Il était une fois...Bugatti.

[buga 2]

il aurait certainement été plus grand ...

[Invité §sag507uN]

Pour le type 68 il faut se remettre dans le contexte, pendant la guerre vu la penurie de matieres premieres strategiques comme les metaux employé par Etorre, il a été obligé d'etudier un petit moteur, mais il n'est pas dit qu'apres les evenements le modele definitf aurait été plus imposant cylindriquement parlant !

 

re, tout a fait d'accord le Type 73/73C me sembe plus appoprié pour le 73 plus proche et conforme a une evolution du T/40

[Invité §J.J531mn]

re, tout a fait d'accord le Type 73/73C me sembe plus appoprié pour le 73 plus proche et conforme a une evolution du T/40

 

The strange thing was that there was no "T73" before the war. Bugatti had always constructed a range of cars, from the 4 cyl. 1.5 litre, to 5 litre straight eight. After 1934 / 35 there was only the T57, with the occasional T57S and T55. Not much to run a factory on! It is strange that, along with the T57, no 4 cylinder twin-cam of about 1.5 litre was developed. This would have been a true decendant of the T40, and would have sold better in the pre-war years where there was only a small market for the big cars.

 

Of course I agree that the T68 was not really a realistic car. It would have been much too expensive for the performance that it would have had. The T73 was more realistic, and would have had quite a good performance, especially in the blown version. And this probably at a similar cost of the T68.

[Invité §fla266eR]

Traduction:

 

https://aws-cf.caradisiac.com/prod/uploads/200601/forzaitalia_1137521500_mystere.jpg

https://aws-cf.caradisiac.com/prod/mesimages/224155/73.jpg

Compare both pictures above: The tail of the drawing by Paul Kestler is much higher than that of the Forza "Mystery" T68. In fact, the photograph is very much similar to the Atlantic rear.

 

That Kestler with his drawing was not too far off, can be seen comparing the red drawing above, with the sketch below. Both have the elevated tail.

https://aws-cf.caradisiac.com/prod/mesimages/224155/T73.JPG

 

The comparison in the drawing over photo below, is rather difficult to see. Especially, because the point of view of the car, is much different from that of the drawing. This can be easily seen comparing the windshields of both cars.

http://img118.imageshack.us/img118/9074/t731tb.jpg

 

Comparing both images below, of the Atlantic and the "T68 coupe" leads us to the conclusion that the T68 replica coupe is much more a scaled down version of the Atlantic, with some influences of the Bugatti T68 sketch. It is not an exact to the sketch built car. Also because (as I stated before) it has the Atlantic's rivited fins, which are entirely absent on the sketch. Also, the replica T68 coupe has a central "Atlantic" fin, which is absent on the sketch.

https://aws-cf.caradisiac.com/prod/mesimages/215692/atlantic%20rouge10.jpg

https://aws-cf.caradisiac.com/prod/uploads/200601/forzaitalia_1137521500_mystere.jpg

 

 

Compare les 2 photos au dessus: Le derrière de la voiture dessiné par Paul Kestler est beaucoup plus haut que celle de la voiture (T68) mystère de Forza. En fait, la poto est beaucoup plus proche du derrière de l´atlantic.

 

Que Kestler n´etait pas loin avec son dessin, on peut le voir en comparent la voiture rouge au dessus, avec le sketch en dessous. Tout les deux ont le derrière assez élevé.

 

La comparission dans le dessin sur photo au dessus est hélas assez difficile à voir. Spéciallement du fait que la vue de la photo de la voiture est très differente de celui du dessin. Ceci on peut facillement le voir en comparisson le modele du pare brise.

 

En comparent les deux voitures en bas, de l´Atlantique et la T68 nous mene à la conclusion que cette réplique T68 est plutot un modele à échele réduite, influé par le sketch T68. Ce n´est pas une voiture fabriqué exactement sur base de ce sketch. Elle à des détails de l´Atlantique quisont completement inexistantes sur le Sketch.

[Invité §fla266eR]

Traduction de la question de JJ Horst

 

Hello Forza,

 

Maybe you can show us something of these plans? Because now we think that there is only one design (the sketch, drawn into a sideview by Kestler), while there are actually two designs, a second one (not known in any of the books) which seems to be similar, but is different in detail! At least for me this would be quite a discovery (like the discovery of the T125 body design)!

 

 

Salut Forza,

 

Peut etre pourrais tu montrer quelque chose de ces plans? Parce que maintenant nous pensons que il y a seulement un dessin (le sketch dessiné sur une vue de derrière de Kestler) Parce que il y a actuellement deux dessins, un deuxième (inconnu dans n´importe quelle livre) qui semble le meme mais etant different en detail. Pour moi ce sera une découverte (comme la découverte de dessin de la carosserie T125)

 

Je vais aussi faire une traduction de la reponse de Forza

 

Il y a une dessin de cette carosserie dans les vues d´en haut et du coté de l´usine. Je l´ai vu quelques fois sur le net et je dois avoir une copie miniature chez moi à la maison.

Je pense que nous pouvons aussi trouver un dessin de la carosserie du Roadster. Ces dessins etaient assez réaliste, du fait que elles correspondent à une vraie etude ergonomique et technique. Il y avait plusieurs erreurs dans le multiples vues differentes. Le projet devait seulement etre achevé.

[Invité §sag507uN]

bonjour , j'ai mis une photo du Roadster sur le topic , remonter en Arriere, cordialement

[Invité §fla266eR]

Derrière traduction

 

The strange thing was that there was no "T73" before the war. Bugatti had always constructed a range of cars, from the 4 cyl. 1.5 litre, to 5 litre straight eight. After 1934 / 35 there was only the T57, with the occasional T57S and T55. Not much to run a factory on! It is strange that, along with the T57, no 4 cylinder twin-cam of about 1.5 litre was developed. This would have been a true decendant of the T40, and would have sold better in the pre-war years where there was only a small market for the big cars.

 

Of course I agree that the T68 was not really a realistic car. It would have been much too expensive for the performance that it would have had. The T73 was more realistic, and would have had quite a good performance, especially in the blown version. And this probably at a similar cost of the T68.

 

 

L´etonnant etait que il ny avait pas de T73 avant la guerre. Bugatti à toujours construit une gamme de voitures du 4 cylindres 1,5 litres jusque au L8 de 5 litres. Après 1934/1935 il y avait seulement le T57 avec occasionellement T57S et la T55. Peu pour laisser tourner une usine. C´est étonnant que, à part le T57 aucun 4 cylindres double arbre à came à été développé. Celle si aurait été une vraie des cendante de la T40 et aurrait mieux vendu dans les années avant guerre, ou il y avait seulement un petit marché pour les grandes voitures.

 

Bien sur je suis d´accord que le T68 n´etait pas une voiture réaliste. Elle aurait été beaucoup trop chère pour les performances que elle aurait eu. Le T73 etait plus réaliste, et aurait des bonnes perfoormances, spéciallement dans la version poussé. Et ceci probablement pour les memes frais que le T68.

[Invité §FOR623dC]

bonjour , j'ai mis une photo du Roadster sur le topic , remonter en Arriere, cordialement

 

 

La photo que tu as mis est celle du cabriolet (tres laid d'ailleurs) pas du roadster

 

 

[Invité §sag507uN]

La photo que tu as mis est celle du cabriolet (tres laid d'ailleurs) pas du roadster

 

bonsoir, tu as raison, merci de corriger, cordialement

[jEANMARIE]

 

Que pensez vous de la Bugatti OTI ?

Un bien joli cabriolet bien dans la lignée !

Mais je n'ai pas de precisions sur ce modele qui devait etre fabriqué a Bordeaux, si ce n'est qu'il devait etre equipé d'un moteur bicylindre de 125 cm2 rouler a 75 kmh pour 3 litres au 100, le prix de vente de 300.000 ff d'avant De Gaulle !

[jEANMARIE]

 

En 1936 Etorre avait deposé le brevet F199074 GB482553 pour ce splendide vehicule tous terrains, qu'en pensez vous ?

 

Excuse moi JJ je me sert des documents de ton spendide livre !

[Invité §sag507uN]

https://aws-cf.caradisiac.com/prod/mesimages/113653/oti1.jpg

 

Que pensez vous de la Bugatti OTI ?

Un bien joli cabriolet bien dans la lignée !

Mais je n'ai pas de precisions sur ce modele qui devait etre fabriqué a Bordeaux, si ce n'est qu'il devait etre equipé d'un moteur bicylindre de 125 cm2 rouler a 75 kmh pour 3 litres au 100, le prix de vente de 300.000 ff d'avant De Gaulle !

 

bonsoir, marrante ton auto-tamponeuse, cordialement

[Invité §sag507uN]

Bonsoir Jeanmarie, dommage de terminer comme cela, les Fins de Races sont souvent decevantes mais ont toutes des similitudes troublantes, Ligier et ses voiturettes en est aussi un exemple, et si mes souvenirs sont bons 180.000 frs etait le prix des 1er 2CV, alors ton Auto-Tamponeuse me semble d'un prix exorbitant mais reste une Bugatti, confirme pour les Prix si tu as des infos, peut-etre avec aussi le Prix des 4 CV Renault, cordialement

[aravis68]

Derrière traduction

 

 

 

L´etonnant etait que il ny avait pas de T73 avant la guerre. Bugatti à toujours construit une gamme de voitures du 4 cylindres 1,5 litres jusque au L8 de 5 litres. Après 1934/1935 il y avait seulement le T57 avec occasionellement T57S et la T55. Peu pour laisser tourner une usine. C´est étonnant que, à part le T57 aucun 4 cylindres double arbre à came à été développé. Celle si aurait été une vraie des cendante de la T40 et aurrait mieux vendu dans les années avant guerre, ou il y avait seulement un petit marché pour les grandes voitures.

 

Bien sur je suis d´accord que le T68 n´etait pas une voiture réaliste. Elle aurait été beaucoup trop chère pour les performances que elle aurait eu. Le T73 etait plus réaliste, et aurait des bonnes perfoormances, spéciallement dans la version poussé. Et ceci probablement pour les memes frais que le T68.

 

 

A regarder le contexte, ce n'est pas très étonnant que Bugatti n'ait pas sorti de modèle à 4 cylindres pour succéder au type 40

• La mode (lancée par Bugatti dès 1922-23 ?) est désormais aux 6 et 8 cylindres. Tous les constructeurs généralistes ont la leur Monasix, Citroen Rosalie 15, peugeot 12-six,Mathis Emysix etc etc etc.
   
  
• La grande évolution technique du début des années 30 est liée à la fois à la crise mais aussi à un volonté de rationaliser et de standardiser : la carrosserie tout acier entre autres. Renault, Peugeot et d'autres y arrivent après Citroën, toujours en tête en ce qui concerne (certains) progrès techniques. Les constructeurs "moyens" comme Delahaye, Delage, Talbot, abandonnent progressivement leurs 4 cylindres pour rester dans les 6 cylindres. Hotchkiss semble un peu mieux équipé. Pour simplifier un peu, on peut dire qu'elles sont chères, et que la clientèle n'est plus amenée à acheter 1 châssis nu à 4 cylindres. Les carrossiers mêmes développés comme Chapron ou Letourneur ne sont pas équipés pour la production de masse. Gangloff à Colmar non plus... Tou
   
  
• Ainsi la 4 cylindres de "luxe" est dmodée, chère à construire, tandis que la clientèle pour de grosses voitures comme les Delahaye, Talbot, Delage... et Bugatti existe toujours; Bugatti a, à partir de là, essayé de développer une vrai gamme de 57 avec la normale, la S, la 57C et (sans débouvhé ou presque) la 57SC.
  

Après la guerre, tout a changé. Avoir une grosse voiture, c'est peut-être être soupçonné de ùmarché noir , et il faut obtenir des bons d'essence car elle est encore taionnée pendant plusieurs années.

A ce moment là, la TYPE 73 a toute sa place et à nouveau on abouti à cette idée de gamme (simple ou 2 ACT, compresseur, course ou "tourisme, etc). La plan Pons n'a de toute manière laissé aucun créneau à Bugatti ; même sans sa maladie, il aurait dû se battre pour se faire une place car le marché de l'automobile a été partagé par l'Administration. D'autres encore (Panhard) s'y casseront les dents...

[aravis68]

PS : ce forum commence à sacrément dévier. C'est dommage. C'est pour cela que pendant longtemps je me suis abstenu de tout commentaire...

[Invité §sag507uN]

PS : ce forum commence à sacrément dévier. C'est dommage. C'est pour cela que pendant longtemps je me suis abstenu de tout commentaire...

 

bonsoir, mais comme disait Y. de COUBERTIN , l'important est de participer, cordialement

[Invité §sag507uN]

petite erreur dans le prenom c'est " PIERRE " de COUBERTIN, excuse

[buga 2]

moi je trouve pas mal que l'on s'intéresse aussi a autre chose que simplement les voitures existantes,sinon on en aura vite fait le tour..

parler de ce que bugatti aurait pu devenir est aussi intéressant...

il avait une façon de gérer ses finances particuliére,et de ne pas trop se soucier de ce qui se faisait ou nne se faisait pas...

aurait-il pu se relever aprés la guerre,quand d'autres,avec la meilleure volonté possible,se sont écroulés??

pas sur,car la plipart des constructeurs ont redressés la tête en faisant des voitures les moins cher possibles,en grande série..pour ensuire remonter un peu dans les grosses cylindrées,tout doucement...

ettore aurait-il pu changer ses idées assez particuliéres pour réussir une remontée???

imaginons que non,et qu'il aie survécu,mais en faisant faillite...que jean ne soit pas mort..

la marque aurait "vivot" pendant quelques années,et soit aurait arrêté,soit aurait passé a autre chose...

je suis sur qu'alors,la marque n'aurait pas bénéficié d'un tel aura chez les collectionneurs...

c'est triste a dire,mais leur mort a participé a la création de la légende bugatti..

[aravis68]

moi je trouve pas mal que l'on s'intéresse aussi a autre chose que simplement les voitures existantes,sinon on en aura vite fait le tour..

parler de ce que bugatti aurait pu devenir est aussi intéressant... Là je suis d'accord. Les dérives de ce forum, ce sont les querelles (stériles) entre certains membres, la Veyron, le "je sais tout" de Forza

il avait une façon de gérer ses finances particuliére,et de ne pas trop se soucier de ce qui se faisait ou nne se faisait pas... Je suis de plus en plus persuadé qu même s'il avait une visoion particulière et des idées très personnelles, il avait assez de "jugeote" pour construire des voitures suceptibles d'étre vendues. Voir le Type 28, où il attend (sagement) quelques années avant de se lancer dans de plus grosses cylindrées

La Royale : il ne faut pas oublier qu'il a développé son pprototype pour 1926 en pleine croissance chez Bugatti et ailleurs et qu'il est arrivé à maturité avec la crise. Forcément, ce n'est plus pareil. Le Roi d'Espagne ne l'achèrte pas, d'autres non plus car cette voitrure était alors plus que toute autre un signe extérieur de richesse un peu mal venu en période de crise. Sa reconversion dans les autorails a été poour luiun etrès bonne manière de sauver les meubles.

La crise est bien ressentie chez Bugatti aussi ; on le remarque par les env. 160 Type 43 vendues entre 1927 et ... 1932 (e gros) et les moins de 60 exemplaires du Type 55. Cela pourrait expliquer qu'il ne développe pas immédiatement de Type 57 Sport à l'image de la Toutist Trophy. Penser que Ettore Bugatti fabrique des autos dans son coinme semble erroné, meme si la légende a participé à y faire croire. Il était quand même (génie ou pas)responsable de plus de 1200 ouvriers.

Bugatti a aussi réussi à fabriquer une gamme de pièces qu'il réutilise allègrement d'un modèle à l'autre (chassis de type 38 pour le 43, moteur de 35A pour le 38, etc CErtains en savent plus que moi là dessus. Cela peut montrer qu'il avait quand même la volonté de réduire les coûts. Et pourquoi le moteur 40 est 1/2 44 et le 40A est 1/2 49 etc etc etc

aurait-il pu se relever aprés la guerre,quand d'autres,avec la meilleure volonté possible,se sont écroulés??Peut-êre oui, mais pas forcément en France. Les Italiens (Alfa Romeo et meme Lancia) y sont arrivés surtout par des voitures rapides et confortables, ainsi que les Britanniques y sont arrivés (la période des Roadster des années 50) en allant vendre leur production aux USA.

Penser à Jaguar aussi => utilisation de pièces communes, gammes de voitrures rapidses, moteurs +- communs avec ceux de course etc etc

pas sur,car la plipart des constructeurs ont redressés la tête en faisant des voitures les moins cher possibles,en grande série..pour ensuire remonter un peu dans les grosses cylindrées,tout doucement...

ettore aurait-il pu changer ses idées assez particuliéres pour réussir une remontée???

imaginons que non,et qu'il aie survécu,mais en faisant faillite...que jean ne soit pas mort..

la marque aurait "vivot" pendant quelques années,et soit aurait arrêté,soit aurait passé a autre chose...

je suis sur qu'alors,la marque n'aurait pas bénéficié d'un tel aura chez les collectionneurs...

c'est triste a dire,mais leur mort a participé a la création de la légende bugatti..

 

[jEANMARIE]

Je presente mes excuses si j'ai choqué certains en presentant des projets Bugatti qui ne leur plaisent pas, mais est-ce ma faute si Etorre a bel et bien presenté un brevet de vehicule tous terrains! Et si le temps lui en avait laisser assez, peut etre aurait il sorti ce modele et vous seriez tous a vous pammer devant le genie d'Etorre !

Quand a la Bugatti OTI elle a bel et bien existé ! Il faut donsc en prendre acte !

Bon maintenant revenons a autre chose ! L'helicoptere Breguet-Dorand a moteur Bugatti cela vous interresse t'il ? Pourtant Etorre lui meme c'etait pencher sur la conception de ce moteur, et le radiateur de cet engin avait bienb la forme en fer a cheval caracteristique !

[jEANMARIE]

Pour informations je tire mes sources du livre d'un parcipant de ce forum, JJ pour ne pas le nommer !

[aravis68]

Je presente mes excuses si j'ai choqué certains en presentant des projets Bugatti qui ne leur plaisent pas, mais est-ce ma faute si Etorre a bel et bien presenté un brevet de vehicule tous terrains! Et si le temps lui en avait laisser assez, peut etre aurait il sorti ce modele et vous seriez tous a vous pammer devant le genie d'Etorre !

Quand a la Bugatti OTI elle a bel et bien existé ! Il faut donsc en prendre acte !

Bon maintenant revenons a autre chose ! L'helicoptere Breguet-Dorand a moteur Bugatti cela vous interresse t'il ? Pourtant Etorre lui meme c'etait pencher sur la conception de ce moteur, et le radiateur de cet engin avait bienb la forme en fer a cheval caracteristique !

 

Ce qui concerne Bugatti (Ettore ou non) de près ou de loin ne me gêne pas, c'est le sujet de ce forum. Ce sont les "querelles" entre personnes qui n'ont pas trop leur palce ici. Ce n'est que mon opinion et chacun est libre

[Invité §sag507uN]

Ce qui concerne Bugatti (Ettore ou non) de près ou de loin ne me gêne pas, c'est le sujet de ce forum. Ce sont les "querelles" entre personnes qui n'ont pas trop leur palce ici. Ce n'est que mon opinion et chacun est libre

 

Bonjour aravis68, je ne pense pas que ce soit des querelles de personnes, mais des differences d'opinion ou des avis differents qui engendrent ces"querelles" mais n'est-ce pas la l'attraction de venir debattre, car si venir sur ce topic et dire "AMEN" a tout est de mise , autant rester chez soi avec les bouquins comme cela on sera sur d'avoir toujours raison, cordialement, mais c'est juste mon avis

[buga 2]

je suis assez de ton avis,saga..

un forum est un lieu de discussion...

et personne n'est parfait...

il y a donc toujours la possibilité de frictions..

et si l'on est des gens bien élevés,on ne va pas jusqu'aux insultes,et on sait s'arrêter a temps...

on est entre gens raisonnables,que diable!!

au contraire,s'il n'y avait pas la moindre contestation,cela voudrait dire(vu que personne n'est parfait que tout le monde se trompe un jour ou l'autre)que nous sommes les plus grands hypocrites du monde,acceptant des choses pour lesquelles nous ne sommes pas d'accord...

ces quelques disputent montrent que nous sommes intégres au possible,francs et sincéres..;avec nos défauts propres a chacun...j'ai par exemple des reproches sur l'attitude supérieure de forzai..mais je l'accepte néanmoins....c'est comme ça!!! il a ses qualités!!!

[Gap05]

Désolé mais beaucoup de choses sont dites qui relévent plus du mythe que de la légende...

Bugatti a parfaitement bien survécue à la seconde guerre mondiale et tout le mérite en revient à Pierre Marco....Mais ce n'était plus des voitures... Activité reprise timidement en 1951 quand les affaires commencérent à prospérer réellement et les moyens de nouveau réunis.

Le contexte politique d'aprés guerre.... Charmante époque...Tout le monde voulait sa voiture du peuple "Franzosen-Wagen" (Marchant d'ailleurs ainsi dans les traces d'un certain chancelier Allemand...)

La SFIO par l'intermédiaire de Lefaucheux s'empare d'une maniére... euhhh Cavaliére... des usines Renault.

Les communistes par l'intermédiaire du ministre Marcel Paul tentent de s'emparer de l'outillage et des plans de la Coccinelle (Mais coincés par les Anglais... Ces chers alliés!!!) Et vont jusqu'a emprisonner (3 ans...) Ferdinand Porsche et son fils sous des accusations mensongéres, ou Peugeot est plus ou moins nommé (Pas de preuve apporté)...

Il y aura même une récupération du Ferdinand par Lefaucheux pour améliorer le comportement... erratique de la 4CV (Tout à l'arriére il connait...) Mais soit ça n'a pas abouti, soit il s'est un peu moqué.... Les témoins de cette glorieuse aventure ne se sont pas vantés....

Puis en 1953 Bugatti subira un grave revers financier par une action politique semble-t-il qui lui fait perdre des marchés juteux Américains... Terminé le rêve automobile...

Si Bugatti en 1947 avait présenté un aspect stratégique, il ne serait de toute façon, certainement pas allé bien loin... Vous ne croyez pas ?

[buga 2]

jze ne connais pas assez l'histoire de l'automobile d'aprés guerre pour pouvoir me permettre une opinion..

[buga 2]

et quelque fois,il a fallu très peu a une marque pour s'effondrer...

ou remionter la tête hors de l'eau..

[Invité §sag507uN]

oui, mais Bugatti c'est aussi ca, et cela a survecu bien des années apres son decés, cordialement

[jEANMARIE]

Quand la politique s'en mele tout s'enmelle, pour ce qui est de comportement de la 4cv qui se retournait toute seule, Ferdinant a trouver le remede en decallant l'allignement des roues arrieres, systeme que l'on a retouvé sur la 4L, (une roue est en avant par rapport a l'autre, on voit tres bien cela en mesurant le passage de roues par rapport aux portieres arrires

[buga 2]

là,je ne vois pas..;c'est sur que la 4cv est et reste un tape cul..mais je ne crois absolument pas que décaler les roues peut lui avoir amélioré la tenue de route...il y a autre chose...

[aravis68]

Le tenue de route de la 4CV est améliorée en mettant 1 sac de sable dans le coffre !

Pour la 4L, le décalage des roues AR provinet du positinnement des barres de torsion (idem sur R6, R16 etc)

[jEANMARIE]

J'ai vu un reportage il y a bien longtemps a la tévé du temps ou il y avait des emissions interessantes et autres choses que des match de foot, et on voyait parfaitement sur un film d'epoque les prototype se mettent a tanguer chavirer et se coucher sur le coté en pleine ligne droite!

[aravis68]

Le moteur est en porte à faux AR. D'ailleurs les ingénieurs Renault n'avaient pas très envie en 1945-46 de voir le professeur "toucher" à "leurs suspsension et Porsche n'avait pas très envie d'aider la construction française.

[jEANMARIE]

Mais je crois bien me rappeler que dans ce reportage, ils mentionnaient que la seule solution avait été de decaler les roues arrieres pour ameliorer la tenue de route.

[jEANMARIE]

Mais nous sommes a la page 58, le type 58 c'etait quoi ?