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Mon assurance ne veut pas payer

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Profil : Pilote pro
  1. config
tisuisse
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  1. Posté le 01/05/2019 à 11:17:05  
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Reprise du message précédent :
Dans le cas qui nous préoccupe, les tribunaux compétents sont les tribunaux civils donc le Tribunal d'instance.
Par contre, la victime, elle, aurait pu déposer plainte au pénal pour mise en danger de la vie d'autrui et, là, c'est le tribunal correctionnel. Pour l'instant, seul le problème de non prise en charge de cet accident par son assureur est posé donc tribunal civil.

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Profil : Pilote d'essai
sebmac
Coupe bronze Pratique Pratique - succès bronze nombre de vues Pratique - succès bronze sujets
  1. Posté le 01/05/2019 à 13:37:27  
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Il n'y a pas de mise en danger de la vie d'autrui...

Faut arrêter vos délires. Il a droit à être indemnisé. C'est ainsi.

Sinon, à chaque accident un des conducteurs ayant enfreint une règle du code de la route ne devrait pas être indemnisé... soit 99% des accidents!
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Emmerdeur 1ère classe
Profil : Routard confirmé
haddock188
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  1. Posté le 01/05/2019 à 16:13:19  
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sebmac a écrit :

Il n'y a pas de mise en danger de la vie d'autrui...

Faut arrêter vos délires. Il a droit à être indemnisé. C'est ainsi.

Sinon, à chaque accident un des conducteurs ayant enfreint une règle du code de la route ne devrait pas être indemnisé... soit 99% des accidents!
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Sauf que là c'est différent ...
On est ici sur un acte fait délibérement ayant causé des dégats à autruit ... et qui aurait pu être bien pire !
Et lui il s'en fou !!!

Du reste on parle parle d'autrui ...
Peut être qu'"autrui" circulait avec sa voiture de collection , ou la voiture de son gd père décédé , ou sa vieille 106 de jeunesse , ou tout simplement sa vieille voiture qui cote a peine 300€ mais qui l'emmène bosser tout les jours ... ect ect

Après des erreurs de conduite , d'inattention ... ça peut arrivé ... Personne n'est infaillible
Mais le faire de façon volontaire , c'est différent ...

Ce faire plié sa caisse par un mec qui grille délibérement un feu rouge , si ça avait été moi en face avec la 21 2lt ou la 4L , ...
Je lui mettait sa tronche dans le même état que la caisse .... :ange: ... Pas grave j'ai une excellente PJ !

Message cité 3 fois
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Profil : Pilote pro
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tisuisse
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  1. Posté le 01/05/2019 à 16:54:33  
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sebmac a écrit :

Il n'y a pas de mise en danger de la vie d'autrui...
......
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Ben voyons !!! Griller délibérément un feu rouge c'est bien mettre en danger la vie des autres, ceux qui passent au feu vert, rien d'autre. C'est déjà cette accusation qu'utilise un procureur lorsque le feu est grillé involontairement lorsque que le fautif cause un accident et qu'il y a des blessés, alors volontairement, c'est pire. Non, non, il y a bien mise en danger de la vie d'autrui et ce n'est pas des délires, c'est la réalité des prétoires.

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Emmerdeur 1ère classe
Profil : Routard confirmé
haddock188
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  1. Posté le 01/05/2019 à 17:16:47  
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Dans ce cas , on peu aussi rouler bourrer ou avec des pneus lisses ...Pas tant qu'on est assuré tout risque ...!

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Profil : Top membre sécurité 2018
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daniel762
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  1. Posté le 01/05/2019 à 20:29:53  
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sebmac a écrit :

Il n'y a pas de mise en danger de la vie d'autrui...

Faut arrêter vos délires. Il a droit à être indemnisé. C'est ainsi.

Sinon, à chaque accident un des conducteurs ayant enfreint une règle du code de la route ne devrait pas être indemnisé... soit 99% des accidents!
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Je serais moins affirmatif que toi sur son droit à être indemnisé.

Parce que les assurances t'indemnisent dans le cas d'une erreur involontaire. Mais il me semble bien que quelque part, il est écrit qu'elles ne sont pas tenues de t'indemniser des conséquences d'une faute ou d'une imprudence volontaire. Or là, l'auteur de ce sujet a bien reconnu par écrit qu'il a volontairement grillé le feu rouge...

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---------------
Sécurité Routière oui, radars et répression automatiques non !
Sur le départ...
Profil : Pilote d'essai
sebmac
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  1. Posté le 01/05/2019 à 21:15:43  
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daniel762 a écrit :


Je serais moins affirmatif que toi sur son droit à être indemnisé.

Parce que les assurances t'indemnisent dans le cas d'une erreur involontaire. Mais il me semble bien que quelque part, il est écrit qu'elles ne sont pas tenues de t'indemniser des conséquences d'une faute ou d'une imprudence volontaire. Or là, l'auteur de ce sujet a bien reconnu par écrit qu'il a volontairement grillé le feu rouge...
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Ben si...


"Les pertes et les dommages occasionnés par des cas fortuits ou causés par la faute de l'assuré sont à la charge de l'assureur, sauf exclusion formelle et limitée contenue dans la police.
Toutefois, l'assureur ne répond pas des pertes et dommages provenant d'une faute intentionnelle ou dolosive de l'assuré."

https://www.legifrance.gouv.fr [...] e=19810108

La faute intentionnelle dans ce cas c'est griller le feu rouge et non percuter un véhicule...

Sinon, il ne faudra plus indemniser ceux qui ont un accident avec un excès de vitesse voire même une vitesse excessive, en téléphonant au volant, en ne respectant pas les distances de sécurité, en dépassant un autre véhicule...

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Sur le départ...
Profil : Pilote d'essai
sebmac
Coupe bronze Pratique Pratique - succès bronze nombre de vues Pratique - succès bronze sujets
  1. Posté le 01/05/2019 à 21:16:41  
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Tisuisse a écrit :


Ben voyons !!! Griller délibérément un feu rouge c'est bien mettre en danger la vie des autres, ceux qui passent au feu vert, rien d'autre. C'est déjà cette accusation qu'utilise un procureur lorsque le feu est grillé involontairement lorsque que le fautif cause un accident et qu'il y a des blessés, alors volontairement, c'est pire. Non, non, il y a bien mise en danger de la vie d'autrui et ce n'est pas des délires, c'est la réalité des prétoires.
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Ah?

Et un stop glissé aussi alors?

Non, il faut qu'il y ait un risque immédiat de mort ou de blessures graves... là, s'engager dans un carrefour malgré le feu rouge et percuter un autre véhicule sans blessé, le juge qui verrait cette plainte rigolerait!

https://www.legifrance.gouv.fr [...] e=20090513

Message édité par sebmac le 01/05/2019 à 21:23:40
Sur le départ...
Profil : Pilote d'essai
sebmac
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  1. Posté le 01/05/2019 à 21:27:10  
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haddock188 a écrit :



Sauf que là c'est différent ...
On est ici sur un acte fait délibérement ayant causé des dégats à autruit ... et qui aurait pu être bien pire !
Et lui il s'en fou !!!

Du reste on parle parle d'autrui ...
Peut être qu'"autrui" circulait avec sa voiture de collection , ou la voiture de son gd père décédé , ou sa vieille 106 de jeunesse , ou tout simplement sa vieille voiture qui cote a peine 300€ mais qui l'emmène bosser tout les jours ... ect ect

Après des erreurs de conduite , d'inattention ... ça peut arrivé ... Personne n'est infaillible
Mais le faire de façon volontaire , c'est différent ...

Ce faire plié sa caisse par un mec qui grille délibérement un feu rouge , si ça avait été moi en face avec la 21 2lt ou la 4L , ...
Je lui mettait sa tronche dans le même état que la caisse .... :ange: ... Pas grave j'ai une excellente PJ !
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Et si le jour où tu te lances dans un dépassement à 120 au lieu de 80 (tu sais, celui où tu as photographié le compteur), c'est bien un acte fait délibérément? Et si à ce moment, ça se passe mal, que tu percutes un autre automobiliste qui avait sa voiture de collection, tu te retrouverais aussi à sa place...

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Profil : Vétéran
turbomazout
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  1. Posté le 01/05/2019 à 23:34:53  
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Sulivan44 a écrit :

Je galère avec la photo elle est trop lourde..

C'est marqué exactement: "Le véhicule B arrivait vite et a volontairement grillé le feu rouge". Moi j'ai mis:"j'était très pressé. Il N'y a pas de blessés"

c'est vrai j'ai volontairement grillé ce feu, mais à quoi ca sert de payer une assurance franchement! J'ai pour 2500€ de réparation, je suis écœuré... Surtout que je n'ai jamais eu d'autre accident et que c'était une petite rue ou il n'y avait pas beaucoup de risque qu'il ai de mort! Vu le montant je trouve cette décision très dur...

Que puis je faire???
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Bonsoir,
Bien fait pour toi.

On peut savoir quelle urgence nécessite de griller un feu ? une opération au bloc ? Tu es Superman ? Tu avais un renseignement sur un attentat qui allait se commettre ?


Avant de s'inquiéter sur les 2500€, faut sérieusement t'inquiéter pour ta moralité et t'assommer avec le code de la route. Y a des priorités dans la vie. Si tu tiens pas la tienne, c'est pas le cas de tout le monde.

C'est indécent de poster une tel message sur forum et de chouiner pour un montant qui correspond à 2 jours en soins intensifs.

Pour les fans de droit, désolé, le côté humain étant ce qu'il est...


---------------
"Rien ne sert de courir....il faut monter dans sa caisse"
Emmerdeur 1ère classe
Profil : Routard confirmé
haddock188
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  1. Posté le 02/05/2019 à 07:10:36  
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sebmac a écrit :



Et si le jour où tu te lances dans un dépassement à 120 au lieu de 80 (tu sais, celui où tu as photographié le compteur), c'est bien un acte fait délibérément? Et si à ce moment, ça se passe mal, que tu percutes un autre automobiliste qui avait sa voiture de collection, tu te retrouverais aussi à sa place...
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Sauf que .....
Entre la photo d'un compteur prise a 120 sur une belle ligne droite et un feux rouge griller délibérement en pleine nuit il y a quand même deux poids deux mesures .

******************************​******************************​******************************​*

Après avec des si on change le monde ...
Si j'étais président , on roulerais pas a 80 ...

- A la grosse différence la cette photo a été prise alors que personne n'était ni derrière , ni en face
- A la grosse différence que je n'est pas créé d'accident .
- Puis même si j'en avait crée un , je n'aurais causé de dégat à personne a par a moi même car j'ai au préalable pris soins de ne pas faire ça n'importe ou ....
- Et surtoit , j'aurais fermé ma bouche sur le dépassement .

******************************​******************************​************

Donc si on écoute ton raisonnement , on peux rouler bourrer ou droguer ou sans CT avec des pneus lisses ....
Tant qu'on est assuré tout risque !!!!! C'est magnifique ça

Sur le départ...
Profil : Pilote d'essai
sebmac
Coupe bronze Pratique Pratique - succès bronze nombre de vues Pratique - succès bronze sujets
  1. Posté le 02/05/2019 à 07:47:57  
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Non, il y a des exclusions si l'on roule bourré...
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Profil : Pilote pro
  1. config
tisuisse
Coupe bronze Pratique Pratique - succès bronze nombre de vues Pratique - succès bronze sujets
  1. Posté le 02/05/2019 à 08:16:41  
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sebmac a écrit :

Non, il y a des exclusions si l'on roule bourré...
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Les exclusions existent effectivement. L'assureur ne prend pas en garantie les dommages que le conducteur cause à sa voiture, à ses biens et aux personnes de sa famille qu'il transporte, s'il roule sous alcool ou stupéfiants mais cette exclusion ne s'applique pas aux dommages causés aux tiers sauf si le contrat es déjà résilié ou suspendu pour non paiement de prime (ou cotisation) ou contrat déclaré nul pour fausse déclaration à la souscription du contrat. Par contre, si le contrat reste valable, l'assureur réglera les dommages causés aux tiers mais s'empressera de résilier pour sinistre et ce sera la galère pour trouver une autre assurance à un coût raisonnable, acceptable.

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Bétaillère gazout
Profil : Pilote pro
  1. config
sofasurfer
Coupe argent Pratique Pratique - succès argent nombre de vues Pratique - succès or sujets
  1. Posté le 02/05/2019 à 08:40:46  
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sebmac a écrit :



Et si le jour où tu te lances dans un dépassement à 120 au lieu de 80 (tu sais, celui où tu as photographié le compteur), c'est bien un acte fait délibérément? Et si à ce moment, ça se passe mal, que tu percutes un autre automobiliste qui avait sa voiture de collection, tu te retrouverais aussi à sa place...
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Ce n'est pas la peine de tergiverser sur un sujet trop subjectif pour avoir un avis unanime.


L'assurance peut prétexter une conduite dangereuse délibérée pour refuser la prise en charge. Après c'est le tribunal qui tranchera en faveur de l'un ou de l'autre, et la jurisprudence donne le plus souvent raison a l'assuré.

Cela ne m'étonnerais en aucune manière qu'un assuré qui provoque un accident corporel et dont le PV de gendarmerie mentionne une infraction au code de la route qu'il essuie un refus de prise en charge de la part de son assureur. Ensuite c'est à l'assuré de faire valoir ses droits auprès de la justice.

Un assureur n'est pas un philanthrope, dans le cadre d'un engagement de grosses sommes il va tout mettre en œuvre pour ne pas payer ou payer le moins possible...

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---------------
Pour la sécurité routière, commençons par rouler plus intelligent au lieu de rouler toujours moins vite...
Profil : Champion du monde
  1. config
oulianov
Coupe or Pratique Pratique - succès or nombre de vues Pratique - succès or sujets
  1. Posté le 02/05/2019 à 09:00:38  
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sofasurfer a écrit :


Ce n'est pas la peine de tergiverser sur un sujet trop subjectif pour avoir un avis unanime.


L'assurance peut prétexter une conduite dangereuse délibérée pour refuser la prise en charge. Après c'est le tribunal qui tranchera en faveur de l'un ou de l'autre, et la jurisprudence donne le plus souvent raison a l'assuré.

Cela ne m'étonnerais en aucune manière qu'un assuré qui provoque un accident corporel et dont le PV de gendarmerie mentionne une infraction au code de la route qu'il essuie un refus de prise en charge de la part de son assureur. Ensuite c'est à l'assuré de faire valoir ses droits auprès de la justice.

Un assureur n'est pas un philanthrope, dans le cadre d'un engagement de grosses sommes il va tout mettre en œuvre pour ne pas payer ou payer le moins possible...
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Tout ceci se plaide! Ce sera à l'assurance de prouver l'infraction grave de son assuré au CDR. Ne pas oublier qu'il s'agit d'un contrat entre une société et un particulier. L'assurance ne peut rompre le contrat sans que ce genre y figure. Au pire elle peut résilier à l'échéance.

Message cité 1 fois

---------------
Hérétique et subversif.
Bétaillère gazout
Profil : Pilote pro
  1. config
sofasurfer
Coupe argent Pratique Pratique - succès argent nombre de vues Pratique - succès or sujets
  1. Posté le 02/05/2019 à 14:18:36  
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oulianov a écrit :

Tout ceci se plaide! Ce sera à l'assurance de prouver l'infraction grave de son assuré au CDR. Ne pas oublier qu'il s'agit d'un contrat entre une société et un particulier. L'assurance ne peut rompre le contrat sans que ce genre y figure. Au pire elle peut résilier à l'échéance.
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Il va de soit que l'assurance va résilier à échéance. Quand à sa justification de ne pas prendre en charge l'assuré, elle va tenter de mettre au même niveau le comportement de l'assuré avec celui d'un conducteur alcoolisé devant un tribunal...

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Message édité par sofasurfer le 02/05/2019 à 14:19:32

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Pour la sécurité routière, commençons par rouler plus intelligent au lieu de rouler toujours moins vite...
Profil : Champion du monde
  1. config
oulianov
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  1. Posté le 02/05/2019 à 17:08:07  
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sofasurfer a écrit :


Il va de soit que l'assurance va résilier à échéance. Quand à sa justification de ne pas prendre en charge l'assuré, elle va tenter de mettre au même niveau le comportement de l'assuré avec celui d'un conducteur alcoolisé devant un tribunal...
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Contrairement à l'alcoolisation, je ne sais pas si le fait de griller un feu peut permettre à l'assurance de se défausser en cours de contrat?

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---------------
Hérétique et subversif.
Profil : Pilote pro
  1. config
tisuisse
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  1. Posté le 02/05/2019 à 18:12:27  
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oulianov a écrit :

Contrairement à l'alcoolisation, je ne sais pas si le fait de griller un feu peut permettre à l'assurance de se défausser en cours de contrat?
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En principe, non, mais avoir mentionné sur le constat qu'il est passé volontairement au rouge, peu importe la raison, le prétexte, n'est franchement pas une bonne idée d'où les difficultés que lui fait son assureur.

Ce qui reste exclu ce sont les actes volontaires dans le but de nuire à autrui ou de lui occasionner volontairement des dommages, ce qui n'est pas la même chose.

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Profil : Champion du monde
  1. config
oulianov
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  1. Posté le 02/05/2019 à 18:24:34  
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Tisuisse a écrit :


En principe, non, mais avoir mentionné sur le constat qu'il est passé volontairement au rouge, peu importe la raison, le prétexte, n'est franchement pas une bonne idée d'où les difficultés que lui fait son assureur.

Ce qui reste exclu ce sont les actes volontaires dans le but de nuire à autrui ou de lui occasionner volontairement des dommages, ce qui n'est pas la même chose.
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Tout à fait! ;)


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Hérétique et subversif.
Emmerdeur 1ère classe
Profil : Routard confirmé
haddock188
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  1. Posté le 02/05/2019 à 19:16:53  
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Le plus regrettable dans tout ça , c'est que comme 90% des sujet de ce forum , on ne connaitra jamais le " fin mots " de cette histoire ...

Comme les " casse burnes " qui crie au scandale pour vice caché ...
Trois petit tours et puis s'en vont ... Et il restera uniquement la poignée de braves que nous sommes !
Message cité 2 fois
Profil : Top membre sécurité 2018
  1. config
daniel762
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  1. Posté le 02/05/2019 à 20:11:39  
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Tisuisse a écrit :


En principe, non, mais avoir mentionné sur le constat qu'il est passé volontairement au rouge, peu importe la raison, le prétexte, n'est franchement pas une bonne idée d'où les difficultés que lui fait son assureur.

Ce qui reste exclu ce sont les actes volontaires dans le but de nuire à autrui ou de lui occasionner volontairement des dommages, ce qui n'est pas la même chose.
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Il n'existerait pas aussi une notion de "faute intentionnelle" sur laquelle l'assureur pourrait s'appuyer pour refuser le remboursement ?


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Sécurité Routière oui, radars et répression automatiques non !
Profil : Champion du monde
  1. config
oulianov
Coupe or Pratique Pratique - succès or nombre de vues Pratique - succès or sujets
  1. Posté le 02/05/2019 à 20:11:48  
  2. answer
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haddock188 a écrit :

Le plus regrettable dans tout ça , c'est que comme 90% des sujet de ce forum , on ne connaitra jamais le " fin mots " de cette histoire ...

Comme les " casse burnes " qui crie au scandale pour vice caché ...
Trois petit tours et puis s'en vont ... Et il restera uniquement la poignée de braves que nous sommes !
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Malheureusement tu a raison. Servitudes et grandeur de FA. ;)


---------------
Hérétique et subversif.
Profil : As du volant
  1. config
tonyal
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  1. Posté le 02/05/2019 à 20:11:49  
  2. answer
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Tisuisse a écrit :


En principe, non, mais avoir mentionné sur le constat qu'il est passé volontairement au rouge, peu importe la raison, le prétexte, n'est franchement pas une bonne idée d'où les difficultés que lui fait son assureur.

Ce qui reste exclu ce sont les actes volontaires dans le but de nuire à autrui ou de lui occasionner volontairement des dommages, ce qui n'est pas la même chose.

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Citation :


n :

Ce qui reste exclu ce sont les actes volontaires dans le but de nuire à autrui ou de lui occasionner volontairement des dommages, ce qui n'est pas la même chose.
[/b][/color]


Mais cela peut être apparenté au but d'occasionner volontairement des dommages, vu que notre ami à "délibérément" passé un feu au rouge fixe parce qu'il était pressé.


Partant de là, le feux au rouge fixe de part par la Loi, est normalement un "mur" infranchissable, et c'est ce que va argumenter dans ce sens l'assurance, c'est sur, puisqu'il l'a marqué sur le constat, et l'autre automobiliste aussi.





Ces phrases inscrites sur le constat par l'automobiliste et notre ami, sont tueuses devant un tribunal à mon avis…



Citation :


n :

"Le véhicule B arrivait vite et a volontairement grillé le feu rouge". Moi j'ai mis:"j'était très pressé. Il N'y a pas de blessés"
[/b][/color]
Message édité par tonyal le 02/05/2019 à 20:40:35

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- " j'ai encore envie d'aimer, alors, j'ai encore envie de vivre..."
- " quand je pense à celles et ceux qui sont partis, j'en pleure aujourd'hui..."
- "« J'ai très peu de principes dans la vie, mais il y en a un auquel je tiens et c'est de ne jamais parler longtemps à des gens avec qui je n'aurais pas envie de prendre un verre. Et derrière votre comptoir d'épicerie, je ne vois personne avec qui j'ai envie de prendre un verre. Alors, messieurs, vous m'avez vu, vous m'avez entendu, vous savez où j'habite, au revoir. »" Robert Mitchum.
Profil : As du volant
  1. config
tonyal
Pratique - succès bronze sujets Pratique - succès argent messages
  1. Posté le 02/05/2019 à 20:12:22  
  2. answer
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haddock188 a écrit :

Le plus regrettable dans tout ça , c'est que comme 90% des sujet de ce forum , on ne connaitra jamais le " fin mots " de cette histoire ...

Comme les " casse burnes " qui crie au scandale pour vice caché ...
Trois petit tours et puis s'en vont ... Et il restera uniquement la poignée de braves que nous sommes !
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[:alej0x666:15]


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- " j'ai encore envie d'aimer, alors, j'ai encore envie de vivre..."
- " quand je pense à celles et ceux qui sont partis, j'en pleure aujourd'hui..."
- "« J'ai très peu de principes dans la vie, mais il y en a un auquel je tiens et c'est de ne jamais parler longtemps à des gens avec qui je n'aurais pas envie de prendre un verre. Et derrière votre comptoir d'épicerie, je ne vois personne avec qui j'ai envie de prendre un verre. Alors, messieurs, vous m'avez vu, vous m'avez entendu, vous savez où j'habite, au revoir. »" Robert Mitchum.
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  1. Posté le 03/05/2019 à 09:34:39  
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Sans entrer dans les considérations morales, tout ici est affaire d'interprétation:

"'j'ai fais un accident il y a 1 mois et sur le constat il est marqué dans les observations que j'ai volontairement grillé un feu rouge et percuté une autre voiture."

Il est à priori acquis que griller le feu était délibéré. En revanche cette phrase n'est pas claire sur la volonté délibérée de percuter le véhicule adverse.
Si la rédaction du constat laisse planer le même doute, il faudra sans ambiguïté démontrer l'absence de cette intention pour espérer une indemnisation. Sinon l'assureur aura beau jeu de rester sur sa position (il n'indemnisera que si les éléments matériels clairement démontrés lui font penser qu'il perdrait un éventuel procès).

On retiendra surtout que chaque mot doit être soigneusement pesé dans la rédaction d'un constat (plus facile à dire qu'à faire il est vrai).


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Against the white fog, even as the moon sank, I had to marvel at the beauty of the aircraft;
The short nose and bubble cockpit, the blister of Perspex right in the nose itself, the long, lean, underslung engine pods, each housing a Rolls-Royce Merlin engine - masterpiece of craftsmanship - snarling through the night towards home...
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frda
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  1. Posté le 03/05/2019 à 12:18:18  
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Bonjour,

Le fait de griller volontairement un feu rouge peut effectivement être considéré comme une atteinte grave à la vie d’autrui et être ainsi sanctionné comme tel : https://www.legifrance.gouv.fr [...] 0007068791

En effet, une telle faute au regard du CDR est perçue comme grave, car un feu rouge est considéré comme un mur infranchissable aux yeux de la loi.

Mais en revanche pour l’assurance, ce ne sera pas une faute suffisante pour opérer un refus de prise en charge, car ce sont bien les seules fautes volontaires (ou intentionnelles, c est pareil) qui ne seront pas indemnisées. Les autres types de fautes (graves, inexcusables, etc...) seront obligatoirement prises en garantie. Tel est le principe d une garantie tout accident.

Or, contrairement à l idée reçue, ce que l on appelle une faute volontaire/intentionnelle, n est pas une simple faute que l on fait volontairement, mais c est une faute réalisée dans la volonté de créer les dommages tels qu ils sont survenus.

Donc, le simple fait de volontairement griller un feu rouge, même si c’est une faute grave au regard de la loi, sera toujours indemnisé tant que l'assureur ne prouve pas que le conducteur avait la ferme volonté de créer l'accident qui est survenu derrière (c est bien à l assureur de le prouver et non à l assuré de démontrer qu il n avait pas cette volonté. Donc le doute profitera toujours à l assuré).

Cette petite différence n'est pas anodine, car au judiciaire elle se solde systématiquement par une condamnation de l'assureur qui tente de refuser ainsi sa garantie « tout accident », au simple motif que son assuré a volontairement commis une faute extrêmement grave, alors que rien ne prouve avec certitude, son intention d’en créer la conséquence, c’est-à-dire les dommages que l’assuré réclame.

N en déplaise à certains, mais ceci est un fait avéré, non subjectif et raisonnablement indiscutable. cf: les précédentes jurisprudences plus haut dans ce topic + je vous mets également le lien vers un site que je valide et qui en contient pas mal d autres sur le sujet : https://www.radier-associes.fr [...] ssurances/

Donc si un jour vous tombez sur un assureur qui tente de se défausser de la sorte de ses obligations > il suffit de lui rappeler la jurisprudence archi constante en la matière, en le menaçant d'aller au judiciaire.

2 réactions sont possibles:

- Un assureur n’étant pas philanthrope, s’il n'est pas trop idiot, il payera sans prendre le risque certain de se prendre une claque au judiciaire car il aura en + du reste, tous les frais de procédure à sa charge (choix le + probable, car ce type de menace est en général visée par des juristes qui maîtrisent bien ce type de problématique).

- Soit l'assureur est bien mal conseillé et attend l'assignation, ce qui au vu de l’énorme probabilité de perdre et du peu d interprétation que porte cette problématique, serait totalement irrationnel…

Aussi, dans un tel cas: si l'assureur tient à son argent et à son image > il payera les dommages de son assuré sans passer par la case tribunal. Mais d’un point de vue Pénal, le conducteur forçant volontairement un feu rouge, s’expose à de grosses sanctions en termes d’amende, perte de permis, voire d’emprisonnement.
Il n’est pas à exclure également que l’assureur résilie le contrat à la prochaine échéance. Pour l aspect moral, il n y a pas de vérité absolue, chacun est libre de penser ce qu il veut.

En synthèse de tout ce débat, rappelez-vous bien qu’un assureur n’est pas là pour appliquer une décision morale, ce n’est un simple commerçant qui vend des promesses qu’il se doit d’honorer le jour venu, peu importe si cela est bien ou mal.

In fine, quoi qu’il arrive, il ne faut évidemment jamais tenter ce type d’infraction :jap:

Je pense qu’on peut en finir ici et je reste à votre entière disposition, chers membres, pour toute question subsidiaire.

Cdt,
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tonyal
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  1. Posté le 03/05/2019 à 15:27:34  
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FRDA a écrit :

Bonjour,

Le fait de griller volontairement un feu rouge peut effectivement être considéré comme une atteinte grave à la vie d’autrui et être ainsi sanctionné comme tel : https://www.legifrance.gouv.fr [...] 0007068791

En effet, une telle faute au regard du CDR est perçue comme grave, car un feu rouge est considéré comme un mur infranchissable aux yeux de la loi.


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Bonjour.

Merci, c'est ce que j'ai juste dis plus haut, tu arrives un peu tard. ;)

FRDA a écrit :

Bonjour,


Mais en revanche pour l’assurance, ce ne sera pas une faute suffisante pour opérer un refus de prise en charge, car ce sont bien les seules fautes volontaires (ou intentionnelles, c est pareil) qui ne seront pas indemnisées. Les autres types de fautes (graves, inexcusables, etc...) seront obligatoirement prises en garantie. Tel est le principe d une garantie tout accident.

Or, contrairement à l idée reçue, ce que l on appelle une faute volontaire/intentionnelle, n est pas une simple faute que l on fait volontairement, mais c est une faute réalisée dans la volonté de créer les dommages tels qu ils sont survenus.


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Il y a contradiction entre les deux fautes volontaires que tu signales il me semble :jap: , et cela demande qu'une belle partie de fleuret se déroule au tribunal, et pas aussi facile de dire qu'un côté va perdre, certes peut-être, mais comme tu le dis aussi que l'autre va surement gagner… ;)


Je pense qu’on peut en finir ici et je reste à votre entière disposition, chers membres, pour toute question subsidiaire.

Cdt,
[/quotemsg]

Le reste je te laisse seul Juge mon cher, mais par contre ta façon de "finir" :o , donne un peu/beaucoup l'impression que Monsieur à le melon :sarcastic: , donc je te ferais grâce de garder pour toi tes conseils ...de nous demander de ne plus poster ici (sauf si on a encore besoin d'autres question subsidiare...) , sa majesté... :chut:

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Message édité par tonyal le 03/05/2019 à 15:33:58

---------------
- " j'ai encore envie d'aimer, alors, j'ai encore envie de vivre..."
- " quand je pense à celles et ceux qui sont partis, j'en pleure aujourd'hui..."
- "« J'ai très peu de principes dans la vie, mais il y en a un auquel je tiens et c'est de ne jamais parler longtemps à des gens avec qui je n'aurais pas envie de prendre un verre. Et derrière votre comptoir d'épicerie, je ne vois personne avec qui j'ai envie de prendre un verre. Alors, messieurs, vous m'avez vu, vous m'avez entendu, vous savez où j'habite, au revoir. »" Robert Mitchum.
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frda
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  1. Posté le 03/05/2019 à 16:18:31  
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tonyal a écrit :


Bonjour.

Merci, c'est ce que j'ai juste dis plus haut, tu arrives un peu tard. ;)

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tonyal a écrit :


Il y a contradiction entre les deux fautes volontaires que tu signales il me semble :jap: , et cela demande qu'une belle partie de fleuret se déroule au tribunal, et pas aussi facile de dire qu'un côté va perdre, certes peut-être, mais comme tu le dis aussi que l'autre va surement gagner… ;)


Je pense qu’on peut en finir ici et je reste à votre entière disposition, chers membres, pour toute question subsidiaire.

Cdt,
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Bonjour tonyal,

Pardon mais je ne comprend pas votre message. Je ne vois pas où est la contradiction dont vous avez l air de parler?

N hésitez pas à me solliciter si jamais je n ai pas été suffisamment clair, car il est vrai que ces questions ne sont peut être pas aussi aisées de compréhension pour les autres que pour moi et je m en excuse d avance :jap:

Cdt,

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Message édité par FRDA le 03/05/2019 à 16:20:55
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tonyal
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  1. Posté le 03/05/2019 à 17:40:14  
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FRDA a écrit :


Bonjour tonyal,

Pardon mais je ne comprend pas votre message. Je ne vois pas où est la contradiction dont vous avez l air de parler?

N hésitez pas à me solliciter si jamais je n ai pas été suffisamment clair, car il est vrai que ces questions ne sont peut être pas aussi aisées de compréhension pour les autres que pour moi et je m en excuse d avance :jap:

Cdt,
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Re-bonsoir

il y contraction entre tes phrases sur les fautes "volontaire"… :jap:

Citation :


Mais en revanche pour l’assurance, ce ne sera pas une faute suffisante pour opérer un refus de prise en charge, car ce sont bien les seules fautes volontaires (ou intentionnelles, c est pareil) qui ne seront pas indemnisées. Les autres types de fautes (graves, inexcusables, etc...) seront obligatoirement prises en garantie. Tel est le principe d une garantie tout accident.

Or, contrairement à l idée reçue, ce que l on appelle une faute volontaire/intentionnelle, n est pas une simple faute que l on fait volontairement, mais c est une faute réalisée dans la volonté de créer les dommages tels qu ils sont survenus.
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- " j'ai encore envie d'aimer, alors, j'ai encore envie de vivre..."
- " quand je pense à celles et ceux qui sont partis, j'en pleure aujourd'hui..."
- "« J'ai très peu de principes dans la vie, mais il y en a un auquel je tiens et c'est de ne jamais parler longtemps à des gens avec qui je n'aurais pas envie de prendre un verre. Et derrière votre comptoir d'épicerie, je ne vois personne avec qui j'ai envie de prendre un verre. Alors, messieurs, vous m'avez vu, vous m'avez entendu, vous savez où j'habite, au revoir. »" Robert Mitchum.
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  1. Posté le 03/05/2019 à 17:50:11  
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tonyal a écrit :



Re-bonsoir

il y contraction entre tes phrases sur les fautes "volontaire"… :jap:

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Vraiment, mille pardon mais je ne perçois pas la contradiction...

Dans le 1er paragraphe, j explique que seule la faute volontaire/intentionnelle permet à l assureur d opérer un refus de garantie.

Dans le 2ème, je donne la définition de cette faute volontaire/intentionnelle selon la jurisprudence constante.

Je ne vois pas en quoi ces phrases sont contradictoires...

Cdt,

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Profil : As du volant
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tonyal
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  1. Posté le 03/05/2019 à 19:18:05  
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FRDA a écrit :


Vraiment, mille pardon mais je ne perçois pas la contradiction...

Dans le 1er paragraphe, j explique que seule la faute volontaire/intentionnelle permet à l assureur d opérer un refus de garantie.

Dans le 2ème, je donne la définition de cette faute volontaire/intentionnelle selon la jurisprudence constante.

Je ne vois pas en quoi ces phrases sont contradictoires...

Cdt,
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Citation :


n :


Le fait de griller volontairement un feu rouge peut effectivement être considéré comme une atteinte grave à la vie d’autrui et être ainsi sanctionné comme tel : https://www.legifrance.gouv.fr [...] 0007068791

En effet, une telle faute au regard du CDR est perçue comme grave, car un feu rouge est considéré comme un mur infranchissable aux yeux de la loi.

Mais en revanche pour l’assurance, ce ne sera pas une faute suffisante pour opérer un refus de prise en charge, car ce sont bien les seules fautes volontaires (ou intentionnelles, c est pareil) qui ne seront pas indemnisées. Les autres types de fautes (graves, inexcusables, etc...) seront obligatoirement prises en garantie. Tel est le principe d une garantie tout accident.

Or, contrairement à l idée reçue, ce que l on appelle une faute volontaire/intentionnelle, n est pas une simple faute que l on fait volontairement, mais c est une faute réalisée dans la volonté de créer les dommages tels qu ils sont survenus.

Donc, le simple fait de volontairement griller un feu rouge, même si c’est une faute grave au regard de la loi, sera toujours indemnisé tant que l'assureur ne prouve pas que le conducteur avait la ferme volonté de créer l'accident qui est survenu derrière (c est bien à l assureur de le prouver et non à l assuré de démontrer qu il n avait pas cette volonté. Donc le doute profitera toujours à l assuré).

[/b][/color]


Il n'y a rien qui te choque dans ce que tu dis :??: :blague:

Dans la faute volontaire??? , moi je trouve que tu nous dis des contradictions. :jap:
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tonyal
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  1. Posté le 03/05/2019 à 19:21:20  
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Donc, en premier, tu nous dis que la faute volontaire est une faute grave et que :

car ce sont bien les seules fautes volontaires (ou intentionnelles, c est pareil) qui ne seront pas indemnisées.

et tu poursuis :


En effet, une telle faute au regard du CDR est perçue comme grave, car un feu rouge est considéré comme un mur infranchissable aux yeux de la loi.

puis:


Donc, le simple fait de volontairement griller un feu rouge, même si c’est une faute grave au regard de la loi, sera toujours indemnisé tant que l'assureur ne prouve pas que le conducteur avait la ferme volonté de créer l'accident qui est survenu derrière


donc, je trouve que tes propos sont contradictoires… ;)


Pas toi :??:


Bon , si tu n'arrives pas à comprendre mes propos, je peux le concevoir, et dans ces cas, repose moi ta/tes questions, :jap:


Cordialement.
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Message édité par tonyal le 03/05/2019 à 19:27:52

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- " j'ai encore envie d'aimer, alors, j'ai encore envie de vivre..."
- " quand je pense à celles et ceux qui sont partis, j'en pleure aujourd'hui..."
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Sur le départ...
Profil : Pilote d'essai
sebmac
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  1. Posté le 03/05/2019 à 19:32:58  
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tonyal a écrit :







Il n'y a rien qui te choque dans ce que tu dis :??: :blague:

Dans la faute volontaire??? , moi je trouve que tu nous dis des contradictions. :jap:
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Il y a une nuance entre "griller volontairement un feu rouge" et "percuter volontairement un autre véhicule en grillant un feu rouge"...

Dans le premier cas, ces une faute grave au pénal, c'est sanctionné lourdement (amende, retrait de points, retrait de permis...) mais ce n'est pas une faute grave qui implique un non application du contrat d'assurance...

L'assurance ne remboursera jamais les conséquences d'une collision volontaire et déclarée comme telle. Là, l'auteur de cette infraction ici n'a jamais déclaré avoir percuté volontairement l'autre véhicule ou signé un constat où ceci est écrit.

De toutes façons, si litige et passage au tribunal, c'est une procédure civile qui n'aboutit pas sur une sanction vis à vis de l'infraction commise.

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tonyal
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  1. Posté le 03/05/2019 à 19:35:22  
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sebmac a écrit :



Il y a une nuance entre "griller volontairement un feu rouge" et "percuter volontairement un autre véhicule en grillant un feu rouge"...

Dans le premier cas, ces une faute grave au pénal, c'est sanctionné lourdement (amende, retrait de points, retrait de permis...) mais ce n'est pas une faute grave qui implique un non application du contrat d'assurance...

L'assurance ne remboursera jamais les conséquences d'une collision volontaire et déclarée comme telle. Là, l'auteur de cette infraction ici n'a jamais déclaré avoir percuté volontairement l'autre véhicule ou signé un constat où ceci est écrit.

De toutes façons, si litige et passage au tribunal, c'est une procédure civile qui n'aboutit pas sur une sanction vis à vis de l'infraction commise.
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Merci pour ces précisions très utiles au topic. ;)

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  1. Posté le 03/05/2019 à 19:51:12  
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tonyal a écrit :



Merci pour ces précisions très utiles au topic. ;)
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Euh, cela a été dit au moins 8 fois:

FRDA a écrit :

Rassurez vous Sulivan44, au vu des observations du constat, le refus de votre assureur n'est évidement pas fondé!


En effet, un assureur de chose ne peut pas vous faire un refus pour faute, même très grave. Seule la faute intentionnelle (volonté de créer le dommage) ou la faute dolosive (certitude de créer le dommage) peuvent vous faire perdre le bénéfice de votre garantie.


Or, s il est effectivement bien démontré que vous avez volontairement grillé le feu, au vu du constat, il est impossible pour votre assureur de prouver que vous aviez la volonté de créer les dommages ou que le fait de griller le feu rendait la réalisation de ces derniers inéluctables.


Il suffit donc de lui rappeler ce principe de base en le menaçant d aller jusqu'au médiateur ou judiciaire. Il vous paiera sans aucun doute, c est un grand classique...


Pour le gardiennage, il est présumé à titre gratuit. Aussi, si le garage souhaite vous facturer ces frais, il lui faudra démontrer que les aviez acceptés ou que vous avez accepté qu il entreprenne des réparations, ce qui n'est vraisemblablement pas votre cas.


Vous vous en sortez bien au final...


Cdt,
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FRDA a écrit :


Un accident intentionnel (ou faute intentionnelle), est effectivement systématiquement exclu des contrats d'assurances de chose (même si cela ne figure pas au contrat, cf Art. L113-1 du CDA).

Mais Sulivan44 n'est pas concerné. Car En effet, si il est effectivement prouvé qu'il a volontairement grillé le feu, rien ne prouve qu'il avait la volonté de créer l'accident en percutant un autre véhicule. Donc ce type d'exclusion est inopérante dans notre cas d'espèce.

Cdt,
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FRDA a écrit :


Non, on est tellement sur un grand classique qui ne porte à aucune interprétation particulière, qu'une simple mise en demeure d'aller au judiciaire ce soldera très certainement par un paiement immédiat de l'assureur.

Car si effectivement griller volontairement un feu a pour effet d'augmenter considérablement le risque d'avoir un accident, cela ne démontre pas pour autant que le conducteur avait la ferme volonté de créer les dommages: "la faute intentionnelle qui exclut la garantie de l'assureur est celle qui suppose la volonté de causer le dommage et pas seulement d'en créer le risque" - Cour de Cassation, Chambre civile 1, du 10 avril 1996, 93-14.571, Publié au bulletin

Un assureur n'est pas fou, il préféra toujours un bon accord qu'un mauvais procès ;)

Cdt,
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FRDA a écrit :



Euh non... Simplement pour un juriste en droit des assurances...

"la faute intentionnelle qui exclut la garantie de l'assureur est celle qui suppose la volonté de causer le dommage et pas seulement d'en créer le risque" - Cour de Cassation, Chambre civile 1, du 10 avril 1996, 93-14.571, Publié au bulletin
> https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JUR​ITEXT000007035653

Qu'est ce que vous ne comprenez pas dans cette décision?? Même pour un néophyte cela me parait extrêmement clair pourtant...


+ Sauf erreur de ma part, il n'a jamais dit qu'il trouvait son acte "pas grave", mais simplement qu'il considère avoir le doit a une indemnisation de son assurance (point sur lequel je suis d'accord avec lui: c'est un très acte grave qu'il a commis, mais pour autant il paye son assurance pour avoir le droit d'être indemnisé dans ce genre de cas. CQFD)

Cdt,



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FRDA a écrit :



"il a VOLONTAIREMENT passé un feu au rouge fixe… et il l'a écrit"

Mais.... On est d'accord là-dessus! Mais ce n'est pas parce qu'il avait la volonté de griller le feu rouge, que cela prouve qu'il avait la volonté de créer les dommages tels qu'ils sont survenus! D'ailleurs, il est clairement marqué sur le constat qu'il était pressé. Donc cela démontre bien que son objectif était de gagner du temps, pas de créer un accident...

Je ne vois vraiment pas ce que vous ne comprenez pas...

"Plus haut je t'ai mis 2 lien d'assurances avec les closes qui le donne perdant, donc si son assurance à mis en bas de page de son contrat la même chose que mes 2 liens, notre membre l'as dans l'os. mdss[{:bah:}] Contrairement à ce que tu as dit plus haut en, affirment "qu'une close de contrat ne peut mettre qu'elle n'assure pas ses clients parce qu'ils ont passés un feu rouge"…, et bien si. "

Non, vous interprétez très mal ces clauses.... Seule la volonté de créer le dommage permet à un assureur d'exclure l’événement de la garantie de son assuré et ce, que cette exclusion soit marquée au contrat ou pas.

Avez vous seulement une seule décision de justice qui dit l'inverse?? Parce que moi j'en ai plein qui vont dans le sens mon raisonnement...

Cdt,
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FRDA a écrit :



"Dans n'importe qu'elle jurisprudence, le fait de faire volontairement une chose, ne peut disculper le fait d'avoir des dommages"

Je vous ai mis une décision de la cassation qui vous contredit... Vous êtes de mauvaise foi là...

La différence entre votre histoire de coup de poing et le feu rouge, c'est que griller volontairement un feu ne veut pas dire qu'il y aura forcément un accident derrière, alors que taper volontairement quelqu'un, démontre effectivement qu'il y a une volonté de blessé.

SCOOP BFM: Et oui, on peut griller un feu rouge sans forcément avoir la volonté de créer un accident! :)

Blague à part: il y a plein de raisons de griller un feu et pas seulement celle de causer un accident (à la différence d'un coup de poing) et celle de notre internaute est évidente: il était pressé et il voulait juste gagner du temps CQFD.

Cdt,
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FRDA a écrit :



"ce genre d'individu ne viennent que pour entendre SES réponses, pas d'autres réponses que celles qui veux entendre, juste les siennes. ;) "

Tonyal, quand on vous met sous le nez une décision de la cour de cassation qui vous contredit totalement, vous ne pensez pas que la personne que vous décriez ci-dessus, c'est vous...

Allez, je vous met une deuxième décision + récente:

"la faute intentionnelle au sens de l'article susvisé, qui implique la volonté de créer le dommage tel qu'il est survenu, n'exclut de la garantie due par l'assureur à l'assuré, condamné pénalement, que le dommage que cet assuré a recherché en commettant l'infraction" - Cour de cassation, civile, Chambre civile 2, 8 mars 2018, 17-15.143
https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=r​echJuriJudi&idTexte=JURITEXT00​0036718312&fastReqId=550163874​&fastPos=1

Et à la question: avons nous ici suffisamment d'éléments pour démontrer de façon certaine que Sulivan44 a volontairement recherché les dommages sur son véhicule en grillant le feu? Répondre "oui" serait d'une mauvaise foi absolue...

Cdt,
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sebmac a écrit :



Ben si...


"Les pertes et les dommages occasionnés par des cas fortuits ou causés par la faute de l'assuré sont à la charge de l'assureur, sauf exclusion formelle et limitée contenue dans la police.
Toutefois, l'assureur ne répond pas des pertes et dommages provenant d'une faute intentionnelle ou dolosive de l'assuré."

https://www.legifrance.gouv.fr [...] e=19810108

La faute intentionnelle dans ce cas c'est griller le feu rouge et non percuter un véhicule...


Sinon, il ne faudra plus indemniser ceux qui ont un accident avec un excès de vitesse voire même une vitesse excessive, en téléphonant au volant, en ne respectant pas les distances de sécurité, en dépassant un autre véhicule...
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FRDA a écrit :

Bonjour,

Le fait de griller volontairement un feu rouge peut effectivement être considéré comme une atteinte grave à la vie d’autrui et être ainsi sanctionné comme tel : https://www.legifrance.gouv.fr [...] 0007068791

En effet, une telle faute au regard du CDR est perçue comme grave, car un feu rouge est considéré comme un mur infranchissable aux yeux de la loi.

Mais en revanche pour l’assurance, ce ne sera pas une faute suffisante pour opérer un refus de prise en charge, car ce sont bien les seules fautes volontaires (ou intentionnelles, c est pareil) qui ne seront pas indemnisées. Les autres types de fautes (graves, inexcusables, etc...) seront obligatoirement prises en garantie. Tel est le principe d une garantie tout accident.

Or, contrairement à l idée reçue, ce que l on appelle une faute volontaire/intentionnelle, n est pas une simple faute que l on fait volontairement, mais c est une faute réalisée dans la volonté de créer les dommages tels qu ils sont survenus.

Donc, le simple fait de volontairement griller un feu rouge, même si c’est une faute grave au regard de la loi, sera toujours indemnisé tant que l'assureur ne prouve pas que le conducteur avait la ferme volonté de créer l'accident qui est survenu derrière (c est bien à l assureur de le prouver et non à l assuré de démontrer qu il n avait pas cette volonté. Donc le doute profitera toujours à l assuré).

Cette petite différence n'est pas anodine, car au judiciaire elle se solde systématiquement par une condamnation de l'assureur qui tente de refuser ainsi sa garantie « tout accident », au simple motif que son assuré a volontairement commis une faute extrêmement grave, alors que rien ne prouve avec certitude, son intention d’en créer la conséquence, c’est-à-dire les dommages que l’assuré réclame.

N en déplaise à certains, mais ceci est un fait avéré, non subjectif et raisonnablement indiscutable. cf: les précédentes jurisprudences plus haut dans ce topic + je vous mets également le lien vers un site que je valide et qui en contient pas mal d autres sur le sujet : https://www.radier-associes.fr [...] ssurances/

Donc si un jour vous tombez sur un assureur qui tente de se défausser de la sorte de ses obligations > il suffit de lui rappeler la jurisprudence archi constante en la matière, en le menaçant d'aller au judiciaire.

2 réactions sont possibles:

- Un assureur n’étant pas philanthrope, s’il n'est pas trop idiot, il payera sans prendre le risque certain de se prendre une claque au judiciaire car il aura en + du reste, tous les frais de procédure à sa charge (choix le + probable, car ce type de menace est en général visée par des juristes qui maîtrisent bien ce type de problématique).

- Soit l'assureur est bien mal conseillé et attend l'assignation, ce qui au vu de l’énorme probabilité de perdre et du peu d interprétation que porte cette problématique, serait totalement irrationnel…

Aussi, dans un tel cas: si l'assureur tient à son argent et à son image > il payera les dommages de son assuré sans passer par la case tribunal. Mais d’un point de vue Pénal, le conducteur forçant volontairement un feu rouge, s’expose à de grosses sanctions en termes d’amende, perte de permis, voire d’emprisonnement.
Il n’est pas à exclure également que l’assureur résilie le contrat à la prochaine échéance. Pour l aspect moral, il n y a pas de vérité absolue, chacun est libre de penser ce qu il veut.

En synthèse de tout ce débat, rappelez-vous bien qu’un assureur n’est pas là pour appliquer une décision morale, ce n’est un simple commerçant qui vend des promesses qu’il se doit d’honorer le jour venu, peu importe si cela est bien ou mal.

In fine, quoi qu’il arrive, il ne faut évidemment jamais tenter ce type d’infraction :jap:

Je pense qu’on peut en finir ici et je reste à votre entière disposition, chers membres, pour toute question subsidiaire.

Cdt,
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Message cité 1 fois
Message édité par sebmac le 03/05/2019 à 19:54:58
Profil : As du volant
  1. config
tonyal
Pratique - succès bronze sujets Pratique - succès argent messages
  1. Posté le 03/05/2019 à 19:55:20  
  2. answer
  1. J'aime0
  2. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

sebmac a écrit :



Euh, cela a été dit au moins 8 fois:

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8 fois, alors que tu as parlé 3/4 fois sur ce topic? :chut:


Et bien estime toi un homme heureux, tu es le membre qui propose les réponses les plus pertinentes, à voir pour les concours de l'année prochaine :foudtag:


---------------
- " j'ai encore envie d'aimer, alors, j'ai encore envie de vivre..."
- " quand je pense à celles et ceux qui sont partis, j'en pleure aujourd'hui..."
- "« J'ai très peu de principes dans la vie, mais il y en a un auquel je tiens et c'est de ne jamais parler longtemps à des gens avec qui je n'aurais pas envie de prendre un verre. Et derrière votre comptoir d'épicerie, je ne vois personne avec qui j'ai envie de prendre un verre. Alors, messieurs, vous m'avez vu, vous m'avez entendu, vous savez où j'habite, au revoir. »" Robert Mitchum.
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