils, des suggestions, connaissez vous des assureurs/courtiers qui seraient susceptible de proposer des tarifs plus intéressant ? En vous remerciant ! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
Invité §lol547iC 12 octobre 2017 Signaler Partager 12 octobre 2017 tarif normal, le véhicule vaut le prix de 10 citadines, le tarif de l'assurance également ! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
Invité §jar553Rd 12 octobre 2017 Signaler Partager 12 octobre 2017 tarif normal, le véhicule vaut le prix de 10 citadines, le tarif de l'assurance également ! +1 Aprs j'espere que quand on peut s'acheter une i8 (1er prix 139000€ sans option): - on ne se pose pas la question du cout de l'entretien et de l'assurance - (sas jugement de valeur) on est déja ropriétaire de sa voiture (ou on a l'équivalent en placement) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
Invité §Ano304RH 12 octobre 2017 Signaler Partager 12 octobre 2017 Bonsoir, Merci pour vos réponses Pour ce qui est de tous les frais (entretiens, pièces etc...) je sais à quoi m'attendre J'étais simplement surpris des tarifs des assurances qui sont chers par rapport à d'autres véhicules, par exemple j'ai fait des devis pour maserati granturismo et r8 et les devis étaient bien loin des 300 euros (pour la granturismo c'était moins de la moitié). En me renseignant effectivement au vu de mon contexte le prix semble se situer aux alentours de 300 euros mensuel. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
pierregdlj 12 octobre 2017 Signaler Partager 12 octobre 2017 +1 Aprs j'espere que quand on peut s'acheter une i8 (1er prix 139000€ sans option): - on ne se pose pas la question du cout de l'entretien et de l'assurance - (sas jugement de valeur) on est déja ropriétaire de sa voiture (ou on a l'équivalent en placement) +1. Je dirais même : on est déjà propriétaire tout court. C'est à dire FINI de payer la résidence principale. Si tel est le cas à 26 ans, alors il a de l'avenir. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
Invité §kil684Uh 13 octobre 2017 Signaler Partager 13 octobre 2017 On peu être locataire et choisir de ce faire plaisir autrement... Il fait ce qu'il veut. Pour le tarif c'est normal, voiture sportive très récente, technologie électrique, des perfs très élevées, allemande... 26 ans 7 ans de permis, c'est déjà pas mal mais c'est peu en vie d'assurance, c'est le tarif. Je ne pense pas que tu trouve à moins que cela tout en restant dans une boutique ''sérieuse''. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
teter4 13 octobre 2017 Signaler Partager 13 octobre 2017 +1. Je dirais même : on est déjà propriétaire tout court. C'est à dire FINI de payer la résidence principale. Si tel est le cas à 26 ans, alors il a de l'avenir. on ne peut pas faire ce que l'on veut en France ? Pourquoi ne pas louer et être proprio d'une I8 ? Il est libre. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
Invité §unp877AL 13 octobre 2017 Signaler Partager 13 octobre 2017 on ne peut pas faire ce que l'on veut en France ? Pourquoi ne pas louer et être proprio d'une I8 ? Il est libre. bien sur que oui , et personne n'a dit le contraire le cout de l' assurance est en fonction du cout de la voiture je comprends juste pas bien l'étonnement de l'auteur du post sur le cout de l'assurance Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
Summer88 13 octobre 2017 Signaler Partager 13 octobre 2017 +1. Je dirais même : on est déjà propriétaire tout court. C'est à dire FINI de payer la résidence principale. Si tel est le cas à 26 ans, alors il a de l'avenir. La vieille école Faut arrêter de croire que le but d'une vie est de devenir propriétaire... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
teter4 15 octobre 2017 Signaler Partager 15 octobre 2017 on ne peut pas faire ce que l'on veut en France ? Pourquoi ne pas louer et être proprio d'une I8 ? Il est libre. bien sur que oui , et personne n'a dit le contraire le cout de l' assurance est en fonction du cout de la voiture je comprends juste pas bien l'étonnement de l'auteur du post sur le cout de l'assurance Certains écrivent le contraire pourtant. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
pierregdlj 18 octobre 2017 Signaler Partager 18 octobre 2017 On peu être locataire et choisir de ce faire plaisir autrement... Il fait ce qu'il veut. Pour le tarif c'est normal, voiture sportive très récente, technologie électrique, des perfs très élevées, allemande... 26 ans 7 ans de permis, c'est déjà pas mal mais c'est peu en vie d'assurance, c'est le tarif. Je ne pense pas que tu trouve à moins que cela tout en restant dans une boutique ''sérieuse''. on ne peut pas faire ce que l'on veut en France ? Pourquoi ne pas louer et être proprio d'une I8 ? Il est libre. Ah mais il fait ce qu'il veut hein, mais acheter une bagnole à 140k€ à crédit, si on n'a pas déjà quelques placement ailleurs, c'est juste complètement débile. Le grand gagnant dans l'histoire c'est la banque... La vieille école Faut arrêter de croire que le but d'une vie est de devenir propriétaire... Donc le but dans la vie c'est d'avoir une caisse à 140k€ (trop petite pour y dormir en plus ), et des dettes sur 10 ans ? Tu dois être banquier pour tenir un tel discours, c'est pas possible autrement. Le but d'une vie, tu m'en reparleras quand tu auras 65 ans, et que tu pleureras parce-qu'il ne te reste pas assez à la fin du mois pour profiter de ta retraite. Ou qu'à 45 ans tu te rends compte qu'en fait, t'as une i8 qui ne vaut plus rien et t'as toujours rien de côté, et que là justement faudrait payer des études à tes gosses, mais tu peux pas, la location c'est trop cher quand on a des gosses... Après, si à 26 ans il est assuré d'avoir un logement et des ressources pour sa future famille, y'a aucun souci. Si je dis ça, c'est juste un conseil, moi je m'en fous ma famille est en sécurité pour longtemps. Mais c'est vrai, j'ai pas d'i8. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
Invité §oul767Da 18 octobre 2017 Signaler Partager 18 octobre 2017 Ah mais il fait ce qu'il veut hein, mais acheter une bagnole à 140k€ à crédit, si on n'a pas déjà quelques placement ailleurs, c'est juste complètement débile. Le grand gagnant dans l'histoire c'est la banque... Donc le but dans la vie c'est d'avoir une caisse à 140k€ (trop petite pour y dormir en plus ), et des dettes sur 10 ans ? Tu dois être banquier pour tenir un tel discours, c'est pas possible autrement. Le but d'une vie, tu m'en reparleras quand tu auras 65 ans, et que tu pleureras parce-qu'il ne te reste pas assez à la fin du mois pour profiter de ta retraite. Ou qu'à 45 ans tu te rends compte qu'en fait, t'as une i8 qui ne vaut plus rien et t'as toujours rien de côté, et que là justement faudrait payer des études à tes gosses, mais tu peux pas, la location c'est trop cher quand on a des gosses... Après, si à 26 ans il est assuré d'avoir un logement et des ressources pour sa future famille, y'a aucun souci. Si je dis ça, c'est juste un conseil, moi je m'en fous ma famille est en sécurité pour longtemps. Mais c'est vrai, j'ai pas d'i8. Tout à fait d'accord avec toi! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
Invité §kil684Uh 18 octobre 2017 Signaler Partager 18 octobre 2017 Ah mais il fait ce qu'il veut hein, mais acheter une bagnole à 140k€ à crédit, si on n'a pas déjà quelques placement ailleurs, c'est juste complètement débile. Le grand gagnant dans l'histoire c'est la banque... Donc le but dans la vie c'est d'avoir une caisse à 140k€ (trop petite pour y dormir en plus ), et des dettes sur 10 ans ? Tu dois être banquier pour tenir un tel discours, c'est pas possible autrement. Le but d'une vie, tu m'en reparleras quand tu auras 65 ans, et que tu pleureras parce-qu'il ne te reste pas assez à la fin du mois pour profiter de ta retraite. Ou qu'à 45 ans tu te rends compte qu'en fait, t'as une i8 qui ne vaut plus rien et t'as toujours rien de côté, et que là justement faudrait payer des études à tes gosses, mais tu peux pas, la location c'est trop cher quand on a des gosses... Après, si à 26 ans il est assuré d'avoir un logement et des ressources pour sa future famille, y'a aucun souci. Si je dis ça, c'est juste un conseil, moi je m'en fous ma famille est en sécurité pour longtemps. Mais c'est vrai, j'ai pas d'i8. mais mec tant mieux pour toi, il fait ce qu'il veut même s'il n'a aucuns placements.... C'est dingue les vieux reac.. De plus ou à-t-il dit qu'il allait garder l'i8 jusqu'à 45 ou 65 ans? L'auteur du post demande des conseils d'assurance et toi tu arrive avec tes retraites, enfants, proprio.... C'est bien la mentalité des forum français et du vieu français de base qui croit que parce qu'il a une maison (bravo à toi...)est plus malin que les autres. Je précise que j'ai une maison, deux enfants, et que je paye des chose plus disons ''modestes'' mais que je n'arrive pas avec mes gros sabots sur un post pareil en disant ''heu jeune homme achète toi un appart/maison avant ta voiture ostentatoire''... (Pour les modérateurs: post sans agressivité mais a un moment donner il faut arrêter de bifurquer les sujets avec de la bien pensance mal placée) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
teter4 18 octobre 2017 Signaler Partager 18 octobre 2017 Ah mais il fait ce qu'il veut hein, mais acheter une bagnole à 140k€ à crédit, si on n'a pas déjà quelques placement ailleurs, c'est juste complètement débile. Le grand gagnant dans l'histoire c'est la banque... Donc le but dans la vie c'est d'avoir une caisse à 140k€ (trop petite pour y dormir en plus ), et des dettes sur 10 ans ? Tu dois être banquier pour tenir un tel discours, c'est pas possible autrement. Le but d'une vie, tu m'en reparleras quand tu auras 65 ans, et que tu pleureras parce-qu'il ne te reste pas assez à la fin du mois pour profiter de ta retraite. Ou qu'à 45 ans tu te rends compte qu'en fait, t'as une i8 qui ne vaut plus rien et t'as toujours rien de côté, et que là justement faudrait payer des études à tes gosses, mais tu peux pas, la location c'est trop cher quand on a des gosses... Après, si à 26 ans il est assuré d'avoir un logement et des ressources pour sa future famille, y'a aucun souci. Si je dis ça, c'est juste un conseil, moi je m'en fous ma famille est en sécurité pour longtemps. Mais c'est vrai, j'ai pas d'i8. A 65 ans, c'est trop tard pour profiter de la vie ... cancer et autres ... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
Invité §jar553Rd 19 octobre 2017 Signaler Partager 19 octobre 2017 mais mec tant mieux pour toi, il fait ce qu'il veut même s'il n'a aucuns placements.... C'est dingue les vieux reac.. De plus ou à-t-il dit qu'il allait garder l'i8 jusqu'à 45 ou 65 ans? L'auteur du post demande des conseils d'assurance et toi tu arrive avec tes retraites, enfants, proprio.... C'est bien la mentalité des forum français et du vieu français de base qui croit que parce qu'il a une maison (bravo à toi...)est plus malin que les autres. Je précise que j'ai une maison, deux enfants, et que je paye des chose plus disons ''modestes'' mais que je n'arrive pas avec mes gros sabots sur un post pareil en disant ''heu jeune homme achète toi un appart/maison avant ta voiture ostentatoire''... (Pour les modérateurs: post sans agressivité mais a un moment donner il faut arrêter de bifurquer les sujets avec de la bien pensance mal placée) Le truc c'est que quand tu as (vraiment) les moyens de t'acheter une i8 la question de l'assurance ne se pose pas vraiment ! Tu as déja vu le propriétaire d'un Yatch se poser la question de l'assurance ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
Invité §mer181DL 19 octobre 2017 Signaler Partager 19 octobre 2017 Le truc c'est que quand tu as (vraiment) les moyens de t'acheter une i8 la question de l'assurance ne se pose pas vraiment ! Tu as déja vu le propriétaire d'un Yatch se poser la question de l'assurance ? Ça aurait pu être pire, il aurait pu demander la conso d’électricité pour la facture EDF. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
Invité §kil684Uh 19 octobre 2017 Signaler Partager 19 octobre 2017 Le truc c'est que quand tu as (vraiment) les moyens de t'acheter une i8 la question de l'assurance ne se pose pas vraiment ! Tu as déja vu le propriétaire d'un Yatch se poser la question de l'assurance ? d'un yacht à plusieurs millions non. D'une voiture ( qui neuve ) vaut 130.000 la question peut se poser (a-t-il dit qu'il l'achetait neuve d'ailleur?) , on peux toucher 6 ou 7000 par mois et ce demander comment éviter de dépenser plus que nécessaire... Donc il a eu des réponses, pas la peine de faire des jugements de valeur de franchouillards qui croient que tu a reussi ta vie si tu as une maison.. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
Invité §mer181DL 19 octobre 2017 Signaler Partager 19 octobre 2017 d'un yacht à plusieurs millions non. D'une voiture ( qui neuve ) vaut 130.000 la question peut se poser (a-t-il dit qu'il l'achetait neuve d'ailleur?) , on peux toucher 6 ou 7000 par mois et ce demander comment éviter de dépenser plus que nécessaire... Donc il a eu des réponses, pas la peine de faire des jugements de valeur de franchouillards qui croient que tu a reussi ta vie si tu as une maison.. Euh à 7k€ mensuel tu achètes pas une voiture à + de 100k€... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
Invité §kil684Uh 19 octobre 2017 Signaler Partager 19 octobre 2017 Euh à 7k€ mensuel tu achètes pas une voiture à + de 100k€... ''Heu'' en quel honneur? Parce que tu as dit non?? Bon et bien à l'avenir N'oubliez pas de transmettre une fiche de paie à Kim jong mercurial pour qu'il vous dise ce à quoi vous pouvez prétendre les gars. Franchement.. A oui >>> Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
Invité §mer181DL 19 octobre 2017 Signaler Partager 19 octobre 2017 ''Heu'' en quel honneur? Parce que tu as dit non?? Bon et bien à l'avenir N'oubliez pas de transmettre une fiche de paie à Kim jong mercurial pour qu'il vous dise ce à quoi vous pouvez prétendre les gars. Franchement.. A oui >>> Tout simplement parce que j'ai ce niveau de revenu mensuel et que c'est impossible de financer une voiture à + de 100-130k€ en assumant les charges quotidiennes... Tout comme les gens que je connais qui on ce niveau de revenu et même plus... Ou alors tu vis chez papa maman et tu n'a aucune charge... parce que même ton leasing ou ton crédit va prendre la totalité de ton taux d'endettement environ 2000-2500€/mois et personne ne te prêtera 100k€ pour une voiture si tes pas proprio de ta résidence principale. Une i8 en LLD c'est 2500€/mois sans assurance, donc tu ne peux pas la financer avec 7k€ mensuel... https://www.arval.fr/location/ [...] 2ch%20BVA6 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
Invité §oul767Da 19 octobre 2017 Signaler Partager 19 octobre 2017 Il est évident qu'une grosse voiture neuve ou d'occas est chère à assurer. Avant tout achat il faut demander le tarif à l'assurance. Maintenant si je pense qu'il vaut mieux s'endetter par exemple pour de l'immobilier, après tout chacun fait ce qu'il veut. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
sebmac 19 octobre 2017 Signaler Partager 19 octobre 2017 Tout simplement parce que j'ai ce niveau de revenu mensuel et que c'est impossible de financer une voiture à + de 100-130k€ en assumant les charges quotidiennes... Tout comme les gens que je connais qui on ce niveau de revenu et même plus... Ou alors tu vis chez papa maman et tu n'a aucune charge... parce que même ton leasing ou ton crédit va prendre la totalité de ton taux d'endettement environ 2000-2500€/mois et personne ne te prêtera 100k€ pour une voiture si tes pas proprio de ta résidence principale. Une i8 en LLD c'est 2500€/mois sans assurance, donc tu ne peux pas la financer avec 7k€ mensuel... https://www.arval.fr/location/ [...] 2ch%20BVA6 A une nuance près: Certains jeunes ont un capital que leurs parents leur ont légué... et du coup, s'imaginent qu'en empruntant les 50 000 euros manquants, avec leurs revenus confortables cela ira, que leur voiture ne leur reviendra qu'à 1200 euros et que le reste à vivre est suffisant. Mais en fin de compte, avec leur train de vie, impossible de mettre un euro de côté (ben oui, entre les WE sorties circuit, les 2 séjours annuels à l'autre bout du monde, la semaine de ski à l'hôtel à Gstaad, le duplex à 2400 euros de loyer, le 2 ème iphone 8 perso (le premier c'est pour le travail)... J'en connais et à 40 ans ils vivent encore à rembourser des leasings et leur capital propre est proche de 0! Les grands gagnats sont les banquiers, qui vendent des crédits sans risque! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
Invité §mer181DL 19 octobre 2017 Signaler Partager 19 octobre 2017 A une nuance près: Certains jeunes ont un capital que leurs parents leur ont légué... et du coup, s'imaginent qu'en empruntant les 50 000 euros manquants, avec leurs revenus confortables cela ira, que leur voiture ne leur reviendra qu'à 1200 euros et que le reste à vivre est suffisant. Mais en fin de compte, avec leur train de vie, impossible de mettre un euro de côté (ben oui, entre les WE sorties circuit, les 2 séjours annuels à l'autre bout du monde, la semaine de ski à l'hôtel à Gstaad, le duplex à 2400 euros de loyer, le 2 ème iphone 8 perso (le premier c'est pour le travail)... J'en connais et à 40 ans ils vivent encore à rembourser des leasings et leur capital propre est proche de 0! Les grands gagnats sont les banquiers, qui vendent des crédits sans risque! Oui mais là je parlais de gens lambda avec 6-7k/mois, pas des exceptions dont tu me parles et dont je suis d'accord avec toi. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
fcm 19 octobre 2017 Signaler Partager 19 octobre 2017 Euh à 7k€ mensuel tu achètes pas une voiture à + de 100k€... +1 Et même à 10k€ ou à 15k€ Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
sebmac 19 octobre 2017 Signaler Partager 19 octobre 2017 Ou alors tu n'achètes que ça et tu bouffes des patates. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
Summer88 19 octobre 2017 Signaler Partager 19 octobre 2017 +1 Et même à 10k€ ou à 15k€ Mais oui bien sûr, à 15k euros mensuel on roule en Twingo, ou en Clio si on veut flamber Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
fcm 20 octobre 2017 Signaler Partager 20 octobre 2017 Mais oui bien sûr, à 15k euros mensuel on roule en Twingo, ou en Clio si on veut flamber Quelque chose a du m'échapper : il me semblait pourtant qu'il y avait un certain nombre de modèles sur le marché automobile dans l'intervalle de prix entre une Clio à 15k€ (enfin je suppose ?) et 100k€? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
Invité §mer181DL 20 octobre 2017 Signaler Partager 20 octobre 2017 Mais oui bien sûr, à 15k euros mensuel on roule en Twingo, ou en Clio si on veut flamber Faut pas non plus aller dans les extrêmes... En principe quand tu gagne 15k€ ta une voiture de fonction. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
sebmac 20 octobre 2017 Signaler Partager 20 octobre 2017 Imaginez sur un forum de nautisme la discussion suivante: Bonjour, J'ai vu avec mon banquier le financement d'un Yacht, comme celui-ci et il est OK. https://www.burgessyachts.com/ [...] 05513.html Le problème actuel est que je ne trouve pas d'anneau à un tarif à moins de 3000 euros par jour même à Nice. Quelqu'un a-il une solution? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
Invité §oul767Da 20 octobre 2017 Signaler Partager 20 octobre 2017 Faut pas non plus aller dans les extrêmes... En principe quand tu gagne 15k€ ta une voiture de fonction. Pas forcément! Tout dépend de ton métier. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
Invité §mer181DL 20 octobre 2017 Signaler Partager 20 octobre 2017 Pas forcément! Tout dépend de ton métier. Avec 15k€ En principe tu as un poste de PDG de PME, ou un poste de cadre dirigeant dans une grosse structure ou tu as ton entreprise à ton nom. Dans tous les cas tu as 90% de chance d'avoir un véhicule de fonction (même si tu l'utilise que le week-end) soit tu fais passer la voiture sur ton entreprise. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
Invité §oul767Da 20 octobre 2017 Signaler Partager 20 octobre 2017 Avec 15k€ En principe tu as un poste de PDG de PME, ou un poste de cadre dirigeant dans une grosse structure ou tu as ton entreprise à ton nom. Dans tous les cas tu as 90% de chance d'avoir un véhicule de fonction (même si tu l'utilise que le week-end) soit tu fais passer la voiture sur ton entreprise. Pas faux! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
Invité §mer181DL 20 octobre 2017 Signaler Partager 20 octobre 2017 Imaginez sur un forum de nautisme la discussion suivante: Bonjour, J'ai vu avec mon banquier le financement d'un Yacht, comme celui-ci et il est OK. https://www.burgessyachts.com/ [...] 05513.html Le problème actuel est que je ne trouve pas d'anneau à un tarif à moins de 3000 euros par jour même à Nice. Quelqu'un a-il une solution? Le père d'un pote finance un yacht à 700k€ en leasing... on a pas tous les mêmes problèmes. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
Summer88 20 octobre 2017 Signaler Partager 20 octobre 2017 Quelque chose a du m'échapper : il me semblait pourtant qu'il y avait un certain nombre de modèles sur le marché automobile dans l'intervalle de prix entre une Clio à 15k€ (enfin je suppose ?) et 100k€? Il me semble surtout qu'à 15k mensuel tu peux tranquillement t'acheter une I8 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
teter4 20 octobre 2017 Signaler Partager 20 octobre 2017 10 jours après la création du sujet et aucune nouvelle de l'auteur ... un troll ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
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