Il était une fois...Bugatti.

[aravis68]

• Le prototype 41100 avait vraisemblablement les ailes de la Packard jusqu'à la Weymann.

 

• Pour les ailes "Budd" ou venant de l'extérieur, je songeais surtout à 1927-1928, période de démarrage de l’atelier de carrosserie/menuiserie et période de la plus forte production chez Bugatti. Molsheim n'avait encore tout le savoir faire du carrossier. On voit assez nettement sur la 44 avec Jean la moulure de l'aile.

 

• Bugatti avait établit des lien avec Van Vooren dans ces années là (berlines 44). Les premières Galibier avaient les portes AR sans poignées et système d'ouverture, procédé d'origine Van Vooren. Fiat utilise également cete disposition.

 

• Il n'a jamais été question de plagiat. Paul Kestler dans le livre des Royales établit ce parallèle. Les moulures sur le devant de l'aile AV et sorte de replat au niveau de la roue AV sont visibles sur les Auburn/Duesenberg et sur 41100 et d'autres.

 

• Ce mouvement de l'aile Av se trouve sur plusieurs carrosseries type 46 et 50 ; et Jean fut suffisamment doué pour développer le geste jusq'au mouvement continu tout en arrondis de l'Esders/T55 et quelques 50…

 

• Le roadster Jean Bugatti est aussi assez nettement d'inspiration américaine. C'est à la veille du jeudi noir le pays qui fait rêver entre autres par ses automobiles…

 

• Que Molsheim ait fonctionné sans influences extérieure, insensible aux modes est une utopie…

 

 

Loin de moi l'idée d'affirmer quoi que ce fut, ce sont avant tout des constatations.

[Invité §tun768Yb]

Bonsoir à tous,

 

1) Si je comprend bien l'origine du débat qui vous occupe, il me semble que celui-ci remonte au croquis de la Royale présenté par Buga 2 au début de cette page.

Alors, pour préciser ce débat, je pense qu'il serait utile de savoir un peu qui était le dessinateur de ce croquis, ou tout au moins quelle était sa fonction et pour qui travaillait-il (je n'ai pas le bouquin de Kestler).

Ne serait-ce pas un dessinateur de chez Citroen (dans la mesure ou la voiture est vue à l'occasion d'une visite Rue du théatre)?...

Et dans ce cas, pourquoi s'étonner de ce qu'un dessinateur "maison" ait tendance à déformer la réalité en fonction de ce qu'il dessine journellement, car il semble bien que le croquis ait été exécuté après coup et de mémoire au vu des annotations (date, emplacement des couleurs, mascotte...). Je crois de plus que Citroën travaillait à cette époque sur des carrosseries tout acier inspirées par les brevets Budd, de là à voir du "Budd" partout pour un habitué de ces techniques industrielles, cela n'aurait rien d'étonnant!

2) Je me trompe peut-être, mais prétendre les courbes Royales inspirées par des modèles américains, je ne peux plus suivre Aravis, malgré mon respect pour Duesenberg et Auburn, car enfin, à ce compte là c'est soupçonner de plagiat tout les artistes qui ont le culot de se servir de leurs yeux pour alimenter leur propre créativité.

 

Mais, je m'égare peut-être... La passion sans doute...

Allez, bonne nuit à tous! Plast.

 

 

1) Exact MAIS la question (comme la vérité? ) est peut-être ailleurs. Quels sont les éléments de 41100, lepremier châssis, repris de la Packard? Le corps de carrosserie certainement. Et les ailes???

 

Or Packard était client d'Ambi Budd (dont les brevets sont largement antérieurs à 1914...) et a produit en 1926 pas moins de 49.000 et quelques voitures dont une grosse partie avec les mêmes ailes et capot, fabriqués selon les procédés de tôle emboutie à la presse d'après les brevets Budd. Peu importe que les presses aient été chez Packard (même si c'est plus logique) ou que Budd ait fourni les tôles déjà embouties, les ailes et capot étaient "industriel".

 

Les ailes de 41100 seraient donc de facture "roturière" et non artisanales.

 

Qu'un collaborateur de Citroën ait mentionné cette remarque signifie simplement qu'il connaissait l'origine Ambi Budd des éléments des Packard et que le réemploi d'Ettore ne trompait pas tout le monde.

 

Remarque perso: c'est probablement une erreur d'appréciation d'Ettore d'avoir laissé si longtemps cette forme "conventionnelle" d'ailes sur la Royale (+, c'est mon opinion, un garnissage nettement trop spartiate comparé aux salons roulants de certaines RR: les clients de cette catégorie sont plus sensibles au "clinquant" qu'à la beauté en partie cachée du châssis et de la mécanique). Avec des formes plus originales, la clientèle aurait elle été moins rétive à l'acquisition de ce modèle? Comme Aravis le pointe remarquablement, les voitures de luxe sont alors en plein boom alors que la Royale ne séduit aucun acheteur. Molsheim cartonne avec la T46. La contradiction est évidente!

 

2) La tendance à allonger les ailes n'est pas spécifiquement américaine. Elle est est générale et c'est un peu "par abus de langage" qu'on différencie les cabriolets T40 de ceux "'Jean Bugatti" en les attribuant à la tendance américaine, généralisée il est vrai par les très gros volumes de production des marques outre-Atlantique..

 

@ plastibug

 

[buga 2]

attention je replace le débat.

 

d'abord et de une,sachez que malgré mon amour de la royale,je n'essaie d'abonder ni dans un sens ;les ailes ambibudd de série par exemple; ni dans l'autre..

prenons ces ailes comme point central de replaçage du débat.

s'il permet de réfléchir de façon constructive a tant de choses lues ici dessus,c'est très bien.

mais n'allons ni trop vite ni trop loin,pour ne pas risquer d'oublier la base même d'une recherche:

la vérité par la certitude..

nous sommes à un tournant majeur de la carrosserie automobile;

d'année en année,que dis-je de semaines en semaines,les choses changeaient..

on passera progressivement,marque par marque,du tôlage simple au gabarit et menuisier,puis aux presses..

je n'en connais ni les dates ni les étapes précises..

l'influence américaine comme l'a reprécisé aravis,est évidente et "universelle"..

l'europe se sent influencée par l'amérique depuis des lustres.

inévitable,et cela ne veut rien dire ni en bien ni en mal.

continuez a disserter de l"'évolution de Bugatti (l'usine) à ce moment,mais ne perdez pas de vue qu'il est ECRIT ambi-budd sur un DESSIN fait par ON NE SAIS QUI,par APRES COUP et sans même en avoir la certitude,qu'il fut fait pas après,(je ne jure de rien sans preuve et je n'en ai aucune..) dessin bourré d'erreurs et de contradictions..donc l'annotation même du mot ambi-budd doit être prise avec circonspection.

cette base peut amener des réflexions,certes,

mais pas des certitudes qui DEMARRENT de cette base.

sauf si d'autres éléments permettent de PROUVER quelque chose.

................

je reste dans les ailes,je regarde,je compare et je reviendrai.

je suis; vous vous en doutez,interessé.

[buga 2]

tunesi;quels sont les éléments de la packard sur 41100...

"le corps de carrosserie certainement"

ce n'est pas dit du tout.

la royale a déja quelques années,et Ettore a déja commencé a fabriquer des piéces;chassis,en état de longerons sans doute,et sans doute aussi le "corps de carrosserie" comme tu le définit.

ils sont tous semblables,en tout cas pour la partie tablier et ce qui est autour.

mais si le chassis a bougé,

ce qui est dessus a aussi subit des parties du choc.

ne fut-ce que les trous de boulons ovalisée et la tôle du bas (s'il y a vraiment ce qu'on peut apeller une "tôle du bas"déformée.

et si Ettore avait déja commencé a faire construire des piéces "communes" pour plusieurs royales,cette partie en fait partie.

elle a donc tout a fait pu être remplacée par une neuve..

mais ceci n'a guére d'importance,puisque ce sont des piéces communes.

[Invité §tun768Yb]

tunesi;quels sont les éléments de la packard sur 41100...

"le corps de carrosserie certainement"

ce n'est pas dit du tout.

la royale a déja quelques années,et Ettore a déja commencé a fabriquer des piéces;chassis,en état de longerons sans doute,et sans doute aussi le "corps de carrosserie" comme tu le définit.

ils sont tous semblables,en tout cas pour la partie tablier et ce qui est autour.

mais si le chassis a bougé,

ce qui est dessus a aussi subit des parties du choc.

ne fut-ce que les trous de boulons ovalisée et la tôle du bas (s'il y a vraiment ce qu'on peut apeller une "tôle du bas"déformée.

et si Ettore avait déja commencé a faire construire des piéces "communes" pour plusieurs royales,cette partie en fait partie.

elle a donc tout a fait pu être remplacée par une neuve..

mais ceci n'a guére d'importance,puisque ce sont des piéces communes.

 

 

 

Nom d'une pipe!!!

 

La Royale 41100 a les mêmes ailes et capot pour toutes se carrosseries jusqu'à l'accident: les éléments de la Packard. C'est UNE voiture, pas plusieurs!!!

 

La remarque du dessin est d'autant plus intéressante que, au lieu de dire "Budd" comme la plupart des gens (même J.-A. Grégoire), il est mentionné "Ambi Budd" qui est le vrai nom de l'entreprise. L'auteur n'est par conséquent pas n'importe quel béotien du milieu.

[buga 2]

ailes de packard et du proto royale:malgré la ressemblance,j'affirme que ce ne sont pas les mêmes ailes.

 

 

 

comparaison et mesures entre photos de différentes packard de cette époque:

elles semblent aussi grandes,et de fait il est possible que la courbure en soit la même vu qu'il y a un grand espace entre les roues des packard et l'aile,alors que cet espace est réduit chez Bugatti.

(ça ne va pas aider,hahaha)

mais:

1)en hauteur totale de l'aile arriére par rapport à la carrosserie et la portiére arriére packard,il y a une différence notable.

lorsque j'ai, à l'échelle de plusieurs photos, 38 mm pour la packard,j'en ai 44 pour la royale,et en regardant deux photos ,on VOIT cette différence.

2) la découpe avant qui permet de rejoindre le haut de l'aile à la main avant de suspension,est beaucoup plus échancrée sur la royale.

 

http://img4.hostingpics.net/pics/8523391926packard326tourer2.jpg

ET la forme de l'avant du haut de l'aile semble avoir en tous points les mêmes inclinaisons.

pourquoi Ettore,s'il avait utilisé la forme des renforts des ambi-budd,car ces moulures ne servent qu'à renforcer la rigidité,donc ils peuvent être copiés pour le principe pratique,aurait-il AUSSI copié précisément la forme et les angles de tous ces arrondis avant,cet avant d'aile au dessus du peu???

 

il y a de plus un détail technique; les contre-ailes avant de telles voitures sont de dimensions "toutes justes" pour que la roue,braquée a fond,ne touche pas..

la courbe,en vue de face,de la contre-aile,est importante.

importante dans les deux sens.

une tôle plate ne pouvait être placée que sur le genre FORD T où les roues étaient tres étroites,et l'empattement court ne necessitait pas de braquer tres fort les roues.

mais imaginons la royale avec des roues de 24" ,

déja que cette voiture a des ailes qui ne sont pas loin DU TOUT du pneu..

la contre-aile d'une packard ne pourrait permettre de braquer les roues a fond

 

CONCLUSION

ces ailes ressemblent en tout point à des pressages "ambi budd",et c'en sont (et Dalida..)

c'est mon avis.

 

mais elles sont relativement différentes en dimensions,forme de l'avant,et contre-aile,qui de plus,il faut le préciser,doivent s'adapter à la largeur totale de la voiture,c'est a dire respecter la différence entre la largeur totale et les longerons du chassis.essayez de mettre une aile avant d'une autre voiture de proportions différentes,jamais elle ne se placera exactement sur le chassis.

 

je dis donc que à mon avis ce sont des ambi-budd,

mais elles ne sont pas de la grande série pompées sur les packard.

 

et je ne crois pas qu'une autre américaine aie possédé des roues plus grandes que cette packard.

 

il s'agit à mon avis d'une série spéciale,qui a été fabriquée par ambi-budd..

 

en corollaire:d'ou proviennent celles de la reconstruction couleur bordeaux?

[buga 2]

"La Royale 41100 a les mêmes ailes et capot pour toutes se carrosseries jusqu'à l'accident: les éléments de la Packard. C'est UNE voiture, pas plusieurs!!!"

bien sûr,

restons calmes,

je parlais de l'accident.

changement du corps APRES l'accident.

on s'est mal compris,pas grave.

ceci dit,plastibug,toi et aravis n'êtes pas en désaccord..simples façons différentes de s'exprimer,tout le monde s'est inspiré même involontairement de l'amérique,l'opel gt de la corvette et les jeep des willis sont des évidences connues..

c'est à la fois une inspiration et une évidence;

les américains avaient des chassis plus longs,donc des marche-pieds plus longs,et prolonger un marche-pied jusqu'au droit du moteur est inutile,d'ou les plus longues ailes en amérique.. et l'empattement de la royale..rend un peu "ridicules" ces ailes de la premiére version...

d'où l'évidence d'allonger,et comme dit plus haut:

les courbes de jean,où il n'y a pas UN SEUL MORCEAU DE LIGNE DROITE entre le haut de roue et l'arrivée au marche-pied ou à l'aile arriére , sur 41100 et l'esders,sont typiques et différentes de la plupart de la production américaine.

 

(et sans doute que l'utilisation des "plus grandes ailes" que BUDD pouvait fournir a justifié la taille "astronomique" du marche-pied..)

...

décidément on en revient au fait que ce proto n'était vraiment qu'un proto dans tous les sens du terme..

...

et sans doute annoncé partout comme un proto..

l'était décidément curieux,le Patron..

[Invité §tun768Yb]

On va le dire différemment.

 

1) Ailes de la Royale Packard/Fiacre/Berline/Weymann = les mêmes car elles ne sont pas changées.

 

LA QUESTION: est ce que sont des ailes de Packard tranposées (@ buga: contrairement à ce que tu crois, l'adaptation de la Packard au châssis Royale n'est pas un problème pour de bons tôliers).

 

Quelle était la monte de pneumatiques des Packard? Et quelle est la monte de la Royale (Dsl: je ne sais pas)?

 

2) La Corvette/Opel GT = mauvais exemple d'inspiration puisque l'Opel GT a été conçue par GM POUR être une petite Corvette européenne.

[buga 2]

bon,apparement j'ai fais une fausse manoeuvre,ou bien FA est tres lent.

je ne vois pas mon dernier message suite au tien..

 

pas grave.

 

2) oups mauvais exemple effectivement..

 

 

1) je sais cela depuis..presque 20 ans..on 'est mal compris ou je me suis mal exprimé..

 

la royale a des jantes de 24 " et poiur les pneus,selon la marque ils indiquaient la dimension correspondant à la jante (24 ) ou le diamétre extérieur et c'était alors 36 qui était indiqué.

...

je cherche encore à savoir...

[buga 2]

eh bien je suis certain d'une chose:

je ne suis certain de rien,

sinon que ça semble bien être des "budds"..

 

 

http://image.gilawhost.com/14/01/09/5qcz8yc0.jpeg

en mettant deux photos à la même échelle visuellement et au plus précis possible,

puis aussi en superposant les ailes découpées..et des morceaux de la carrosserie....les ailes de l'une peuvent aller sur l'autre à très peu de différence...

http://image.gilawhost.com/14/01/09/awafp172.jpeg

tellement peu de différence,qu'il est impossible d'affirmer quoi que ce soit.

 

je change d'avis,ce sont peut être bien des ailes de packard un peu(très peu finalement ?) remodelées par un tôlier.

 

les américaines ont souvent eu des pneus "plus haut" en hauteur de gomme que chez nous..

ces packard ont aussi de grandes jantes,certes un peu plus petites,et les pneus bien haut..

il est possible que la différence totale soit presqu'imperceptible.

 

du 22 pour les jantes des packard???

[Invité §spe524ab]

Bonjour a tous,

 

Break de chasse Bugatti

 

 

Sportivement

Gerard

[buga 2]

ceci posé,

on se rend compte qu'Ettore Bugatti avait de drôles d'idées par rapport à ce que l'on peut en penser nous,à notre époque..

QUOI,se fabriquer la voiture qui doit être la plus belle,la plus grande,la plus "tout" du monde,

et pendant des mois,rouler et la montrer partout,à des...éventuels clients,..

avec une "caisse " de packard et des ailes de grande série..

 

quelle était donc sa manière de voir les choses,et de PRESENTER sa création aux spectateurs?

 

http://image.gilawhost.com/14/01/10/q1je8ah3.jpeg

était il débordé de demandes d'autres carrosseries,avec un atelier qui peinait à suivre,au point qu'il ne pouvait pas passer du temps sur la royale,pour lui mettre une robe personnelle??

 

si on regarde bien;

au minuimu de ce qu'on peut voir:

 

-la caisse packard a été allongée a l'arriére,

-et évidement que les passages de roues ont dû être adaptés,puisque l'aile monte plus haut.ou tout a été refait a neuf.

-ainsi que les ailes qui ont aussi été adaptées,allongées...

-la portiére arriére a été refaite et retôlée, carrée,puisque l'aile commence plus loin.

(mais la charniére inférieure n'a pas changé de place..)

-il semble (par photo) que la tôle d'auvent (entre capot et caisse) soit un peu plus longue aussi..

de fait,cette partie qui fait passer les organes et accessoires de conduite du moteur à l'intérieur de la carrosserie,doit être spécifique,c'est donc un "tablier" proprement dit fabriqué à molsheim..

 

 

je me demande si,dans cette "experimentation" d'Ettore,

il s'y est vraiment "retrouvé" au final, en temps de travail de ses ouvriers..

car quand des ouvriers ont l'habitude de construire une chose,cela va parfois/souvent plus vite que d'en reprendre une que l'on n'a pas construite soi-même..

pour la modifier discrétement,proprement.

épaisseurs de tôles,dimensions des bois,on est ici entre l'amérique et l'europe..

boulons??

pas de vis??

dimensions de TOUT??

recouper les boiseries arriéres,et refaire un arriére qui se marie au chassis forcément différent..

(la plupart des châssis forment une courbe de forme de sourcils levée en arriére,

tandis que sur la royale,le châssis monte d'un cran,puis reste horizontal.)

 

je me demande... si atteler deux trois ouvrier à la construction d'un torpédo spécifique,reprenant des portiéres existantes à molsheim,(elles sont minuscules sur la royale)...enfin finalement tout le matériel existant à l'usine..

n'aurait pas été plus simple et rapide..

je parle bien DE LA CARROSSERIE;

sur un torpédo,de ces années,il y a principalement des tôles qui peuvent être ajustées sans "formage" sur les gabarits en bois..

 

pour les ailes c'est autre chose..

quoiqu'on fabriquait quand même des ailes a molsheim...

quatre de plus...

 

peut-être a-t'il fait un mauvais choix mais a dû le consommer???

[Invité §tun768Yb]

La Royale a été un échec commercial: AUCUNE VENDUE avant 1930 alors que la T46 se vendait comme des petits pains.

 

Que dire d'autre?

[buga 2]

qu'il s'est planté complétement...et le pourquoi du comment??

sans doute déja résumé;

voiture "trop" tout,et moi j'ajoute:

 

-voiture trop simple pour des gens recherchant l'apparence.

Ettore privilégiait la beauté mécanique,l'efficacité,la simplicité visuelle.

mais les "si riches" qu'ils peuvent s'offrir une si grande et belle voiture,voulaient au contraire de l'ostentatoire,contrairement à ce qui a été dit par le passé,que la royale était trop ostentatoire..

 

au contraire..elle était trop "simple".

 

les gens voulaient plutôt "du chrome et de velours partout",(façon de parler) plutôt qu'avoir un des plus beaux moteur du monde dans une voiture sans fioritures...

 

ceci est mon avis..

[Invité §tun768Yb]

Comparons les différentes Royales, entre celles qui ne "se sont" pas vendues et celles qui "se sont" vendues...

 

Cette clientèle attend des voitures cossues, voire luxueuses, et dans la catégorie de la Royale, une sorte de Pullmann sur châssis voiture.

 

Or la "Packard"/Fiacre/Berline est d'une austérité redoutable. Les rares photos de la Weymann montrent que c'est un peu mieux.

 

La Kellner (commande d'Ettore Bugatti himself) est également d'une simplicité monacale: le compteur kilométrique et un ou deux petits compteurs. C'est tout sur le TdB. Aucun aménagement luxueux pour les occupants.

 

La Park Ward (est ce une des dernières réalisations du carrossier avant son absorption par Rolls-Royce?) est luxueuse mais la caisse est assez "neutre".

 

Par contre, l'Esders, Napoléon et la Weinberger, on change de registre.

 

Mais c'était 5 ans APRES le prototype "packardisé" et ceci concerne seulement deux clients!

 

A mon avis, le challenge du Patron était jouable en 1927 mais il eût fallu confier le châssis à un grand carrossier, quitte à faire dans le clinquant... Au niveau du garnissage!

 

Si on compare avec la Binder, c'est l'évidence. Il y a une radio et un bar dedans alors qu'il n'y a rien dans les Royale commandées par Ettore Bugatti sans l'intervention de Jean.

[buga 2]

effrectivement..de quoi les gens super-fortunés pouvaient ils rêver en 1928/30??

 

 

de packard,de stutz,de duesenberg,d'hispano,de rolls..déja accessoirisées à mort...

 

le coupé du patron est magnifique sans chromes..

 

mais..

 

Ettore aurait bien eu besoin d'un petit cours de marketting,hahaha..

 

je me demande,si les vues d'Ettore avaient été différentes..

 

si la royale s'était vendue..

 

les idées du patron auraient obliqué un peu différement..

l'usine aussi,et finalement tout aurait été différent,hahaha..

 

hm.. soit.. ce n'est pas le cas;

[Invité §tun768Yb]

Pas nécessairement pour la suite de l'histoire car la crise a été là.

 

Au lieu de 25 Royale, le Patron en aurait vendu une dizaine?

 

Mais en 1931-1932, les ventes fléchissent, les clients se font rares, etc.

 

Royale ou pas Royale, les temps étaient durs...

[buga 2]

c'est vrai,la crise a influé largement..

 

 

tient je poste ici cette photo que j'ai modifiée,pour qu'on voie bien les différences de pneus montés sur les différentes royales..

j'ai mis les empattements aux mêmes dimensions...

les angles de prises de vue étant un peu différents,il est normal qu'on voie une différence plus grande d'un côté que de l'autre,mais la dimension totale du pneu montre une belle différence..

 

http://img11.hostingpics.net/pics/668499compa2.jpg

[Invité §tun768Yb]

Pour 41100bis, ont il été jusqu'à refaire les premières roues (elle diffèrent par de nombreux détails dont le nombre de boulons)?

[Invité §tun768Yb]

Je cherchais quelque chose sur la Toile et suis passé sur les résultats de la vente du musée Aalholm, dans lequel il y avait une Type 40 "dans son jus" avec une curieuse carrosserie unique 4 portes 4 places torpédo.

 

 

12 August 2012

Lot 099

1931 Bugatti Type 40A Tourer by Carrosserie Moderne

To be auctioned on Sunday, August 12, 2012

Sold for kr. 1,904,000 (= 255.824€)

Chassis no. 40905

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[buga 2]

ouhlà

tunesi tu oublie le principal pour les jantes de royales..

elles ont été complétement refaites,ce débat a eu lieu plusieurs fois,il est a présent admis qu'il y a eu les jantes du "proto" jusqu'à la weyman,et les jantes des autres,mieux ventilées,au diamétre des freins plus conséquent.

 

par contre,pour paraphraser un hypothétique râleur,

à propos de ta t40 je dirais:

"oui mais ce n'est pas une carrosserie d'usine"???

 

hahaha

eh bien justement.

 

quelle importance,c'est une type 40,la carrosserie a peu d'importance,ce n'est pas une t35,ni une 44,ni une 57,57 s,ni une 41...

c'est une "brave et bonne Bugatti de base".

il est normal que sa valeur soit bien inférieure à celle des précitées,et à la MAJORITE des Bugatti..

l'inverse n'est pas normal.

...

 

ceci dit,

je réfléchis:

elle est carrossée curieusement,elle devrait avoir plus de valeur qu'une simple GS d'usine non?

 

une opel 1100 de base des années 70 ne peut pas couter en collection le prix d'une opel plus rare à moteur plus intéressant,que ce soit un 1900 S ou plus de 2 litres dans une admiral,une GT ou une kapitan des mêmes années..

c'est pareil dans toutes les marques.

sauf lorsqu'on en est aux modéles de pré-série,ou dans les tout premiers numéros de la vente,par exemple.

[Invité §tun768Yb]

Justement, celle-ci a tous ses numéros d'origine et probablement un historique connu (je n'ai pas vérifié).

 

Sa carrosserie est unique et d'un artisan identifié.

 

Après, question de goût... A part les carrosseries faites à partir de Jean et de rares exceptions (les fiacres ont leurs amateurs), la "cote" suit la logique: Une voiture avec carrosserie très légère vaudra le plus cher = roadster avec structure en aluminium ou, dans le cas de Bugatti, une GS, qui sera suivie par un torpédo ou un cabriolet. La moins aimée sera la berline.

 

 

Carrosserie d'usine ou pas, les acheteurs sont sensibles aux belles pièces dès que Jean Bugatti dessine des carrosseries, avec ceux qui préfèrent l'état concours/neuf et ceux qui préfèrent l'état moins concours/patiné. Les voitures en moins bon état que ce "haut du panier" réservent des surprises lors de ventes (= moins d'enchérisseurs).

 

Ceci nous permet de voir trois valeurs

- la vente de juillet 2012 de cette Type 40, châssis 40905 (moteur 40A) carrosserie artisanale unique 4 places à 255.824€

> voir les photos postées supra.

- la vente de mai 2013, de la Type 40 châssis 40845 (moteur 40A) carrosserie Jean Bugatti à 324.600€

qui est en revente sur Bugattipage

http://www.bugattipage.com/bsale.htm

- la prochaine vente le 5 février prochain à Paris de la Type 40, châssis 40780 (mais moteur regréé en 40A), en état concours/neuf ou presque.

http://www.rmauctions.com/lots/lot.cfm?lot_id=1063734

 

En fait, c'est la vente de février qui permettra de déterminer si quelqu'un craque pour cette voiture à une valeur très attendue... Entre la 40905 et la 40780, il y a un monde... La première est dans son jus (et entretenue "à la française" avec des détails inacceptables pour un "état concours" ) et la seconde est peaufinée presqu'à l'excès.

 

 

Il y a eu UNE exception pour un Type 40, châssis 40642, vendu en 2008 le record de 253.488€, exception assez curieuse puisque le châssis est un assemblage partiel avec un moteur venant d'une autre voiture et une caisse de MG adaptée avec assez de bonheur.

http://www.artcurial.com/fr/asp/fullCatalogue.asp?salelot=1505++++++12+&refno=10234303

[buga 2]

avis perso;

 

 

j'aime beaucoup les deux roadster,et la caisse mg est,effectivement,une réussite..qui me rend curieux..

sans doute a-t'elle été bien remodelée pour s'adapter visuellement;.

m&alghré& l'adaptation (héhéhé ici ça se voit comme le nez au milieu du visage) de pneus plus gros,par rapport aux deux autres...peut-être cela est-il dû a des jantes moins hautes,pour conserver le même diamètre de roue ...

 

 

http://image.gilawhost.com/14/01/12/db1nvvja.jpeg

[Invité §pla824yc]

Bonjour,

 

Pour le roadster à caisse MG, H.N. est à l'origine de la modif. suivant des principes bien à lui:

- châssis type 40 très raccourci (env 30cm)

- caisse légere sur ossature tubulaire

- roues de 18 en remplacement des 19.

Sa 57 personnelle était basée sur les mêmes principes pour, selon lui, augmenter la nervosité et la maniabilité des châssis de tourisme.

Un certain nombre des voitures qui lui sont passées entre les mains ont eu droit à ces quelques modifications sans que les propriétaires actuels n'aient à s'en plaindre à ma connaissance.

Même l'aspect de 44784 a été influencé par cette tendance, à l' instigation de H.N. mais plus discrètement...Et personne ne l'a jamais remarqué.

 

A plus, Plast.

[aravis68]

La Royale a été un échec commercial: AUCUNE VENDUE avant 1930 alors que la T46 se vendait comme des petits pains.

 

Que dire d'autre?

 

 

Question : A QUELLE DATE LA ROYALE EST—ELLE PASSÉE DU STADE DE PROTOTYPE À CELUI DE VÉHICULE À VENDRE ???

 

L'été 1929 est marqué par les sorties de 41100 Weymann et par le/les concours au Parc des Princes.

Dans les journaux de l'époque, 2 carrosseries principalement : la Packard et la Weymann. Le coupé est publié dans l’Illustration (photo prise lors du salon)

 

- Les têtes couronnées qui étaient la cible principale du Patron ne pouvaient ou ne voulaient plus l'acheter.

Molsheim avait même communiqué trop rapidement en 1929 par rapport à l’achat par Alphonse XIII (légende dune photo avec le torpédo Packard, carrosserie lors déjà déposée).

Idem pour le roi du Maroc (il y aune photo).

Un monde s'effondre avec le jeudi noir en octobre 1929 . Bugatti licencie dès 1930 . Les effets de la crise sont quasi immédiats ; les fortunes disparaissent…

 

Le type 41 a une ascendance et une descendance :

 

 

 

Aux origines du châssis, le proto Type 28, dont le principe de la boîte point est repris sur le Type 32. Le principe du moteur en 2 bloc est retenu pour le sur les Types 30, 38 et 44 etc…

Conscient des difficultés, le Type 46 "Petite Royale" en reprend également les grands principes (boîte pont).

 

300 exemplaires fabriqués en moins, ce n'est pas vraiment un échec à l'échelle de Molsheim.?

 

Pourtant, certains clients ne retrouvent pas le "bruit Bugatti" (témoignage) : il n'est pas facile pour un constructeur de voitures de sport de s'implanter dans le domaine du grand luxe, devenant de fait concurrent des Rolls-Royce, Hispano Suiza, Isotta-Frascini en Europe, mais aussi des Cadillac, Duesenberg, Packard, firmes toutes déjà implantées avec une clientèle.

D'autres firmes nouvelles ne sont pas parvenues à percer…

 

Les châssis sont montés à la commande ce qui évite les stocks.

1932 marque les premières commandes. 2 construits.

1933 le suivant…

 

A noter, et c'est totalement logique, que les ventes sont des châssis nus…ou avec carrosserie sur demande (Esders)  Qui aurait voulu acheter une Royale carrossée

à une époque où le "sur mesure" était devenu le privilège des fortunés… 

 

Et paradoxalement, comment faire la promotion d'un châssis non carrossé ?

 

Les diverses carrosseries choisies par le Patron n'indiquent-elles pas au client potentiel la possibilité d'avoir une 2 portes élégante même sur un châssis de longueur inhabituelle?

A noter que l'empattement semble être unique, à moins que les 2 longueurs connues n'aient été voulues puisque ce n'est pas le châssis qui est différent, mais la position du train AR, ou bien.? N'est pas là un moyen simple de rationaliser la construction du châssis (longerons) ?

 

Les moteurs sont adaptés pour l'autorail qui outre les ventes, permet aussi de communiquer en devenant les "pur sang du rail".

 

Un véritable et total échec, c'eût été une création ex nihilo avec des études poussées pour finalement aboutir à aucune vente… Tel est le cas de la Super FIAT V12 (520) et de tant d’autres modèles.

Dans quelle mesure l'existence de la Royale (qui commence à être connue, déjà presque mythe… ) a-t-elle permis la vente des Types 46 qui étaient eux aussi différents des constructions habituelles de Molsheim ?

Ne faudrait-il pas considérer plus les TYPE 45 et 47 16 cylindres comme des échecs puisque leurs conception spécifique n'a pas abouti. Une feuille publicitaire indique bien un Type 43 16 cylindres (à l'origine) qui devait même particper à des courses d'endurance.

 

Idem pour le Type 53 dans un certaine mesure, non vendu, alors que l'usine parviendra à vendre des Types 54 et 59…

 

L'échec ne fut-il pas ailleurs due dans la Royale, puisqu'il a tout de même pu communiquer sur son nom.

 

Par la suite, la Monica développé à partir de 1968-69 (de mémoire) n'aboutira pas à case d'une autre crise…

[buga 2]

un JEUDI NOIR en ROUGE??

hahaha

 

(trait d'humour pour commencer..)

-et des bêtises dites,jaillira peut-être un jour la lumière..

(bêtises comprenant mes sottises habituelles,les erreurs de personnes pourtant bien intentionnées,et les"c*******s" de personnes s'amusant à dénigrer ce modéle simplement parce qu'ils n'aiment que les sportives..

 

parce qu'une photo ou un détail permettra peut-être un jour d'en savoir plus..

 

et c'est à cela que sert aussi IEUFB..

qui je n'en doute pas,est aussi la "proie" de sous-marins,bugattistes confirmés,voire historiens en mal de divertissement,se délassant des absurdités de certains ,de mes sottises,et de toutes choses pouvant être considérées comme ...délassantes...(je l'espére,hahaha)

 

"Et paradoxalement, comment faire la promotion d'un châssis non carrossé ?"

c'est tellement vrai.

qu'en y réfléchissant,en se remémorant qu'on a compris il y a peu que les ailes sont des "budds"...

même si cela ne doit pas avoir échappé à certains historiens...

à mon sens (mais ce n'est que ma réflexion) il est probable que c'est à partir de la weyman qu'il a cherché à la vendre.là il est compréhensible que ce n'est plus vraiment un proto à l'essai.

mais (ne) connaissant (pas) Ettore,peut-être a-t'il "espéré" que SES carrosseries napoléon (la vraie la seule) et berline attirent des clients?

la question de la réelle mise en vente t'es importante,cher N..

et je le comprend..

mais avec les particularités d'Ettore,peut-être a-t'il espéré des commandes dés le départ?

-"cher ami,j'ai l"intention de faire ceci bientôt.."

-cher autre vieil ami,tu peux compter sur moi,je suis acheteur,j'en veux une..quoiqu'elle soit,quoiqu'elle présente,je sais que ce sera TA sublîme création,je te réserve la premiére.

CA ça permet de rêver encore plus..

de se sentir fier..certain de son succès.

-les deux empattements différents,je n'y crois plus..

les dimensions rapportées de façon farfelues se sont retrouvées au même endroit..

celui qui annonçait une voie plus large,un empattement plus grand et un moteur de 15 litres,si je ne m'abuse.

ne peut-on considérer définitivement que ces 3 chiffres associés sont faux??

ils ont été distillés,en tout cas à un endroit,ENSEMBLE..qu'ils partent donc ENSEMBLE dans les oubliettes..

c'est mon avis.

autre chose à ce sujet;

TOUS les pare-brises sont au milieu de l'empattement.

TOUS les auvents sont pareils en dimension.

modifier l'empattement serait visible par comparaison photo,et il y a un temps déja que d'autres et moi-même avons,si je me souviens bien,écarté cette possibilité tant il n'y a RIEN de visible sur les photos..

 

ceci dit libre à toi de penser encore différement..

 

et je termine en te corrigeant amicalement un mot,qui tel quel,peut laisser penser ,en faisant des efforts ou en se trompant simplement;à une phrase de destination différente;

 

non pas "L'échec ne fut-il pas ailleurs due dans la Royale, puisqu'il a tout de même pu communiquer sur son nom."

le mot "dû" et son féminin "due" existant en français..

mais:" L'échec ne fut-il pas ailleurs QUE dans la royale..etc"

[Invité §tun768Yb]

Bonjour,

 

Pour le roadster à caisse MG, H.N. est à l'origine de la modif. suivant des principes bien à lui:

- châssis type 40 très raccourci (env 30cm)

- caisse légere sur ossature tubulaire

- roues de 18 en remplacement des 19.

Sa 57 personnelle était basée sur les mêmes principes pour, selon lui, augmenter la nervosité et la maniabilité des châssis de tourisme.

Un certain nombre des voitures qui lui sont passées entre les mains ont eu droit à ces quelques modifications sans que les propriétaires actuels n'aient à s'en plaindre à ma connaissance.

Même l'aspect de 44784 a été influencé par cette tendance, à l' instigation de H.N. mais plus discrètement...Et personne ne l'a jamais remarqué.

 

A plus, Plast.

 

 

 

de ces explications.

 

Qu'en est il du moteur qui, selon certaines affirmations, provient d'une T37A?

 

Sur le fonds, HN disait ouvertement que "chez Bugatti ils travaillaient parfois du chapeau" (notamment pour avoir mis des carrosseries "coupé" sur des châssis T55). Je ne lui donne pas tort...

 

Ses idées d'adaptation de châssis "tourisme" allaient dans le bon sens. Bugatti aurait pu le faire aussi mais l'usine est partie dans la sophistication avec les châssis doublés du T57, moteur suspendu, etc.

 

C'est bien dommage que l'usine n'ait pas développé des voitures moins compliquées avec la crise: je pense que la grosse majorité de la clientèle n'aurait pas vu la différence entre un T57 allégé et performant à ce titre, et les T57 C bien lourds...

 

HN était ainsi très critique sur la T57s, à propos de l'essieu AR traversant les longerons du châssis: ce n'était pas nécessaire à son avis. Les longerons descendant si bas attiraient aussi ses remarques (ils touchaient les bordures de trottoirs, en général assez hautes à Paris). Que dire alors de la T64 si avant-gardiste avec l'usage de l'aluminium mais essieu AR traversant le châssis????

[Invité §tun768Yb]

 

1) Question : A QUELLE DATE LA ROYALE EST—ELLE PASSÉE DU STADE DE PROTOTYPE À CELUI DE VÉHICULE À VENDRE ???

(...)

2) 300 exemplaires fabriqués en moins, ce n'est pas vraiment un échec à l'échelle de Molsheim.?

 

3) A noter, et c'est totalement logique, que les ventes sont des châssis nus…ou avec carrosserie sur demande (Esders) Qui aurait voulu acheter une Royale carrossée

à une époque où le "sur mesure" était devenu le privilège des fortunés…

 

Et paradoxalement, comment faire la promotion d'un châssis non carrossé ?

 

Les diverses carrosseries choisies par le Patron n'indiquent-elles pas au client potentiel la possibilité d'avoir une 2 portes élégante même sur un châssis de longueur inhabituelle?

4) A noter que l'empattement semble être unique, à moins que les 2 longueurs connues n'aient été voulues puisque ce n'est pas le châssis qui est différent, mais la position du train AR, ou bien.? N'est pas là un moyen simple de rationaliser la construction du châssis (longerons) ?

 

Les moteurs sont adaptés pour l'autorail qui outre les ventes, permet aussi de communiquer en devenant les "pur sang du rail".

 

Un véritable et total échec, c'eût été une création ex nihilo avec des études poussées pour finalement aboutir à aucune vente… Tel est le cas de la Super FIAT V12 (520) et de tant d’autres modèles.

5) Dans quelle mesure l'existence de la Royale (qui commence à être connue, déjà presque mythe… ) a-t-elle permis la vente des Types 46 qui étaient eux aussi différents des constructions habituelles de Molsheim ?

6) Ne faudrait-il pas considérer plus les TYPE 45 et 47 16 cylindres comme des échecs puisque leurs conception spécifique n'a pas abouti. Une feuille publicitaire indique bien un Type 43 16 cylindres (à l'origine) qui devait même particper à des courses d'endurance.

 

Idem pour le Type 53 dans un certaine mesure, non vendu, alors que l'usine parviendra à vendre des Types 54 et 59…

 

 

1) De toute évidence en 1927 puisqu'elle est au GP d'Espagne selon les photos postées sur ce topic par ??? (aérolith mais je ne sais plus).

 

Plusieurs châssis-longerons étaient prêts comme Bugatti le faisait pour tous ses modèles (commandes groupées: six châssis, sept?), si UN moteur a été construit, cela signifie que les moules étaient terminés en fonderie et les cotes définies pour les pièces d'usinage.

 

Il a été démontré de manière convaincante, dans un Bugantics, que la différence de longueur des châssis est une légende. De nos jours, le scan systématique des photos devrait permettre des comparaisons des différentes Royales de toutes les époques mais personne ne l'a encore fait.

 

2) 300 exemplaires en moins

 

3) Vrai pour le châssis nu carrossable à l'extérieur. Mais il a fallu 3 ans pour avoir la première commande. On ne peut parler de succès.

 

Par contre, la capacité de réaction du Patron sur ce sujet est inhabituellement lente: il aurait pu faire carrosser le proto beaucoup plus vite pour avoir une voiture "qui en jette". Or tel n'est pas le cas et il n'a pas utilisé l'hiver 1927-1928 pour donner à son châssis le plumage correspondant au ramage. Qui plus est, la Kellner n'est pas convaincante pour écraser la concurrence...

 

4) Voir ma réponse sous 1)

 

5) Exact. Il y a eu tout de même trois Royales vendues... Et pas faux de déduire que les clients se sont fait plaisir avec la T46 puis la T50 qui sont des Royales en réduction.

 

6) Exact et je le considère personnellement sous cet angle. De plus, ces modèles ne sont de toute évidence pas au point pour être achetés par une clientèle. Jean Bugatti avait du mal à conduire la T53, les T45 et 47 ont eu une existence éphémère.

[aerolithe57]

Allemagne 1928

http://www.bugattibuilder.com/photo/albums/userpics/10107/41100~6.jpg

[Invité §tun768Yb]

Les photos du GP 1927 à San Sebastian, ce n'était pas vous qui les aviez postées? Avec cette Royale à côté des stands...

[aerolithe57]

et Espagne 1927

http://www.bugattibuilder.com/photo/albums/userpics/10107/41100-2~3.jpg

 

http://www.bugattibuilder.com/photo/albums/userpics/10107/41100-1~3.jpg

[Invité §tun768Yb]

Oui. C'est le GP de Sans Sebastian où Ettore a présenté la Royale à Sa Majesté Alphonse XIII (qui n'a pas abdiqué peu après, contrairement à ce que les bouquins sur Bugatti prétendent).

[buga 2]

ah! pour ceux qui,comme moi,n'ont pas vu "de suite",

 

 

 

voici;

 

http://image.gilawhost.com/14/01/12/c604audv.jpeg

[buga 2]

et ma légère correction très artisanale(...) de la déformation dûe à l'objectif..

 

http://image.gilawhost.com/14/01/12/5mh78mso.jpeg

[Invité §tun768Yb]

Photo extraordinaire qui permet de se rendre compte de la monstruosité de la Royale qui semble être presque aussi longue que les trois voitures garées à droite (normal: 3 voitures de face = +/- 6 mètres = longueur de la Royale)