Quizz : Qui est à l'origine du dessin de telle ou telle ancienne ?

[Invité §Hot884lK]

Parce que je voulais deux réponses et que tu m'as snobé. :q

 

 

:lol:

[Invité §Hot884lK]

Plus récent ?

 

[Invité §kro220zp]

heuliez

[Invité §Hot884lK]

Bien, encore un point de plus !

 

Un cabriolet Heuliez sur base Fuego USA...

[Invité §tun768Yb]

A mon tour...

 

Pièce unique, cette carrosserie est l'ouvre d'un artisan précis. Qui? et quand?

 

[Invité §tun768Yb]

A mon tour... Pièce unique, cette carrosserie est l'oeuvre d'un artisan précis. Qui? et quand? (...)

 

 

Oulàlà... Une photo de côté de la bête... Marque française (env. 600 exemplaires fabriqués avant-guerre) et carrossier français (seul exemplaire sur ce châssis)

 

 

cela n'inspire personne?

 

[Invité §kro220zp]

Marcel fournier ?

[Invité §tun768Yb]

Non. Avant! Carrosserie en acier. Moteur 3,3 litres 1936

[aravis68]

Non. Avant! Carrosserie en acier. Moteur 3,3 litres 1936

 

 

Bugatti Type 57 carrosserie Ghia 1953

[Invité §Hot884lK]

Effectivement... ne connaissais pas celle-là. Je ne connaissais que celle-ci :

 

 

http://www.bugattipage.com/voitures/bugatti/t57ghia.jpg

 

 

Mais ma bugatti préférée d'entre toutes, la voici :

http://www.bugattipage.com/voitures/bugatti/t50saout.jpg

[Invité §tun768Yb]

Bugatti Type 57 carrosserie Ghia 1953

 

 

Eh non... Bugatti bien vu, Type 57s châssis 57385, rraccourci et recarrossé par Tunesi (d'où mon pseudo...) en 1952, disparue en 1959 après avoir été exportée en Suisse qui l'a revendue aus USA où elle était répertoriée par Conway dans le Magnum. Le bouquin de Laugier prétend quant à lui qu'elle a été cassée parce qu'un moteur lui étant attribué est chez FS; mais comme le propriétaire entre 1953 et 1958 auquel elle a été volée, a fait faire une révision totale après avoir coulé 3 bielles (!), le Magnum laisse penser que le moteur a été changé et que celui de FS est le moteur d'origine. Encore une autre photo, la plus connue...

 

[Invité §tun768Yb]

Effectivement... ne connaissais pas celle-là. Je ne connaissais que celle-ci :

 

 

http://www.bugattipage.com/voitures/bugatti/t57ghia.jpg

 

 

Mais ma bugatti préférée d'entre toutes, la voici :

http://www.bugattipage.com/voitures/bugatti/t50saout.jpg

 

 

Pas mal. ce châssis T46 ou 50 reçoit très bien cette robe.

[Invité §Hot884lK]

Type 50, 1932. Elle fut recarrossée en 1952. Avec un bon goût extrême et avec la merveilleuse idée d'en conserver les jantes d'origine. Bref, je la trouve admirablement réussie, et ce genre dessins ne rend que plus pénible que nos carrossiers n'aient pu s'adapter, car quoiqu'on en dise nos carrossiers n'avaient pas "perdu la main"...

[Invité §Hot884lK]

En tous cas je ne me pose qu'une seule question : d'où qu'il sort, ce carrissier Tunesi ?! Je n'en ai même jamais entendu parler, quant aux références sur le net, elles sont en gros inexistantes...

[Invité §tun768Yb]

En tous cas je ne me pose qu'une seule question : d'où qu'il sort, ce carrissier Tunesi ?! Je n'en ai même jamais entendu parler, quant aux références sur le net, elles sont en gros inexistantes...

 

 

Mr Tunesi a réalisé quelques carrosseries dans l'après-guerre avant de créer la "fabrique" (grand mot vu la modestie mais approprié) de caravanes Jean&Jacques. Je pense qu'il est maintenant décédé car il était âgé dans les années 1970 lors de ses dernières "interviews".

 

Le magazine français Automobilia lui a consacré quelques pages sans mentionner cette Bugatti.

 

Cette Bugatti est la plus flamboyante de ses réalisations. Elle est très connue car le châssis 57385 a été la voiture de Jean Bugatti, exposée au salon 1936 avec des ailes tournant avec les roues; c'est la version dans laquelle les miniaturistes l'ont le plus reproduite à ce jour (notamment Vroom: photo ci-dessous). Ce procédé a été abandonné lors de sa vente: les ailes devinrent fixes; Derain en fut le second propriétaire, ce qui assura la notoriété de la voiture avant qu'elle ne soit acquise par un industriel Lyonnais qui s'adressa à Tunesi pour la refaire: le châssis fut raccourci, le moteur doté de plusieurs carburateurs et... officiellement, la femme du commanditaire n'en voulut pas! Elle fut en vente au Haras du Pur-Sang dans des circonstances si étranges qu'aujourd'hui, la carte grise est toujours au nom du précédent propriétaire, la mutation tardive vers 1956-1957 sur la Préfecture de Paris n'étant pas enrgistrée à Lyon. Elle fait alors l'objet d'une publication dans un journal américain. Volée en 1958, elle est réapparue rue du Cherche-Midi peu après sous des plaques d'une Delahaye cassée puis exportée à Genève d'où elle repartit aux USA sans réapparaître depuis.

 

Elle figure dans presque tous les ouvrages consacrés au Type 57 de Bugatti, plus précisément la 3ème photo que j'ai postée ici.

 

Les deux autres photos ont été retrouvées par hasard dans l'album personnel d'un Suisse décédé l'année dernière. Sauf erreur, elles figurent dans l'ouvrage de référence de P.-Y- Laugier consacré aux Bugatti T57s.

 

[Invité §Hot884lK]

Merci de ces précisions... comme quoi, on n'a jamais fini d'apprendre

 

L'auto aux ailes pivotantes je connaissais, mais pas sa seconde vie... fort dommage qu'elle n'en voulut pas cette brave dame, car je trouve que M. Tunesi s'est fort bien tiré d'affaire : il n'était pas évident d'habiller ces châssis dotés d'un empattement "kilométrique" face aux nouveaux standards des années 50...

 

[aravis68]

Eh non... Bugatti bien vu, Type 57s châssis 57385, rraccourci et recarrossé par Tunesi (d'où mon pseudo...) en 1952, disparue en 1959 après avoir été exportée en Suisse qui l'a revendue aus USA où elle était répertoriée par Conway dans le Magnum. Le bouquin de Laugier prétend quant à lui qu'elle a été cassée parce qu'un moteur lui étant attribué est chez FS; mais comme le propriétaire entre 1953 et 1958 auquel elle a été volée, a fait faire une révision totale après avoir coulé 3 bielles (!), le Magnum laisse penser que le moteur a été changé et que celui de FS est le moteur d'origine. Encore une autre photo, la plus connue...

 

https://aws-cf.caradisiac.com/prod/mesimages/264740/573851EN1956.JPG

 

 

Il ne faut pas croire tout ce qu'ily a sur le net

http://www.bugattipage.com/bp1.htm

J'avais un peu tilté avec Ghia et carrossier français, mais je pensais ce site-là assez fiable. Je n'ai pas cherché plus loin.

[Invité §tun768Yb]

Merci de ces précisions... comme quoi, on n'a jamais fini d'apprendre

 

L'auto aux ailes pivotantes je connaissais, mais pas sa seconde vie... fort dommage qu'elle n'en voulut pas cette brave dame, car je trouve que M. Tunesi s'est fort bien tiré d'affaire : il n'était pas évident d'habiller ces châssis dotés d'un empattement "kilométrique" face aux nouveaux standards des années 50...

 

 

Troisième vie en fait: 1ère = ailes pivotantes; 2ème = ailes fixes; 3ème = Carrosserie Tunesi; 4ème = cachée aux USA.

 

Anecdotiquement, si la T57s fait rêver depuis quelques décennies, son châssis très bas prenait les bordures de trottoir. Ces ailes pivotantes devaient alors "toucher" facilement en se garant; par ailleurs, elles empêchaient le refroidissement des tambours; enfin, esthétiquement, elles étaient du plus mauvais effet en virage.

[Invité §tun768Yb]

Merci de ces précisions... comme quoi, on n'a jamais fini d'apprendre

 

 

Alors chacun son tour, voici une voiture que vous connaissez certainement puisqu'elle a défrayé la chronique en étant exposée par deux propriétaires vendeurs ces dernières années... La carrosserie a été produite à 4 ou 5 exemplaires sur un châssis français de l'immédiat après-guerre, qui semble-t-il ont tous survécu.

 

J'avoue honnêtement ne pas savoir QUI l'a dessinée et, surtout, si quelqu'un peut dire QUI en a été propriétaire avant 1956, avec certitude, ce serait g-é-n-i-a-l

 

 

[Invité §Hot884lK]

Pour moi , c'est une Salmson Esclassan, sur châssis 13CV, me semble...

[Invité §tun768Yb]

Pour moi , c'est une Salmson Esclassan, sur châssis 13CV, me semble...

 

 

Exact. Mais qui l'a dessinée?

 

De quand est elle? L'immatriculation date entre avril et juin 1956 alors que la voiture (et ses boutons de tableau de bord le confirment) serait de 1952-1954 (les boutons du tableau de bord sont en plastique, selon un modèle courant jusqu'en 1955 mais plus disponible dès 1956: on les trouve notamment sur les DB HBR5 jusqu'au 100ème exemplaire; courant 1956, DB les a remplacés par des boutons en aluminium).

 

Dit-on, elle aurait appartenu à un homme connu en France. Or ce dernier avait une mascotte personnelle qui n'y est pas... La sienne aurait été mauve de surcroît (mais il a eu une Randonnée avant qui était de cette couleur: y a-t-il confusion?)... Dit-on, il y aurait eu 4 ou 5 exemplaires mais on en connait 4 actuellement (3 cabriolets et un coupé) dont les 3 autres n'ont JAmAIS appartenu à l'homme en question...

 

On voit nettement que la voiture a été vert foncé métallisé sur la première photo avant d'être repeinte bleu ciel.

 

Quid?

 

 

[Invité §Hot884lK]

Je pense à mon humble avis, qu'elle n'est pas établie sur un châssis Randonnée... si tu regardes bien, le tableau de bord est complètement plat : or sur les Randonnée, les pans gauche et droit (instrumentation) sont en relief. Dans mes souvenirs elle date plutôt de 1949-1950 environ... Outre le tableau de bord; pour un modèle 1954, beaucoup de choses me paraissent complètement démodées comme les "flammes" d'ailes coiffant les phares, le pare-brise en deux parties entre autres.

Quant au dessin, je ne vois pas pourquoi vouloir chercher plus loin que du côté de Jacques Esclassan himself...

[Invité §Hot884lK]

En attendant, j'ai repris ma sacro-sainte source, pour approfondir tout cela (n°Salon 1949, Toutes les Françaises 1950, par René Bellu)

 

Elle date donc bien de quand je suposais : 1949-50 (le style général ne trompe quasi jamais...), et fut effectivement réalisée sur des châssis S4-E. Elle fut bien carrossée par Esclassan, la seule chose dont je ne me rappelais plus, c'est qu'elle le fut pour le compte de Splendilux.

 

Quant au dessinateur, une fois encore je pense que c'est un dessin interne... Considérant la taille plutot modeste du carrossier, je ne pense pas qu'il eut eu le moyen de recourir à un styliste extérieur...

 

Voilà voilà voilà !

[Invité §tun768Yb]

Ce n'est pas ce que j'ai dit! le propriétaire supposé de ce cabriolet qui est un Splendidlux dessiné par Esclassan (arménien d'origine?) aurait été Sidney Bechet qui avait AUSSI avant ou pendant une randonnée sur laquelle il a été pris en photo. Sur la Randonnée, il avait rajouté une mascotte qui manque sur ce Splendidlux. La question est donc ouverte: était-ce le cabriolet de SB ou pas? PERSONNE n'a encore apporté de réponse indiscutable dans un sens ou l'autre...

 

Les flammes sont des options qu'on retrouve sur des VW Karmann-Ghia 1958 (notamment une existe à Lutry près de Lausanne). Mais les boutons sont typiques de 1950-1955 pusiqu'ils étaient épuisés en 1956 (le plastique devait aussi être de mauvaise qualité à la longue...)

[Invité §tun768Yb]

Merci de la source! Je communiquerai au propriétaire actuel qui doute de son appartenance à SB tant qu'on ne lui a pas PROUVE celle-ci. Actuellement, la voiture est "au bénéfice du doute".

[Invité §Hot884lK]

Dans ce cas, les boutons ont été rajoutés. Car ce n'est PAS un tableau d'après 1951, c'est CERTAIN. Et photo d'époque à l'appui, les flammes chormées sont d'origine. Alors voilà... Je suis pour qu'on éclaircisse des mystères, mais quand il n'y en a pas vraiment, je ne vois pas non plus la raison d'ostiner pour rien...

[aravis68]

En attendant, j'ai repris ma sacro-sainte source, pour approfondir tout cela (n°Salon 1949, Toutes les Françaises 1950, par René Bellu)

 

Elle date donc bien de quand je suposais : 1949-50 (le style général ne trompe quasi jamais...), et fut effectivement réalisée sur des châssis S4-E. Elle fut bien carrossée par Esclassan, la seule chose dont je ne me rappelais plus, c'est qu'elle le fut pour le compte de Splendilux.

 

Quant au dessinateur, une fois encore je pense que c'est un dessin interne... Considérant la taille plutot modeste du carrossier, je ne pense pas qu'il eut eu le moyen de recourir à un styliste extérieur...

 

Voilà voilà voilà !

 

 

Et voici la photo du susnommé salon 1949.

http://img87.imageshack.us/img87/7343/salmsoncl5.jpg

Bien vu Hotchkiss 20.50 ; à part que pour moi, elle n'est pas sacro-sainte même si c'est une source de documentation assez fiable !

Le style général me faisait penser aux Alfa Romeo 6C 2500 carrossées par Touring à l'issu de la guerre

[Invité §Hot884lK]

Qu'on s'entende ! Je ne prenais pas ce terme dans le sens "d'une fiabilité absolue" -la preuve j'ai repéré l'un ou l'autre manque, comme une V12 Delahaye Chapron d'après-guerre, superbement absente...

mais dans le sens que c'est à mon avis ce qui peut se trouver probablement de mieux et de plus complet sur l'automobile française dans l'ensemble. Quoiqu'il en soit en tous cas, elle est ma source préfére.

 

Quant au bouquin sur Antem, sur lequel nous débattions hier, je l'ai regardé un peu, et à vrai dire, je suis d'autant plus convaincu que la légende "Simca Antem" est une erreur que j'en ai repéré au premier coup d'oeil quelques autres... (c'est bête j'aurais dû les noter)

 

Comme quoi, et toi, Aravis, autre historien de notre état, ne me démentiras certes pas : MEME LES SOURCES LES PLUS FIABLES DOIVENT SUSCITER L'ATTENTION. Ou pour paraphraser antoine Prost "Il n'est pas un livre d'histoire qui ne soit exempt d'erreurs" (Douze Leçons sur l'Histoire)

[aravis68]

Je suis tout à fait d'accord avec toi.

Ces albums sont une excellente base, de même que "Automobilia" en général.

Dommage que les années 20 soient un peu "baclées" car elle n'ont pas la place qu'elles méritent. Plus facile de retracer les années 70-80 bien plus "limpides".

Et comme quoi, il faut toujours se méfier d'une source et si possible la croiser, puisque je me siu-uis aussi "fait avoir" avec la Bugatti présentée par Tunesi. Restons humbles... surtout lorsque l'on CROIT savoir...

 

[Invité §Hot884lK]

C'est une évidence... Là pour la Salmson je pense pouvoir être catégorique par le fait des accumulations (tableau de bord, style général,... etc) mais bon, après, si l'on me démontre par A+B -numéro de chassis à l'appui par exemple- que je me trompe, pourquoi pas...

Mais quand on évoque le fait de se méfier de ce que l'on CROIT savoir, ou se rappeler... tu prêches un converti, car pas plus tôt qu'avant-hier, j'ai bien pataugé dans mes souvenirs sur la petite Antem...

La Mochet, la Bernardet, sortaient bien de chez Antem aussi, mais ce n'était pas DU TOUT à celle-ci que je pensais... comme quoi... même en en connaissant beaucoup -je ne pense pas être le dernier venu en termes de françaises des années 1945-80- l'on est parfois peu de choses, sans ses bouquins pour se rattraper...

[Invité §Hot884lK]

Il n'empêche, pour en revenir à cette Salmson Splendilux Esclassan, que je commence moi même d'avoir des doutes sur l'auteur du dessin de la carrosserie... Voilà une demie-heure que cela me trotte en me disant qu'elle ressemble écidément à une autre, et reprenant mon même numéro du Salon 1949, je viens de comprendre pourquoi le doute a quand même fini par s'insinuer en moi... Regarde pp. 70-71, les Simca Figoni : mêmes formes générales, mêmes flammes de sommet d'ailes, mêmes poignées de prte, même arrièré, emploi d'enjoliveurs communs.

 

Alors Tunesi, je reviens un peu sur ce que j'ai pu écrire hâtivement, et je comprends le doute qu'il peut avoir : et si le dessin original revenait à Joseph Figoni ? En tous cas si ce n'est pas le cas, c'est du plagiat patent...

[aravis68]

C'est une évidence... Là pour la Salmson je pense pouvoir être catégorique par le fait des accumulations (tableau de bord, style général,... etc) mais bon, après, si l'on me démontre par A+B -numéro de chassis à l'appui par exemple- que je me trompe, pourquoi pas...

Mais quand on évoque le fait de se méfier de ce que l'on CROIT savoir, ou se rappeler... tu prêches un converti, car pas plus tôt qu'avant-hier, j'ai bien pataugé dans mes souvenirs sur la petite Antem...

La Mochet, la Bernardet, sortaient bien de chez Antem aussi, mais ce n'était pas DU TOUT à celle-ci que je pensais... comme quoi... même en en connaissant beaucoup -je ne pense pas être le dernier venu en termes de françaises des années 1945-80- l'on est parfois peu de choses, sans ses bouquins pour se rattraper...

 

 

Je connais moins bien l'après-guerre que l'avant guerre mais là aussi, le domaine est si vaste... Je suis aussi assez axé sur les courses pour les avoir étudiées pour la Maîtrise.

Concernant la Salmson, dans Automobilia N° 68 consacré aux Salmson, il est précisé qu'il a été réalisé à 2 ou 3 exemplaires, et que l'un d'eux "passe pour avoir été commandé par Sidney Bechet". Là aussi je préfère citer pour ne pas déformer.

 

[Invité §tun768Yb]

Il n'empêche, pour en revenir à cette Salmson Splendilux Esclassan, (...) Joseph Figoni ? En tous cas si ce n'est pas le cas, c'est du plagiat patent...

 

 

Plagiat... Tu as vu ce que j'ai écrit sur la Panhard X-74 Letourneur&Marchand et l'Hispano d'un autre carrossier? les plagiats sont si courants en la matière!!!! Pourquoi pas?

 

"mêmes flammes de sommet d'ailes, mêmes poignées de portes, même arrièré, emploi d'enjoliveurs communs" ne sont pas caractéristiques d'un dessinateur ou carrossier puisqu'on trouvait ces accessoires chez le quincailler du coin jsuqu'aux années 1960... et que les modèles à choix n'étaient pas nombreux!

 

Vous me comblez en tous cas, messieurs! Pour résumer, il est certain que SB a eu une Salmson Randonnée (photo ci-dessous) et un cabriolet Splendilux sur base Salmson. Le tableau de bord est incontestablement d'origine: je verrai si je peux en avoir une photo numérique demain, ce qui règlera la question et j'expliquerai pourquoi les DB HBR de 1954-1955 ont les mêmes boutons en plastique deux tons bleu (si possible avec photo). Ce cabriolet est le plus probable comme celui ayant été détenu par SB mais sans certitude absolue: pas de photo de SB avec le N° d'immatriculation contemporain, visible du cabriolet. Voilà où on en est.

 

Pour moi, sujet en suspens...

 

 

[Invité §Hot884lK]

Celle que tu montres là, est une Randonnée, incontestablement, et incontestablement à mon avis un modèle 1952 ou 53, l'avant étant repris aux phares additionnels près, du cabriolet... et celle-ci, à vrai dire, j'ai du mal à l'identifier... en tous cas, rien à voir avec le cabriolet Esclassan, cela est indubitable...

 

 

En tous les cas, pour les accessoires, cesse de penser qu'ils ont été montés après coup : je me base sur des photos d'époque ! Ils sont le plus parfaitement d'origine sur les carrosseries... Si j'évoque ces poignées, c'est qu'à ma connaissance en France, seuls Figoni et Facel en furent des adeptes. Les enjoliveurs sont ceux de Simca Sport. Les sommets d'ailes de ce genre, caractéristiques de Figoni... Je veux bien qu'ils aient pu se retrouver ailleurs sous forme d'accessoires, c'est même certain, mais l'accumulation fait penser que, éventuellement, il a similitudes et plus que cela. De même la forme de la carrosserie dans son ensemble...

 

Etant autant que toi dans le domaine de la supposition, je suis une démarche d'historien : photos d'époque, comparaisons, hypothèses. Partant de là, sans ni numéro de châssis ni archives écrites, impossible de faire mieux...

[Invité §Hot884lK]

Plutot que d'éditer je rajoute ainsi : cependant, connaissant la réputation des maisons Figoni et Splendilux, je doute qu'il s'agisse d'un "plagiat"... j'inclinerais bien plus nettement pour quelque chose de tout à fait honnête et officiel...