Invité §joh482HJ 16 mars 2008 Signaler Partager 16 mars 2008 Bonjour à tous ! Voilà, depuis que je suis gamin je suis raide-dingue des muscle-cars ! maintenant que je suis "grand" , je voudrai transformer mes rêves d'enfant en réalité !! ... seul problème... je n'ai pas beaucoup de moyens financiers. Alors je voulais savoir si il était possible d'en trouver en état de rouler (même si la carroserie est un peu rouiller, qu'elle soit beaucoup kilomêtré, mais que le moteur soit au moins en bonne état !!) dans les alentours de 1000,2000 € P.S... j'ai un petit faible pour les dodge entre 1965-1975... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
Invité §SEB173VW 17 mars 2008 Signaler Partager 17 mars 2008 SALut Désolé de te décevoir, mais dans les années que tu recherches (les plus demandées, les plus côtées donc les plus chères) et avec ce budget, cela ne va pas être possible. Bien sûr, le prix dépend beaucoup des modèles. Regarde les magazines, et les annonces sur le net pour mieux te rendre compte des prix, et puis tu y découvrira surement des modèles peut être moins connus mais moins chère qui te plairont tout autant. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
Invité §Xav836ka 17 mars 2008 Signaler Partager 17 mars 2008 Bonjour à tous ! Voilà, depuis que je suis gamin je suis raide-dingue des muscle-cars ! maintenant que je suis "grand" , je voudrai transformer mes rêves d'enfant en réalité !! ... seul problème... je n'ai pas beaucoup de moyens financiers. Alors je voulais savoir si il était possible d'en trouver en état de rouler (même si la carroserie est un peu rouiller, qu'elle soit beaucoup kilomêtré, mais que le moteur soit au moins en bonne état !!) dans les alentours de 1000,2000 € P.S... j'ai un petit faible pour les dodge entre 1965-1975... Mais c'est pas possible de lire ça.. T'achète pas une 406 diesel.. T'auras déjà de la chance si c'est le moteur d'origine. Demander le kilométrage d'une ancienne c'est comme demander son poids à une dame. ps : Et non, ce n'est plus possible. ps2 : " les dodges entre 65 et 75 " : c'est un peu large... si tu parles des Chargers, mon dieu ! quelle originalité ! en plus dans les MSC, après 72 y'a plus rien. Et puis, pourquoi un "muscle car", y'a autre chose des ces années là, plus intéréssant et souvent plus puissant ( de toute façon, c'est les même moteurs partout.. ) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
parking 17 mars 2008 Signaler Partager 17 mars 2008 Sinon regarde du coté des "muscle cars" a l'européene, genre ford capri, opel Manta, ou des anciennes japonaise... Les look devrais te plaire. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
Invité §dia647KK 17 mars 2008 Signaler Partager 17 mars 2008 oh non!! Encore un topic :j'ai 18 ans, j'ai bossé 3 semaines cet été, j'ai un peu de sous et je voudrais une Charger ou au pire une Stang Shelby GT500 69... Y a pas que Fast & Furious et 60 secondes chrono dans la vie les gars, hein ? (surtout dans la vraie vie!!! ) Bon, ok, j'exagère un tout petit peu.... Comme ça a été dit plus haut, regarde du coté des voitures moins connues (Challenger, Dart...) ou des anciennes jap. Certaines ont vraiment des looks d'américaines! Par contre, le budget est un peu trop serré à mon avis. Un conseil, patiente encore quelques années, mets des sous de coté dès que tu peux, commence d'ores et déjà a regarder les annonces pour repérer les différents modèles, les prix que tu peux trouver et enfin, d'ici quelque temps (quelques années ?) fais toi plaisir et achète celle que tu auras choisi!! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
Invité §SEB173VW 17 mars 2008 Signaler Partager 17 mars 2008 "comme ça a été dit plus haut, regarde du coté des voitures moins connues (Challenger, Dart...) ou des anciennes jap. Certaines ont vraiment des looks d'américaines! Par contre, le budget est un peu trop serré à mon avis. " Moins connu la Challenger, ça se discute. elle est très côté aussi celle-ci (suivant année et motorisation bien sûr). BOn en gros, ajoute un zéro à ton budget et la tu pourra commencer à regarder les annonces. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
Invité §dia647KK 17 mars 2008 Signaler Partager 17 mars 2008 Je disais moins connue parce que pour beaucoup de gens, il existe deux voitures de rêve : la Shelby GT500 et la Charger... Prend n'importe quel jeune lambda (moins de 25 ans) qui te dit qu'il est fan de muscle car et d'américaines et demande lui ce qu'il connait comme modèles, tu seras surpris!! Si on commence à s'intéresser à ce type de voitures, alors on découvre les autres modèles (dart, Challenger...) c'est ce que je voulais dire... C'est clair que dans tous les cas, 1000 ou 2000€, même pour une épave déjà bien attaquée, ça parait très très juste... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
Invité §Xav836ka 17 mars 2008 Signaler Partager 17 mars 2008 On va quand même le rassurer en lui disant qu'on trouve des américaines à 1000/2000e mais pas des "muscles car". Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
Invité §mal341FU 17 mars 2008 Signaler Partager 17 mars 2008 avec ton budget tu oublies TOUTES les americaines... si tu n'a pas 8 000 pour une caisse roulante, passes ton chemin. faut arreter de rever a chaque fois sur les memes bagnoles, ca deviens chiant a la longue d'entendre toujours le meme refrain du " je veux un charger, camaro, mustang mais j'ais pas une thune" tu es le 200eme au moins sur ce forum a poser ce genre de question et a chaque fois c'est pareil, pas de budget, pas de voiture ! parce que je suppose en plus que dans tes 2000 euros tu inclus la carte grise ? a 500 euros le papier il te reste juste de quoi acheter les roues de ton muscle. et tu as quel age ? parce que si tu n'a pas 5 ans de permis, tu peux oublier aussi l'assurance ! diabolix a raison, on voit un film et du coup on se dit qu'on roulerais bien avec ce genre de caisse ! mais on y connais rien, on sait pas comment c'est fait ni comment ca roule, et on croit naivement que ca coute pas cher ! loupé ! un muscle car, donc un coupé v8 de 64 a 72, c'est devenu intouchable ! mon chevelle SS coute aujourd'hui minimum 4 fois ce que je l'ais payé y a 10 ans ! et c'est pas un modele coté ! un muscle car recherché et en parfait etat ca peut depasser le million d'euros ! oui 1 000 000 ! va voir les ventes aux encheres us pour rigoler ! apres oui, y a des muscle pas chers, mais faut payer une fortune pour faire une resto a peu pres correcte. deja, pour commencer, je serais venu dans le topic american dream, histoire de voir comment ca se passe avec ceux qui en ont, et puis faut se documenter un max, parce que des moutons a 5 pattes, y en a des tas dans le milieu des ricaines. enfin, au moins tu cherches pas a faire du tuning, c'est deja ca... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
Invité §mal341FU 17 mars 2008 Signaler Partager 17 mars 2008 On va quand même le rassurer en lui disant qu'on trouve des américaines à 1000/2000e mais pas des "muscles car". y a longtemps que tu a vu des charettes roulantes a ce prix copain ? parce que je vais acheter une chevelle 4 portes avec v8 mort et qui n'a pas bougé depuis 10 ans pour 1400 euros... juste bonne pour la piece, aucun interet a restaurer celle la, trop couteux... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
Invité §fre020vF 17 mars 2008 Signaler Partager 17 mars 2008 +100 avec ce qui a été dit tu trouveras rien dans ton budget en muscle car par contre certaines méconnues sont encore abordables regarde mon avatar.trouvé à 2500€ le hic moteur "renault" mais plus pour longtemps j'espère je te mets une petite photo pour la route un budget de 5000€ mini me parait confortable pour avoir une caisse propre suite à mon apprentissage avec les maitres jedis du topic cité "american dream" j'ai appris qu'il fallait mieux un moteur hs qu'une carosserie...donc abandonne l'idée du caisse pourrie à refaire Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
Invité §Xav836ka 17 mars 2008 Signaler Partager 17 mars 2008 y a longtemps que tu a vu des charettes roulantes a ce prix copain ? parce que je vais acheter une chevelle 4 portes avec v8 mort et qui n'a pas bougé depuis 10 ans pour 1400 euros... juste bonne pour la piece, aucun interet a restaurer celle la, trop couteux... Mais oui mon cher ! La plymouth belvedere 59 à 1500€ que personne n'a voulu ( roulante, à finir de remonter ) La Thunderbird toujours dans la grange mais autour de 3500/4000 Des corbis et SW ( à la pelle ) Bon c'est le fond du panier ouais faut pas se leurrer... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
Invité §jef826FY 17 mars 2008 Signaler Partager 17 mars 2008 c'est hélas le lot des jeunes et/ou débutants dans le monde de l'ancienne: on fantasme sur des modèles emblématiques, on en voit souvent dans les forums avec des gens qui les restaurent, et puis finalement on se dit "banco je me lance aussi". Seulement... comme toutes choses "à la mode" on en revient aux problèmes suivants: - Si à la mode donc spéculation et prix en augmentation. - Des véhicules qui de base sont rares sur le territoire mènent forcément à des prix plus élevés que des voitures courantes de la même époque. - Une fois l'achat effectué, ne pas se faire d'illusions, les travaux à mener sont parfois aussi coûteux, voire plus que le prix d'achat par lui même. Les deux cumulés la cote est souvent explosée! Pour comprendre (et donc expliquer gentiment) il suffit de voir le prix des alpine: voiture de sport emblématique, engin prisé car impressionnant de performances et d'aura... donc hors de portée des bourses classiques. 50/60.000 Euros semble être le tarif courant:/ Voilà voilà... Donc à mon avis: partir d'un véhicule moins "symbolique" mais finalement tout aussi sympa comme par exemple les ford Capri, Opel Manta (pour les coupés) et tout un tas d'engins exotiques et un peu kitschs qui ont faits les beaux jours des routes de l'époque:). Tant économiquement que techniquement ça sera plus avantageux. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
Invité §Xav836ka 17 mars 2008 Signaler Partager 17 mars 2008 En fait, ce qui énerve plus les passionnés d'ancienne, c'est qu'a la différence des voitures européennes des même années, où des modèles spécifiques ont vraiment des raisons d'être portées aux nues, les muscles cars ne sont pas plus impressionnants, puissants, emblématiques que le reste de la production de série des américaines. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
Invité §la 803kl 17 mars 2008 Signaler Partager 17 mars 2008 Puis certains oublies qu'un "vrai" Muscle car coute assez chére en entretien.... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
Invité §pas820uY 17 mars 2008 Signaler Partager 17 mars 2008 1€ = 1$59 c'est temps d'acheter au états unis non si je calcul bien 2000€ = 3180€ ca peu encore ce trouver en bon etat la bas non ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
Invité §Hot884lK 17 mars 2008 Signaler Partager 17 mars 2008 Tout de même, un rappel aux désargentés qui veuent un muscle car : ce n'est pas tout de l'acheter, gardez aussi à l'esprit qu'à moins d'opter pour les tout petits moteurs (à leur échelle s'entend), c'est une CG de 30 CV minimum qui vous attend... et je suppose, une assurance et un budget carburant en conséquence ! Je pense que si 1000€ de plus ou de moins pour vous sont un problème, c'est comme pour ma part avec la Rolls Silver Spirit : il va falloir songer à passer son chemin... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
Invité §Xav836ka 17 mars 2008 Signaler Partager 17 mars 2008 1€ = 1$59 c'est temps d'acheter au états unis non si je calcul bien 2000€ = 3180€ ca peu encore ce trouver en bon etat la bas non ? Oui, mais après reste l'import, et les démarches administratives. Ajoute 2000€ facile et minimum 500 de CG. Après faut pouvoir aller l'acheter aux USA, la voir si on a personne et faut d'abord se mettre "dans le bain" américain : personne va te vendre quoi que ce soit avec ton accent à couper au couteau et si tu arrives en disant " ouais je suis français, vend moi a bagnole Sinon, en entretien, ça coute rien, hors carrosserie. Enfin, toute proportions gardées, c'est pas une R5 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
Invité §joh482HJ 17 mars 2008 Signaler Partager 17 mars 2008 merci beaucoup ! mais j'ai trouver mon bonheur.... sauf que les prix se comprennent entre 2000 et 6000 € dont une pure merveille !!! Dodge polara à 6500 € !!! niveau assurance je vais me renseigner... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
Invité §Xav836ka 17 mars 2008 Signaler Partager 17 mars 2008 ah ben voilà qui est bien ! T'as une photo ? sinon c'est assurance collection, environ 100€ par an grand maximum. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
Invité §SEB173VW 18 mars 2008 Signaler Partager 18 mars 2008 Exact, en assurance de collection, environ 100€ par an. Attention, certaines assurances (beaucoup en tout cas) demande plusieurs années de permis et avec un véhicule récent pour pouvoir assurer un véhicule de collection. Pour la consommation, je répondrais que si on veut pas consommer 15-16L/100 comme ma Camaro, on s'achète une cacahouette genre Clio mazout et puis c'est tout. Le plaisir (et la passion, et ce quelque soit la passion) à un prix, le tout est d'en avoir conscience avant d'acheter la voiture. De plus, quand on roule assez peu (ce qui est généralement le cas des anciennes, entre 2000 et 5000km par an) la consommation a peu d'importance. Pour les pièces, suivant les modèles bien sûr, elles sont facilement trouvables (très facile sur le net de commander) et pas forcément chères (à part pièces de carrosseries). De plus, ce sont des mécaniques assez simple (je parle des anciennes sans électronique bien évidemment) donc tu peut y te débrouiller tous seul avec un peu de matos. Bien sûr, si tu veut refaire le moteur, là, il faut des connaissances plus poussées mais pour l'entretien courant pas de souçis particuliers. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
Invité §mal341FU 18 mars 2008 Signaler Partager 18 mars 2008 merci beaucoup ! mais j'ai trouver mon bonheur.... sauf que les prix se comprennent entre 2000 et 6000 € dont une pure merveille !!! Dodge polara à 6500 € !!! niveau assurance je vais me renseigner... c'est pas un muscle donc tu as changé de budget et de type de voiture... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
Invité §joh482HJ 18 mars 2008 Signaler Partager 18 mars 2008 la polara pas un muscle ? étant allé voir les annonces sur un site ou il n'y avait que ça ... je n'en suit pas si sûr...! bon la photo n'est pas celle de l'annonce ( je n'ai pas pu la copier ) mais c'est ce modèle en noir mate.. je pense qui si je prend ce genre de caisse,je vais avoir du boulot pour allèger la demoiselle : 1t750 et 10,7 sec de 0/100... c'est pas terrible. pour l'assurance j'en aurai a peu près pour 350/400€ par ans et comme je suis près du luxembourg j'irai faire le plein là haut ! au fait ça boit du super ces engins ??? le sans-plomb 98 ou 95 ça passe ???? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
Invité §dia647KK 18 mars 2008 Signaler Partager 18 mars 2008 A mon avis, tu peux faire confiance a Malibuss là dessus... Rhô le beau muscle... http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b9/Dodge_Polara_Brazil.jpg/800px-Dodge_Polara_Brazil.jpg Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
S4-61L 18 mars 2008 Signaler Partager 18 mars 2008 https://aws-cf.caradisiac.com/prod/mesimages/517519/gto69.jpg la polara pas un muscle ? étant allé voir les annonces sur un site ou il n'y avait que ça ... je n'en suit pas si sûr...! bon la photo n'est pas celle de l'annonce ( je n'ai pas pu la copier ) mais c'est ce modèle en noir mate.. je pense qui si je prend ce genre de caisse,je vais avoir du boulot pour allèger la demoiselle : 1t750 et 10,7 sec de 0/100... c'est pas terrible. pour l'assurance j'en aurai a peu près pour 350/400€ par ans et comme je suis près du luxembourg j'irai faire le plein là haut ! au fait ça boit du super ces engins ??? le sans-plomb 98 ou 95 ça passe ???? Tu vas l'alléger comment ? 1,7 tonnes c'est rien Tu vas enlever des cylindres au moteur ? Rogner les pignons du pont ? Là dessus c'est la mécanique qui pèse lourd, et si tu elèves le superflu en équipement, tu vas gagner quoi ? 10 ou 20 kg... Y'a quelqu'un qui a dis plus haut que Muscle car ne voulait pas dire puissant. Tu t'attendais à quoi ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
Invité §rou105ey 18 mars 2008 Signaler Partager 18 mars 2008 https://aws-cf.caradisiac.com/prod/mesimages/517519/gto69.jpg bon la photo n'est pas celle de l'annonce ( je n'ai pas pu la copier ) mais c'est ce modèle en noir mate.. je pense qui si je prend ce genre de caisse,je vais avoir du boulot pour allèger la demoiselle : 1t750 et 10,7 sec de 0/100... c'est pas terrible. Cette Polara elle ressemble vachement a une Pontiac GTO Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
Invité §mal341FU 18 mars 2008 Signaler Partager 18 mars 2008 https://aws-cf.caradisiac.com/prod/mesimages/517519/gto69.jpg la polara pas un muscle ? étant allé voir les annonces sur un site ou il n'y avait que ça ... je n'en suit pas si sûr...! bon la photo n'est pas celle de l'annonce ( je n'ai pas pu la copier ) mais c'est ce modèle en noir mate.. je pense qui si je prend ce genre de caisse,je vais avoir du boulot pour allèger la demoiselle : 1t750 et 10,7 sec de 0/100... c'est pas terrible. pour l'assurance j'en aurai a peu près pour 350/400€ par ans et comme je suis près du luxembourg j'irai faire le plein là haut ! au fait ça boit du super ces engins ??? le sans-plomb 98 ou 95 ça passe ???? je confirme, la polara est un full size pas un muscle... et ta photo est une pontiac GTO ! rien a voir ! et 1750kg c'est pas lourd ! tu veux l'alleger ? pourquoi faire ? tu veux faire de la compet ? et oublie le sans plomb ! sauf additivé ! en plus, 10.7 de 0 a 100 c'est lent ? pourquoi tu mates les chronos ? ca pousse et ca date des années 60 ! ne compare pas avec une recente c'est n'importe quoi ! ca fait 10 ans que j'ais ma chevelle et son chrono je m'en tape ! tu es sur que tu prefere pas une sportive recente ? parce que la, je comprend pas du tout ce qui te motive... a mon avis tu ne sais pas ce que c'est qu'un muscle car ou meme une americaine, renseigne toi et demande a ceux qui savent, un forum est fait pour ca. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
Invité §nic342SV 18 mars 2008 Signaler Partager 18 mars 2008 1.7, pas lourd ? c'est aussi lourd qu'une classe 5 chez BMW, mais l'équipement n'est pas le même. C'est lourd pour ce qu'il y a dedans, si si mais bon, au moins ca s'envolera pas Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
raptor3388 18 mars 2008 Signaler Partager 18 mars 2008 1.7T pour une US de cette époque c'est la moyenne. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
Invité §nic342SV 18 mars 2008 Signaler Partager 18 mars 2008 tout à fait d'accord de la à dire que c'est pas lourd, par rapport à d'autres voitures (européennes, asiatiques) de la même époque, si c'est lourd Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
raptor3388 18 mars 2008 Signaler Partager 18 mars 2008 C'est clair. C'est pour ça que les US ne sont pas faites pour la course comme les européenes ou les japonaises légères et agiles. Les américaines sont bien ligne droite. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
S4-61L 18 mars 2008 Signaler Partager 18 mars 2008 tout à fait d'accord de la à dire que c'est pas lourd, par rapport à d'autres voitures (européennes, asiatiques) de la même époque, si c'est lourd Ben oui, mais les européennes ne faisaient pas 5 litres de cylindrée. Les R30 et CX faisaient 1350 kg pour 2.7 l et 2.0 l ... A gabarit et cylindrée égal (Mercedes 450, JAguar 4.2...) on arrive grosso modo au même poids... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
Invité §Xav836ka 18 mars 2008 Signaler Partager 18 mars 2008 https://aws-cf.caradisiac.com/prod/mesimages/517519/gto69.jpg la polara pas un muscle ? étant allé voir les annonces sur un site ou il n'y avait que ça ... je n'en suit pas si sûr...! bon la photo n'est pas celle de l'annonce ( je n'ai pas pu la copier ) mais c'est ce modèle en noir mate.. je pense qui si je prend ce genre de caisse,je vais avoir du boulot pour allèger la demoiselle : 1t750 et 10,7 sec de 0/100... c'est pas terrible. pour l'assurance j'en aurai a peu près pour 350/400€ par ans et comme je suis près du luxembourg j'irai faire le plein là haut ! au fait ça boit du super ces engins ??? le sans-plomb 98 ou 95 ça passe ???? Tu n'écoutes pas ce que l'on te dit ! Les muscles car sont un type de voiture et avant tout une image commerciale. Il faut de décharger de l'héritage français des années 70 ou une voiture puissante est forcément une voiture de sport. Non, aux USA toutes les voitures sont démesurées et puissantes et ne sont pas des muscles cars ! Chaque catégorie socio-professionnelle est ciblée pour un type de voiture : mais toutes sont puissantes et parfois les voitures familiales sont bien plus puissantes que les muscles cars ( pense aux breaks "sport " ). Tu veux faire du tuning ou quoi ? elle a pas besoin d'être allégée ! Tu crois pouvoir faire quoi ? à part remplacer le capot et le coffre par de la fibre, je vois pas ce que tu peux faire d plus ! Et ce ne sont pas les 80 kg que tu va gagner qui feront la différence. Tu peux mettre un aileron sport si tu veux, mais faudra changer de bagnole si tu veux dépasser le 180. Quelle assurance prends-tu ? en collection ça ne coute que 100e maxi, mais oui, si tu l'assure en normal c'est plus élevé. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
Invité §dia647KK 18 mars 2008 Signaler Partager 18 mars 2008 a mon avis tu ne sais pas ce que c'est qu'un muscle car ou meme une americaine, renseigne toi et demande a ceux qui savent, un forum est fait pour ca. Mais siiiiiii un muscle car, c'est une voiture très puissante, qui fait 4 secondes au 0-100 mph!!! Z'avez pas vu Fast & Furious ou quoi ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
Invité §Xav836ka 18 mars 2008 Signaler Partager 18 mars 2008 Cette Polara elle ressemble vachement a une Pontiac GTO c'est bien ce que je me disait.. attention aux arnaques fréquentes, johnybegooddemetz. Soit prudent ! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites Plus d'options de partage...
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