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 Sujet :

Sujet officiel

Il était une fois...Bugatti.

Prévenir les modérateurs en cas d'abus 
Profil : Pilote assidu
gap05
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  1. Posté le 11/07/2015 à 11:46:09  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
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Reprise du message précédent :
:jap: Puisque je suis dans ma grande période Strumphes, un autre docu.....


https://www.fondation-patrimoi [...] tti483.pdf



Ou ils nous prennent carrément pour des c....s ! Il aurait fallu attendre NS, pour voir l’intérêt de la bestiole (Déjà était-elle seule ??? Voir Tunesi p 522 du topic ) Ils parlent pour eux ou quoi ?
Il suffisait de regarder les photos pour voir certains détails, comme les carbus, et autres sur lesquels ils restent muets, la barre de direction doublée, et l'amorto unique avec les lames de ressort dédoublées, ces derniers cependant déja vu sur une 18....
Bref pour le seul doc (Trés léger) qui parle de leurs travaux, je reste sur mes positions....
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Sujets relatif
Profil : Pilote assidu
gap05
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  1. Posté le 11/07/2015 à 11:48:13  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

D8SS a écrit :

@gap

Sauf erreur, vidéo non disponible.. Dommage.
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:jap: ??? J'ai reéssayé,chez moi ça marche...
Peut être à partir de la : http://www.crankandpiston.com/ [...] e-century/

Profil : Routard
d8ss
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  1. Posté le 11/07/2015 à 12:15:03  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Par ce biais, Ca marche..
Merci.

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Profil : Routard
d8ss
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  1. Posté le 11/07/2015 à 12:34:34  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Juste un petit rappel:

La restauration du type 28 chez Schlumpf que nous a rappelé Gap, a été possible grâce a Motul,
et donc à son vice president Yves June qui etait également vice president de l'ACF,
et accessoirement un des responsables du club Porsche 356.

Il est décédé en Mai 2014.

Sa passion lui faisait également sponsoriser beaucoup d'événements automobiles..
Je crains que cela ne se calme avec sa disparition.

Profil : Pilote assidu
gap05
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  1. Posté le 11/07/2015 à 20:16:30  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
:jap: Pour D8 je n'ai rien contre les Mécénes du Musée, bien au contraire, mais acheter des choses pour ensuite les planquer....
Je me demande comment vous feriez sans moi pour voir des merveilles :D
Regardez le Brave milliardaire Durant qui travaille sur sa spéciale..... ;)
http://galleries.apps.chicagot [...] -20140520/
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Profil : Pilote confirmé
jerry-lee6
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  1. Posté le 11/07/2015 à 21:29:00  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Gap05 a écrit :

 :jap: Pour D8 je n'ai rien contre les Mécénes du Musée, bien au contraire, mais acheter des choses pour ensuite les planquer....
Je me demande comment vous feriez sans moi pour voir des merveilles :D
Regardez le Brave milliardaire Durant qui travaille sur sa spéciale..... ;)
http://galleries.apps.chicagot [...] -20140520/
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On irait certainement au mont Saint Michel.

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Chrono FFSA
Profil : Pilote d'essai
atalante-racing
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  1. Posté le 12/07/2015 à 02:15:37  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

jerry-lee a écrit :

On irait certainement au mont Saint Michel.
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[:abygail:12] à tous , je n'en suis pas très loin , et je vous lis tous les jours.

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Profil : Pilote assidu
gap05
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  1. Posté le 12/07/2015 à 11:08:42  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
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ATALANTE RACING a écrit :


[:abygail:12] à tous , je n'en suis pas très loin , et je vous lis tous les jours.
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:jap: Pourquoi une telle punition :??:

Profil : Pilote confirmé
  1. homepage
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tunesi
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  1. Posté le 12/07/2015 à 14:12:53  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Gap05 a écrit :

Ou ils nous prennent carrément pour des c....s ! Il aurait fallu attendre NS, pour voir l’intérêt de la bestiole (Déjà était-elle seule ??? Voir Tunesi p 522 du topic ) Ils parlent pour eux ou quoi ?
Il suffisait de regarder les photos pour voir certains détails, comme les carbus, et autres sur lesquels ils restent muets, la barre de direction doublée, et l'amorto unique avec les lames de ressort dédoublées, ces derniers cependant déja vu sur une 18....
Bref pour le seul doc (Trés léger) qui parle de leurs travaux, je reste sur mes positions....
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[:absolute:7]
Mais jamais de la vie, cher ami! Qu'allez vous penser là?
 :??:

Reprenons.

Premier point: le Type 28

Il a été question du Type 28 "entre deux" histoires de Bugatti. La photo la plus connue est celle du salon puis celle de Jean Bugatti jouant avec le prototype cannibalisé dans les murs de l'usine. C'est probablement la version fiacre.Elle est considérée comme perdue.

La torpédo est resté dans les réserves de l'usine, délaissé et méconnu jusqu'à ce qu'un bugattiste collectionneur de photos l'identifie bien avant son rachat par FS.

Puis il a été exposé chez FS. Les "historiens" ne se sont pas fait prier de critiquer sa restauration sans motiver leur condamnation (voiture carrossée pas dans le style de l'époque, approximations, etc. Ce qui est un comble puisqu'il a été prouvé par la suite qu'elle était "en gros" dans sa configuration d'origine).

Second point: les choix de restauration du Musée

Ceci relève critères internes de la direction.

Personnellement, je suis très critique sur ne pas avoir laissé la copie Royale Esders telle que lors du départ des frères S: excellent exemple de recréation avec carrosserie en frêne et formage des éléments en tôle, surtout juxtaposé à deux Royales terminées.

Je ne vois pas trop l'intérêt d'avoir investi des moyens conséquents à "re-restaurer" le Type 28 qui intéressera seulement quelques spécialistes (sauf l'aspect muséal, qui s'en souciera?).

Mais je ne suis pas impliqué dans la direction du musée.

Troisième point:NS

Les trente premières années du Patron sont mieux décrites par NS que par la totalité des précédents ouvrages. Ceci dit, Conway avait aussi relevé les particularités du Type 28.

 :o

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Message édité par tunesi le 12/07/2015 à 15:38:14
viking sénégalais
Profil : Pilote d'essai
  1. config
automobilix
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  1. Posté le 12/07/2015 à 14:15:52  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

ATALANTE RACING a écrit :


[:abygail:12] à tous , je n'en suis pas très loin , et je vous lis tous les jours.
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[:soph68]

Allons-y pour un gros HS, moi j'y suis déjà allé, mais pas en Bugatti :non:

http://imagizer.imageshack.us/​v2/1024x768q90/633/unq2ZY.jpg


---------------
Incontournable pour amateurs de vieilles Auto Union, avec ou sans soupapes
Rubrique Auto Union (1899-1969)

Dernier sommaire page 408
Profil : Pilote assidu
gap05
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  1. Posté le 12/07/2015 à 14:38:57  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

tunesi a écrit :


[:absolute:7]
1_Mais jamais de la vie, cher ami! Qu'allez vous penser là?
 :??:

Reprenons.

Premier point: le Type 28

2_ Il a été question du Type 28 "entre deux" histoires de Bugatti. La photo la plus connue est celle du salon puis celle de Jean Bugatti jouant avec le prototype cannibalisé dans les murs de l'usine. C'est probablement la version fiacre.Elle est considérée comme perdue.

La torpédo est resté dans les réserves de l'usine, délaissé et méconnu jusqu'à ce qu'un bugattiste collectionneur de photos l'identifie bien avant son rachat par FS.

Puis il a été exposé chez FS. Les "historiens" ne se sont pas fait prier de critiquer sa restauration sans motiver leur condamnation (voiture carrossée pas dans le style de l'époque, approximations, etc. Ce qui est un comble puisqu'il a été prouvé par la suite qu'elle était "en gros" dans sa configuration d'origine).

Second point: les choix de restauration du Musée

Ceci est relève critères internes de la direction.

Personnellement, je suis très critique sur ne pas avoir laissé la copie Royale Esders telle que lors du départ des frères S: excellent exemple de recréation avec carrosserie en frêne et formage des éléments en tôle, surtout juxtaposé à deux Royales terminées.

Je ne vois pas trop l'intérêt d'avoir investi des moyens conséquents à "re-restaurer" le Type 28 qui intéressera seulement quelques spécialistes (sauf l'aspect muséal, qui s'en souciera?).

Mais je ne suis pas impliqué dans la direction du musée.

3_Troisième point:NS

Les trente premières années du Patron sont mieux décrites par NS que par la totalité des précédents ouvrages. Ceci dit, Conway avait aussi relevé les particularités du Type 28.

 :o
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:jap:
1 Je persiste et signe !

2 Cet engin n'était pas passé inaperçue, la preuve ! Merci qui..... :sol:
C'est un peu long à charger, et la suite page suivante. Vous remarquerez que la voiture n'était pas roulante au salon..... !

http://gallica.bnf.fr/ark:/121 [...] tti.langFR

3 Je ne veux surtout pas critiquer NS (Qui a fait un boulot exceptionnel) , mais la encore je persiste et signe, pour dire qu'on l'a pas attendu pour voir les spécificités de cet engin.

viking sénégalais
Profil : Pilote d'essai
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automobilix
Coupe bronze Collections Collections - succès or nombre de vues Collections - succès bronze sujets
  1. Posté le 12/07/2015 à 14:42:36  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
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Rubrique Auto Union (1899-1969)

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Profil : Pilote assidu
gap05
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  1. Posté le 12/07/2015 à 17:28:37  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

automobilix a écrit :
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:jap: L'ex voiture d'un chauffeur poids lourd [:judu03:9]

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Profil : Routard confirmé
taxicomane
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  1. Posté le 12/07/2015 à 18:19:03  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
@Tunesi
Je partage tout à fait votre point de vue. La re-restauration du T28 est choquante pour mille et une raison, la dernière étant que c'est une insulte faite à FS (et à l'usine qui avait préparé la voiture pour la vendre à FS).
Par surcroît, ces gens qui se sont amusés entre eux à grands frais (certes c'est de l'argent privé, mais il aurait pu être utilisé à meilleur profit) n'ont même pas eu une démarche rigoureuse. Par exemple, ils ont mis 2 blocs de T49 qui ont donc un alésage de 72 : de deux choses l'une, ou ils ont réduit la course de 100 à l'origine, ce dont je doute et de toute façon cela n'est pas orthodoxe, ou le monument historique a tout simplement changé de cylindrée.
Message cité 1 fois

---------------
Taxicomane
Profil : Pilote assidu
gap05
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  1. Posté le 12/07/2015 à 18:37:06  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

taxicomane a écrit :

@Tunesi
Je partage tout à fait votre point de vue. La re-restauration du T28 est choquante pour mille et une raison, la dernière étant que c'est une insulte faite à FS (et à l'usine qui avait préparé la voiture pour la vendre à FS).
Par surcroît, ces gens qui se sont amusés entre eux à grands frais (certes c'est de l'argent privé, mais il aurait pu être utilisé à meilleur profit) n'ont même pas eu une démarche rigoureuse. Par exemple, ils ont mis 2 blocs de T49 qui ont donc un alésage de 72 : de deux choses l'une, ou ils ont réduit la course de 100 à l'origine, ce dont je doute et de toute façon cela n'est pas orthodoxe, ou le monument historique a tout simplement changé de cylindrée.
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:jap: Faut pas exagérer, ils l'ont repeinte quand même..... :D
D'ailleurs il suffit de regarder les bougies pour voir qu'il y a comme un malaise.... Pour les freins avant ça devait être trop cher aussi...
Il faudrait savoir quelle époque ils ont choisis.... Pas celle du salon 1921 en tout cas (Même sans tenir compte de la carrosserie évidement)

Profil : Pilote confirmé
jerry-lee6
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  1. Posté le 12/07/2015 à 19:52:33  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Au risque de me faire mal voir un peu plus (mais, bon, au point où j'en suis …), il me semble que c'était Pozzoli qui qualifiait (dans les années 60/70) la forme des calandres des Brescia de "fesses molles" et l'esthétique du moteur des 8 cylindres en ligne de "contrepoids d'ascenseur".
Le gros avantage de cette T28 est de cumuler les deux …
Aïe, non pas la tête !
Message cité 1 fois
Profil : Pilote confirmé
aravis68
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  1. Posté le 12/07/2015 à 20:14:48  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
[:pitcats:3]

Le plus affligeant dans cette affaire est le manque de mise en valeur du Type 28 installé dans l'anonymat d'autres Bugatti et diverses marques.



C0310 20140904MNA 276Voir l'image en grand0 vote
La voici désormais présentée comme… un Type 38 !

Pas même de f… de replacer le bon panneau !

Un grand bravo à celui qui se prétend le plus grand musée du monde !


---------------
"Je cours, donc je suis !" (Ettore Bugatti)

De la Belle Epoque aux années 70 : Histoires d'anciennes au 1/43è : http://www.forum-auto.com/foru [...] nojs=0#bas
Profil : Pilote assidu
gap05
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  1. Posté le 12/07/2015 à 20:16:29  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

jerry-lee a écrit :

Au risque de me faire mal voir un peu plus (mais, bon, au point où j'en suis …), il me semble que c'était Pozzoli qui qualifiait (dans les années 60/70) la forme des calandres des Brescia de "fesses molles" et l'esthétique du moteur des 8 cylindres en ligne de "contrepoids d'ascenseur".
Le gros avantage de cette T28 est de cumuler les deux …
Aïe, non pas la tête !
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:jap: Et voila, encore un qui ne connait rien à l'art :non: Cette voiture, comme un célèbre stylo Waterman pourrait s'appeler Liaison...
Et démontre qu'Ettore était un artiste conscient qu'il était à cheval (!) entre deux époques :p
C'est un subtil mélange d'Art Nouveau, dit aussi style "Nouille" (Le radiateur), qui s'éclipse devant l'Art déco (Le bloc moteur) symbole de la rigueur classique...
C'est tellement beau, que j'en pleurerais :cry: Merci Ettore d’être aussi grand.... :ange:

Message cité 1 fois
Profil : Pilote confirmé
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buga-2
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  1. Posté le 12/07/2015 à 20:22:03  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
vis à vis de l'esders reconstruite une deuxième fois,
je me permet d'intervenir,en ma seule qualité d'amateur des royales;
donc néophite de la réalité des vrais bugatistes..



de près,cette première ébauche..
celle des FS..n'était pas belle du tout,

elle faisait penser à du travail de bricoleurs qui se seraient essayés à une carrosserie entière.
et me basant sur les seuls documents photos qu'il me reste,
donc juste ce dont je peux parler en le montrant et sans me tromper,
les ailes avant étaient aussi ressemblantes de la vraie esders..
que les ailes de ma bugatoy(SAGA 55) ressemblent aux vraies t55.
trop plates,des galbes à peine prononcés..hésitants..
et le reste était à l'avenant.
ceci dit sans la volonté de critiquer les SAGA,mais simplement parce que c'est exactement ce que j'ai constaté sur MA bugatoy,aux ailes de saga..

à la voir avec l'oeil affûté que je pense avoir,je suis certain qu'aucune proportion n'était comparable à la vraie..
pas au centimétre,mais.. aux dizaines de centimètres..
de là à penser que toute l'ébauche était faite pareillement..par exemple un tube soudé reliant les deux ailes devant la calandre,en lieu et place d'un systéme de fixation comme les vraies...

etc..


compacompaVoir l'image en grand0 vote

moultes malformations visibles; et carrosserie non rattrapable pour lui donner une plus grande ressemblance;
c'aurait été alors du travail encore plus bâclé,ressouder et redécouper...

sur le seul plan esthétique,cette chose n'était pas digne de rester dans le musée..

les gabarits en bois,par contre,et le cadre en frêne,auraient pu rester à titre d'exemple..


mes images ect 4214mes images ect 4214Voir l'image en grand0 vote
voyant la suivante:

bien mieux représentée;
mais elle aussi posséde ses défauts: peut-être des courbes un peu trop galbées..


compa 2compa 2Voir l'image en grand0 vote

mais faite comme il se doit par un homme de métier.

voilà mon point de vue sur la chose,je vous laisse poursuivre vos conversations habituelles.
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Message édité par buga 2 le 12/07/2015 à 20:23:57

---------------
le monde est de plus en plus fou,donc.je me fous de plus en plus du monde.
une voiture récente,moi??KSSS-KSSS VADE RETRO viseur,satanas et diabolo-menthe à l'ail.et au lit..
Profil : Pilote confirmé
jerry-lee6
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  1. Posté le 12/07/2015 à 20:52:09  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Gap05 a écrit :

 :jap: Et voila, encore un qui ne connait rien à l'art :non: Cette voiture, comme un célèbre stylo Waterman pourrait s'appeler Liaison...
Et démontre qu'Ettore était un artiste conscient qu'il était à cheval (!) entre deux époques :p
C'est un subtil mélange d'Art Nouveau, dit aussi style "Nouille" (Le radiateur), qui s'éclipse devant l'Art déco (Le bloc moteur) symbole de la rigueur classique...
C'est tellement beau, que j'en pleurerais :cry: Merci Ettore d’être aussi grand.... :ange:
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D'une part chacun ses goûts (et dégouts, heureusement), d'autre part c'est mal tombé de parler du style nouille ou art nouveau à mon encontre (et pour l'art déco aussi), car j'en suis passionné depuis 40 ans et je pense m'y connaître un peu.
Mais il ne faut pas être en religion obnubilée, et admettre qu'il peut y avoir d'autres avis objectifs ...
Au cas où, j'ai quelques kleenex (pub non rémunérée).
Quant à la rigueur, on peut en discuter.

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Profil : Pilote confirmé
jerry-lee6
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  1. Posté le 12/07/2015 à 21:10:06  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

buga 2 a écrit :

vis à vis de l'esders reconstruite une deuxième fois,
je me permet d'intervenir,en ma seule qualité d'amateur des royales;
donc néophite de la réalité des vrais bugatistes..



de près,cette première ébauche..
celle des FS..n'était pas belle du tout,

elle faisait penser à du travail de bricoleurs qui se seraient essayés à une carrosserie entière.
et me basant sur les seuls documents photos qu'il me reste,
donc juste ce dont je peux parler en le montrant et sans me tromper,
les ailes avant étaient aussi ressemblantes de la vraie esders..
que les ailes de ma bugatoy(SAGA 55) ressemblent aux vraies t55.
trop plates,des galbes à peine prononcés..hésitants..
et le reste était à l'avenant.
ceci dit sans la volonté de critiquer les SAGA,mais simplement parce que c'est exactement ce que j'ai constaté sur MA bugatoy,aux ailes de saga..

à la voir avec l'oeil affûté que je pense avoir,je suis certain qu'aucune proportion n'était comparable à la vraie..
pas au centimétre,mais.. aux dizaines de centimètres..
de là à penser que toute l'ébauche était faite pareillement..par exemple un tube soudé reliant les deux ailes devant la calandre,en lieu et place d'un systéme de fixation comme les vraies...

etc..


http://clu​b.caradisi​ac.com/bug​a-2/photos​-envoyer-m​essagerie-​10745/phot​o/compa-55​02346.html

moultes malformations visibles; et carrosserie non rattrapable pour lui donner une plus grande ressemblance;
c'aurait été alors du travail encore plus bâclé,ressouder et redécouper...

sur le seul plan esthétique,cette chose n'était pas digne de rester dans le musée..

les gabarits en bois,par contre,et le cadre en frêne,auraient pu rester à titre d'exemple..


http://clu​b.caradisi​ac.com/bug​a-2/photos​-envoyer-m​essagerie-​10745/phot​o/images-e​ct-4214-55​02350.html
voyant la suivante:

bien mieux représentée;
mais elle aussi posséde ses défauts: peut-être des courbes un peu trop galbées..


http://clu​b.caradisi​ac.com/bug​a-2/photos​-envoyer-m​essagerie-​10745/phot​o/compa-2-​5502355.ht​ml

mais faite comme il se doit par un homme de métier.

voilà mon point de vue sur la chose,je vous laisse poursuivre vos conversations habituelles.
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Tout à fait d'accord, mais faut-il choisir entre rien du tout et à peu près ...?
???

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Profil : Pilote assidu
gap05
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  1. Posté le 12/07/2015 à 21:17:33  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

jerry-lee a écrit :


D'une part chacun ses goûts (et dégouts, heureusement), d'autre part c'est mal tombé de parler du style nouille ou art nouveau à mon encontre (et pour l'art déco aussi), car j'en suis passionné depuis 40 ans et je pense m'y connaître un peu.
Mais il ne faut pas être en religion obnubilée, et admettre qu'il peut y avoir d'autres avis objectifs ...
Au cas où, j'ai quelques kleenex (pub non rémunérée).
Quant à la rigueur, on peut en discuter.
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:jap: Ce n'était que de l'humour, mal placé peut-être....
Mais ça tombe bien, j'étais un peu fatigué de tout ceci... Je ne vous embêterai plus.

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  1. Posté le 12/07/2015 à 22:35:03  
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  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Je me répète...

1) Le musée est géré par une direction qui choisit souverainement, qu'on soit ou non d'accord.

2) La copie Esders de FS était géniale par la démesure qu'elle révélait sur TOUS les plans: démesure de la Royale (j'adore le commentaire de Weymann... Il devait aussi être sacrément bien avec le Patron pour lui parler comme ça!), démesure d'un roadster sur CE châssis (fallait oser et, même si le dessin de JB est splendide, c'est totalement fou), démesure de vouloir reproduire la voiture avec les moyens dont FS était doté.

J'aurais mille fois préféré qu'elle reste un châssis sur chandelles avec son bâti en frêne et ses éléments de tôle non finis pour:
- montrer une Royale en création,
- montrer une voiture faite selon ces techniques où excellaient les Français avec le compagnonnage en clef de voûte,
- montrer comment était faite une voiture avant le passage généralisé du tout-à-l'acier,
- montrer la folie mégalomaniaque de FS (somme toute, on peut considérer que la Royale n'était pas mégalomaniaque vu le contexte des années 1920 en France... Le père Ettore a simplement sorti son monstre trop tard et pas assez élaboré -les carrosseries splendides de Weinberger, de Jean et même deBinder sont sorties BEAUCOUP plus tard. Mais la Royale avec de tels habits au départ...???) qui tente de se faire une Royale ex nihilo...??? Il fallait déjà un sacré grain pour vouloir ramener toutes les Bugatti en Alsace, mais en créer de nouvelles???

Laisser cette ébauche en l'état aurait été, selon moi, un meilleur ambassadeur de "l'affaire Schlumpf" que la terminer. A elle seule, elle justifie objectivement la "confiscation" du musée pour le mettre à disposition du public. Beaucoup mieux que les "abus de biens sociaux", le "caractère" spécial de FS, etc.

3) Le Type 28.

L'avenir dira qui a eu raison. J'estime que la remise en "conformité" de cette voiture n'était ni une urgence ni une nécessité. Elle était exposée parmi d'autres. Seuls quelques spécialistes ou passionnés pointus auraient voulu l'ausculter... Figée dans la collection, rien ne motivait qu'on la "re"restaure.

Gap05

Non, NS n'a pas mis en exergue cette voiture. Mais c'est le premier qui a mis Ettore dans une perspective. A ce titre, il a remis le T28 en évidence. C'est tout.

Avant, qui en parle sauf Conway et Borgé/Viasnoff? Sauf Dumont, qui parle du Type 20? Conway cite la Peugeot 201X comme type Bugatti "à part"? Si J.-A. Grégoire ne parlait pas de sa licence pour 1 Franc concernant la suspension AR des Tracta, qui le saurait?

Soyons honnêtes, Bugatti a commencé a fait l'objet de recherches sérieuses depuis très peu de temps sous l'angle historique, contrairement à d'autres marques (en France: Renault, Peugeot, certains auteurs comme Badré concernant Sizaire, etc.Ne parlons pas des marques étrangères qui sont l'objet d'historiques rigoureux... De MG à VW !). La rigueur historique n'était pas la tasse de thé des auteurs sur Bugatti! NS tranche sur ces prédécesseurs...

 :o
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Message édité par tunesi le 12/07/2015 à 23:59:15
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  1. Posté le 12/07/2015 à 22:39:30  
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jerry-lee a écrit :


Tout à fait d'accord, mais faut-il choisir entre rien du tout et à peu près ...?
???
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c'est sans doute par ce genre de réflexion qu'ils ont décidé de reprendre le projet qui est nettement mieux fourni que le premier,et le confier à Lecoq...
en n'oubliant pas que dans ces années 80,tout le monde,même le musée,ne disposait pas necessairement de l'entièreté des photos d'époque disponibles maintenant grâce à l'évolution des recherches et de la littérature,et la propagation par le net.;
certaines photos n'ont été connues publiquement que quelques années plus tard..

quant aux dimensions précises..il y avait encore débat du temps du DUMONT.
juste quelques années avant.



soit...


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le monde est de plus en plus fou,donc.je me fous de plus en plus du monde.
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  1. Posté le 13/07/2015 à 09:18:48  
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tunesi a écrit :

Je me répète...

1) Le musée est géré par une direction qui choisit souverainement, qu'on soit ou non d'accord.

2) La copie Esders de FS était géniale par la démesure qu'elle révélait sur TOUS les plans: démesure de la Royale (j'adore le commentaire de Weymann... Il devait aussi être sacrément bien avec le Patron pour lui parler comme ça!), démesure d'un roadster sur CE châssis (fallait oser et, même si le dessin de JB est splendide, c'est totalement fou), démesure de vouloir reproduire la voiture avec les moyens dont FS était doté.

J'aurais mille fois préféré qu'elle reste un châssis sur chandelles avec son bâti en frêne et ses éléments de tôle non finis pour:
- montrer une Royale en création,
- montrer une voiture faite selon ces techniques où excellaient les Français avec le compagnonnage en clef de voûte,
- montrer comment était faite une voiture avant le passage généralisé du tout-à-l'acier,
- montrer la folie mégalomaniaque de FS (somme toute, on peut considérer que la Royale n'était pas mégalomaniaque vu le contexte des années 1920 en France... Le père Ettore a simplement sorti son monstre trop tard et pas assez élaboré -les carrosseries splendides de Weinberger, de Jean et même deBinder sont sorties BEAUCOUP plus tard. Mais la Royale avec de tels habits au départ...???) qui tente de se faire une Royale ex nihilo...??? Il fallait déjà un sacré grain pour vouloir ramener toutes les Bugatti en Alsace, mais en créer de nouvelles???

Laisser cette ébauche en l'état aurait été, selon moi, un meilleur ambassadeur de "l'affaire Schlumpf" que la terminer. A elle seule, elle justifie objectivement la "confiscation" du musée pour le mettre à disposition du public. Beaucoup mieux que les "abus de biens sociaux", le "caractère" spécial de FS, etc.

3) Le Type 28.

L'avenir dira qui a eu raison. J'estime que la remise en "conformité" de cette voiture n'était ni une urgence ni une nécessité. Elle était exposée parmi d'autres. Seuls quelques spécialistes ou passionnés pointus auraient voulu l'ausculter... Figée dans la collection, rien ne motivait qu'on la "re"restaure.

Gap05

Non, NS n'a pas mis en exergue cette voiture. Mais c'est le premier qui a mis Ettore dans une perspective. A ce titre, il a remis le T28 en évidence. C'est tout.

Avant, qui en parle sauf Conway et Borgé/Viasnoff? Sauf Dumont, qui parle du Type 20? Conway cite la Peugeot 201X comme type Bugatti "à part"? Si J.-A. Grégoire ne parlait pas de sa licence pour 1 Franc concernant la suspension AR des Tracta, qui le saurait?

Soyons honnêtes, Bugatti a commencé a fait l'objet de recherches sérieuses depuis très peu de temps sous l'angle historique, contrairement à d'autres marques (en France: Renault, Peugeot, certains auteurs comme Badré concernant Sizaire, etc.Ne parlons pas des marques étrangères qui sont l'objet d'historiques rigoureux... De MG à VW !). La rigueur historique n'était pas la tasse de thé des auteurs sur Bugatti! NS tranche sur ces prédécesseurs...

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[:pitcats:3]

NS n'a pas la démarche historique UTILE car il ne cite pas ses sources. La rigueur qu'il s'accorde est la sienne, pas celle de l'historien qui laisse la trace de son passage pour la suite.
Qui saura expliquer dans 20 ou 30 ans la démarche intellectuelle de Norbert Steinhauser et où il a pu obtenir ses informations.

Il n'est pas passé partout, du fait que j'ai su trouver des sources sans qu'il m'ait précédé.

NS a assurément une bonne analyse mais il n'a pas la démarche de l'historien qui laisse la trace de sa démarche.

La mise a disposition des sources est liée à l'historiographie de Bugatti.

Certaines pièces d'archives sont outre-Manche. Conway a étudié Bugatti dans la perspective de comprendre les voitures et de les faire rouler, pas dans le but principal de faire connaître Ettore Bugatti.

Qui en France peut financièrement se permettre de faire un long séjour au Trust pour recherche des informations oubliées par d'autres, càd pas seulement de chercher des informations précises, mais de compulser l'ensemble des archives ?
Un seul livre n'en assurerait pas le financement.

Tu aimes toi-même à répéter que l'on connaît tout sur Bugatti, non pas TOUT, mais certaines parties, généralement les mêmes par des effets de copier-coller.

Dumont (et d'autres) a pu avoir accès aux archives Pozzoli, c'est d'une certaine manière un "défricheur" qui a cherché dans la presse mais qui n'a pas pu aller plus loin dans les archives du Trust à une époque où elles n'étaient vraisemblablement pas encore triées.

Message édité par aravis68 le 13/07/2015 à 09:27:31

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"Je cours, donc je suis !" (Ettore Bugatti)

De la Belle Epoque aux années 70 : Histoires d'anciennes au 1/43è : http://www.forum-auto.com/foru [...] nojs=0#bas
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  1. Posté le 13/07/2015 à 09:39:13  
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Je ne suis pas d'accord pour le Type 28.

Ettore Bugatti au sortir de la guerre, a comme les autres constructeurs développé un prototype de luxe .
Mais au contraire d'autres constructeurs, il ne l'a pas mis en production (comme un certain Citroën) car à cette période le marché du luxe était saturé. Birkigt et son Hispano-Suiza H6 était au summum de la "perfection automobile" à ce moment. Comment le dépasser ? pas avec un 3 litres…

Ce n'était pas le moment ; il a su attendre. Le reste est une autre histoire…

Pour cette raison et d'autres, le Type 28 est important et n'a pas été une restauration "inutile ", si ce n'est que la méthode de restauration est critiquable et sa mise en valeur aussi.
Sauf erreur de ma part, NS est consultant du MNA.


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"Je cours, donc je suis !" (Ettore Bugatti)

De la Belle Epoque aux années 70 : Histoires d'anciennes au 1/43è : http://www.forum-auto.com/foru [...] nojs=0#bas
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  1. Posté le 13/07/2015 à 11:12:22  
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Profil supprimé
Je l'ai déjà évoqué ici, NS à fait un travail énorme (qui ne me plait pas parce que je pense que la séquence intéressante est la période suivante avec les 35, les tourismes, les 41 et autres 57) mais ce n'est pas un historien (il a je crois une formation de géologue) et cela se voit.
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  1. Posté le 13/07/2015 à 11:34:12  
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rappel de l'autre carrosserie du type 28;

DSC09361DSC09361Voir l'image en grand0 vote

extrait du "rêve magnifique" de Kestler.

à moins que vous n'en ayez précédement discuté ici et découvert des choses que je n'ai pas lues,
j'apporte ici mon avis subjectif,à bâtons rompus.

cette voiture préfigurait en quelque sorte,et en partie, des travaux préliminaires à la future fabrication de la royale..
ce que j'ai compris de Kestler.
mais replaçons nous à cette époque...je ne dirai pas époque charnière,mais en évolution constante.. technique,idéologique,sociétal​e
(les grêves et congés payés n'ont pas été inventées en deux jours..)
Jean qui grandit et va finir par prendre une place dans l'entreprise..
tant et tant de choses,(je n'ai pas de dates en tête,je parle d'un contexte général sur une dizaine d'années,selon le peu que j'en sais.).
et en évolution constante non pas dans le contexte,mais aussi dans la tête d'Ettore.

cela me fait toujours sourire quand des historiens,ou des "pseudos"(je ne vise personne ici,je parle en général dans la littérature,dans ce qu'on lit un peu partout ;)
prétendent savoir quelle était précisément l'idée du Patron,àpropos d'une chose déterminée....

lorsqu'une vision du Patron,lorsqu'une idée émise,se trouve finalement concrétisée et correspond exactement à l'idée émise,OUI alors on peut être certain qu'il l'a pensé et l'a réalisé..

mais dans ce cas ci je reste prudent;
de mon avis,il est probable qu'on ne puisse jamais déterminer l'ensemble des pensées d'ettore à propos du type 28,
de par le fait qu'elle est différente,évoluée,et évolutive.relativement différente des passées,et des futures.
je pense qu'entre le début de la construction et la fin de l'utilisation de ces type 28,Ettore a pu penser les choses de façon différentes,par moments,par périodes.
je dis bien des modes de pensées DIFFERENTS.
puisqu'il en était encore à la recherche,finalement,de ce qu'il pourrait fabriquer comme voiture parfaite.
entre autres,la t28 n'a pas servi qu'à cela.
il était constructeur,seul chef à bord,et il imaginait les voitures dans son entièreté. poids,rapport puissance,éléments par éléments..
rien à voir avec un désigner qui ne s'occupe que d'un poste,aussi complxe soit-il,et non plus rien à voir avec un motoriste qui n'a que quelques barrières..
à cette époque,une certitude technique majeure pouvait se trouver chamboulée,différente,en deux ou trois ans..parfois inversée..
(chassis-poutrelles par exemple..mais cela,c'est plus tard..je note ce à quoi je pense sur le moment..)

à moins que je me trompe finalement par mon manque d'intérêt de ce modéle et mon manque de lectures,

je vois la t28 comme un laboratoire..
d'où le moteur un peu faible malgré la destination apparente...

une voiture relativement aboutie au moment M,(le moment de la construction) construite en deux exemplaires par sécurité,avec lequel l'inventeur (il s'agit d'inventeur, dans mon optique,et le cas présent) va rouler et il va continuer à réfléchir aux futurs développements d'une grande voiture de luxe,même si ce n'est pas uniquement en vue d'une royale,mais aussi des autres types de tourisme..on en est à quelques années d'un atelier de carrossier au sein de l'usine;quel meilleur labo qu'une voiture roulante à l'époque..


je me permet de dire cela,par le fait que quand moi j'imagine des choses,(on sait que je fais pas mal de bricolages parmis les plus curieux ou farfelus,et parfois aboutis..occasionnellement une petite invention..),
et cela pour éclairer ceux qui n'ont pas cette facilité d'imaginer et inventer,de voir en 3D les choses qu'ils imaginent.
donc,qu'il leur est sans doute difficile de se mettre à la place de quelqu'un qui voit son imagination lui permettre tant et tant de choses différentes:
l'idée de départ ne représente pas toujours/rarement/ l'objet abouti.
entre le début et la fin,il y a des quantités variables de changements,que ce soient les matières,formes,ou destination...

et en ce sens,en "laboratoire",les idées changent au fur et à mesure des découvertes faites,qui sont suivies par de nouveles expérimentations et directions diférentes.

il me semble comprendre que lors du moment M la voiture correspondait à sa vision ponctuelle de certaines choses technques,et NON SEULEMENT..
aussi sa vision par rapport au développement de la société,donc de sa clientèle.
et que lorsqu'il la mit "au rebut",beaucoup de choses avaient changé...

bon,je le répète,si je dis des conneries,si je suis à côté de la plaque, excusez moi...


cela fait un temps que je ne lis plus le topic..ni la lecture Bugatti.
je vous ai livré mes impressions.
Message édité par buga 2 le 13/07/2015 à 11:47:07

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  1. Posté le 13/07/2015 à 13:44:03  
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  1. Posté le 13/07/2015 à 15:31:27  
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hello les Bugattistes,

je me pose des questions sur l'historique de 40828.
l'historique sur wiki est-il fiable ?

merci ;)

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  1. Posté le 13/07/2015 à 16:24:47  
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aerolithe57
Je suis toujours très surpris de la qualité de vos documents.


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Taxicomane
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aerolithe57
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  1. Posté le 13/07/2015 à 18:10:25  
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  1. Posté le 13/07/2015 à 19:58:52  
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Vous avez d'excellentes lectures !
Et avant d'être dans ce livre magnifique, il était où ce document ?
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  1. Posté le 13/07/2015 à 20:34:40  
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taxicomane a écrit :

Profil supprimé
Je l'ai déjà évoqué ici, NS à fait un travail énorme (qui ne me plait pas parce que je pense que la séquence intéressante est la période suivante avec les 35, les tourismes, les 41 et autres 57) mais ce n'est pas un historien (il a je crois une formation de géologue) et cela se voit.
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@ tous


En effet, NS est géologue de formation dans un contexte plus large. En effet, il ne cite pas ses sources, contrairement à un historien mais il donne le résultat des recherches qui permet de trouver la source (p.ex. concernant la jeunesse d'Ettore Bugatti). Conway (ingénieur aéronautique) procédait de même, comme Dumont, entre autres.

Sa conclusion globale est que TOUTE l'oeuvre d'Ettore Bugatti est contenue dans les 30 premières années. La suite de l'histoire n'est "que" le développement et le perfectionnement des réalisations des trente premières années.

S'il est vrai que l'âge d'or du Patron peut être situé entre 1925 et 1932 en flamboyance, réussite automobile et sociale, il n'y a plus rien de nouveau après le Type 30 et l'aboutissement du Type 35. L'époque héroïque et des tâtonnements est cependant révolue: les commanditaires de l'autorail exigent des finitions et la fiabilité, tout comme la clientèle des Type 57 ou, pire encore, ceux des les avions (le Bugatti-de Monge laisse très dubitatif en relation avec les ambitions affichées).

Concernant le Type 28, c'était une voiture laboratoire comme l'avait été le Type 10. On peut par contre se poser des questions sur le torpédo qui est resté quasi d'origine... Pourquoi tout faire subir au fiacre et préserver le torpédo? Mystère... Pourquoi aussi cette cylindrée de 3 litres alors que le moteur de la Royale est quasi prêt? Et surtout, pourquoi attendre pour sortir le moteur "en série" ? Mystère...

Bref, que de questions...

 :)

Message édité par tunesi le 13/07/2015 à 23:55:06
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  1. Posté le 13/07/2015 à 21:47:37  
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que de questions dont, comme je le pense depuis longtemps,on n'aura jamais toutes les réponses. cependant pour le type 28 j'ai mon idée;
il aurait utilisé le fiacre pour son compte personnel jusqu'à l'arrivée de la première royale en proto..

un homme n'ayant que deux jambes et bras,et Ettore étant le seul et unique PATRON,concepteur et chef d'entreprise à ce moment,il est évidement passé de la t28 à la t41.
il a conduit le coupé de ville parce que cet homme a des idées un peu rétrogrades et est un gros "tièstu" comme on dit chez nous.
il aime les coupés de ville,et il aime les réaliser à sa mode,qu'importe l'avis des autres,en ce qui concerne SA voiture.
(ceci est sujet à discussion,mais ne voyons là qu'un aspect de sa pensée en l'occurence)
DONC ce laboratoire doit lui plaire. ce sera SON coupé de ville.
le choix du 3 litrees?? on ne le saura jamais,mais plus on cherchera à le savoir,plus on risque de s'loigner d'une logique simple de départ.

et pourquoi pas???
pourquoi ne pas avoir tenté d'obtenir un 3 litres léger donc,et suffisant sur un chassis pourvu d'aluminium et de roues fil???

simple calcul de proportions (puissance poids),tentative technique et réelle avant de prendre des décisions plus lourdes??

il arrive à tous les fabriquants/ou inventeurs de tenter quelque chose qui pourrait paraître absurde,des générations plus tard..
mais qui entrait précisément dans leurs optiques empiriques...empiriques encore et toujours.

l'autre t28 n'est qu'une voiture de rechange.


il me semble évident de l'affubler d'une carrosserie plus légère et surtout facile...
et en ces années,quoi de plus commun et facile à réaliser qu'un torpédo,d'autant si l'on a déja imaginé la tôlerie des ailes spécifiques en alu.

j'imagine que si on avait posé la question au patron,il aurait pu répondre: :o "un torpédo ça peut toujours servir"...

 :lol: :lol: :lol:

ceci n'est que ma façon de penser les choses.en ne cherchant pas des réponses compliquées quand parfois elles peuvent être simples.
Message édité par buga 2 le 13/07/2015 à 21:52:15

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le monde est de plus en plus fou,donc.je me fous de plus en plus du monde.
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  1. Posté le 13/07/2015 à 22:23:07  
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PY L est docteur en médecine, pas historien de formation, mais... il se soigne et cela ne se voit pas.

Pour ce qui est du type 28, j'entends la thèse selon laquelle Bugatti est devenu stérile au delà de sa création. J'y suis sensible intellectuellement, toutefois l'amateur de Pur-Sang (c'est mon dada), et c'est un paradoxe, préfère ce qu'il a engendré après sa stérilisation. En réalité, le débat dépasse ma compétence et pourrait animer les discussions entre chercheurs, cela intéresserait certainement un petit cercle d'initiés, ceux là même qui ont restauré la voiture (en abandonnant la cylindrée sur laquelle tout le monde est d'accord), mais de là à en faire le thème d'un livre grand public.


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Taxicomane
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