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Répliques

bugatti royale type 41,répliques ,reconstructions et inspirations


buga 2
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oui,je le crois aussi..

(salut chris)..

du marketting avant l'heure..

pour faire dire qu'une femme,dont de rares exemples se distinguaient en courses et rallyes,appréciaient la royale..

ça peut être vrai que l'ébé l'appréciait,mais le texte déborde honteusement de "suffisance"..

et si même elle a "pondu" le texte elle même,il est clair et évident que l'influence de son pére se voit comme le nez au milieu du visage..

"l'influence du milieu" (famillial)..

de nos jours,un texte pareil,avec une telle apparenté,serait considéré comme une insulte a la crédulité des gens..ce texte,appréciable en tant que témoin du passé,,refléte l'admiration de l'ébé non pas pour la voiture,mais pour son pére...

néanmoins,merci LDD de l'avoir posté ici,il est bien a sa place..

 

et je le relis,et me permet un outrage..

hahaha

"vire comme une bicyclette"..

dites donc,c'est pire que.." l'ampoule du plafonnier de la volkswagen que vous m'avez vendue,et qui ne MARCHE PAS"..

 

les bicyclettes de mosheim avaient les roulements de direction soudés par la rouille,pour dire de tels mensonges??

 

oui,je sais,je suis obsédé par le mensonge,je déteste les pubs..

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Invité §tun768Yb

oui,je le crois aussi..

(salut chris)..

du marketting avant l'heure..

pour faire dire qu'une femme,dont de rares exemples se distinguaient en courses et rallyes,appréciaient la royale..

ça peut être vrai que l'ébé l'appréciait,mais le texte déborde honteusement de "suffisance".. (...)

 

hahaha

"vire comme une bicyclette"..

 

(...)

 

 

Lebe a puissamment contribué aux légendes Bugatti en colportant des affirmations aujourd'hui démystifiées. Ceux qui ont lu le S sont tombés de haut vu le fossé entre les affirmations de Lebe et les faits.

 

Il est regrettable parmi les admirateurs de la Royale que l'immense majorité ne connaissent pas la concurrence de l'époque: j'ai testé des voitures de luxe d'autres marques.

 

La Royale se singularise par sa taille (grande) et son poids (relativement léger). Mais son prix est prohibitif. Seules les carrosseries extraordinaires de Jean et de Weinberger en ont fait visuellement une voiture exceptionnelle.

 

La Duesenberg J coûtait 16.000 US$ alors que la Royale était aux environ de 70.000 US$.

 

Un correspondant américain m'a envoyé récemment une photo d'une Cadillac carrossée en Coupé de ville en France; je crois me souvenir que le châssis nu pèse de l'ordre de 2,5 tonnes, ce qui ramène le tout à 3,5 ou 4 tonnes avec un V-12. Il y a fort à parier que la souplesse et le silence du V-12 sont comparables au 8 en ligne de la Royale. Le prix? le quart de la Royale...

 

Et les SS (sans soupapes)? Minerva, Daimler (GB), PL, etc. L'immense majorité des voitures de luxe de haute catégorie sont alors des SS... Silence total (c'est impressionnant! A essayer avant d'émettre un avis, Messieurs!), souplesse (on ne cherche par nécessairement les performances, quoique Voisin ait démontré que des SS soient aussi capables d'établir des records mondiaux), confort...

 

Certaines concurrentes avaient d'indéniables avantages: le débrayage à l'avance des Maybach, les dernières voitures à vapeur étaient totalement silencieuses, etc.

 

La vitesse de plus de 200 Km/h? Franchement, alors que les autoroutes n'existaient pas encore, où est l'intérêt de pouvoir dépasser 150Km/h????

 

Le texte de Lebe est alors à considérer dans son contexte laudatif.

 

 

 

 

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eh bien cher tunesi,chacun ici peut apporter sa pierre..

 

voila que tu en apporte une fort intéressante..

 

je répond a ta phrase..

"Il est regrettable parmi les admirateurs de la Royale que l'immense majorité ne connaissent pas la concurrence de l'époque: j'ai testé des voitures de luxe d'autres marques."

je comprends fort bien le but profond de ta phrase;

la méconnaissance générale dans les domaines entourant la conception et réalisation de la royale...

 

ta situation personnelle,collectionneur de plusieurs voitures d'un certain prestige,et le reste de ta vie que je ne connais pas,t'ont,tout au long du cheminement de l'évolution de ta passion et de ta vie,poussé dans des directions de réflexions et de comparaisons qui ne sont pas les mêmes que d'autres "admirateurs"....

 

la passion de chacun a évolué différement,selon les conditions intrinséques du déroulement de sa vie..

puisqu'on ne peut dissocier la façon de vivre sa passion aux autres implications de "la vie"....

 

 

je pense donc que tu comprends parfaitement que ta situation personnelle est un atout vis a vis,justement,de la royale...

 

et que tu est sans doute le mieux placé pour ce genre de comparaisons,

 

a la condition toutefois,de rester objectif dans les comparasions,et là je te fais confiance..

 

quoique 10 collectionneurs objectifs auront un avis parfois différent,car chacun subit des influences dans ses réflexions,selon son âge,sa maturité,sa vie,et évidement tous les éléments qu'il a engrangé vis a vis de sa passion..

 

ce qui signifie que de la subjectivité se retrouve TOUJOURS dans un domaine aussi complexe que la comparaison de constructeurs de voitures de cette époque,sur des continents différents,chacun influencé déja par SES propres conditions intrinséques.. l'influence de son milieu..les moyens dont il dispose...ect...ect...

 

l'un pourra dire que les SS étaient les plus adaptés en fonction de ses propres critéres

l'autre dira que rolls royce avait réussi a rendre le moteur de la silver gosht initiale assez silencieux..en fonction de ses critéres a lui, différents du premier..

cette époque était celle des grandes évolutions a tout propos en matiére de voitures,et chaque constructeur a pris une voie qui lui semblait intéressante pour lui-même..dans son contexte..

 

90 ans apres,parler d'erreur,...comme certains le font..reléve de la bêtise,de la paresse intellectuelle..

 

on ne peut se mettre a la place d'un constructeur,pas plus qu'on ne peut se mettre déja a la place de son propre enfant,pourtant si proche,pas plus qu'on ne peut se mettre a la place de sa propre femme dans ses choix..(martien contre vénusien)

ne JAMAIS parler d'erreur dans un domaine aussi complexe,

a la place de la personne,nous aurions peut-être fait pire,et de toute façon aucun d'entre nous n'aurait pu être ETTORE BUGATTI...

 

et là je me livre un peu vis a vis de cette passion..

personnellement je n'ai jamais chercher a comparer,si ce n'est la taille,vu qu'il était dit que c'était une des voitures les plus grandes,et là la comparaison est facile,il suffit de lire des chiffres,aucune erreur possible..

 

j'essaie de rester objectif dans cette passion,ce qui est évidement difficile..

dés le départ,

je considére que si j'aime ETTORE BUGATTI,malgré ses imperfections humaines et artistiques,et si j'aime la royale,je dois la considérer telle qu'elle a été et telle qu'elle est,c'est a dire un certain aboutissement dans les idées d'Ettore A CE MOMENT LA..

10 ans plus tard elle eût été encore différente a tous points de vue..

et je ne cherche pas personnellement a comparer,parce que je ne veux pas remettre ses choix en doute..

de quel droit,une autre personne que lui,fût-ce son fils,sa femme,pouvait-il juger du bien fondé de telle ou telle solution??

non,je lui fais confiance..

il n'en a construit que 6???(sans compter 41 100 p)

elles sont toujours là toutes les 6...

même si certaines ont necessité restauration,ele sont toujours mécaniquement complétes d'origine..

(sauf peut être le moteur de la weinberger??)

si c'avaient été des échecs mécaniquement,a quelque propos que ce soit,vu la difficulté de trouver des piéces de rechanges,

et avec toutes ces dizaines d'années qui sont passées,

plusieurs auraient été abandonnées et détruites..

quels que soient les choix d'Ettore auxquels je ne peux intellectuellement m'opposer,ce sont bien des voitures exceptionnelles et extraordinaires ..

dans le contexte général de l'époque,qu'il soit géographique,de nationalité,et/ou autre parties du contexte..

 

je suis donc heureux que tu te sois intéressé aux comparaisons,et si tu as d'autres indications,je les lirai avec bonheur..

cela nous édifiera..

 

cependant,si je respecte toujours tes paroles tunesi, je me permet de te considérer particuliérement subjectif quant a la vitesse..

apres que j'aie dit ici ce que je pense vis a vis des volontés,des idées d'Ettore..

nous,toi comme moi,ne sommes pas plongés en "immersion profonde" dans le contexte d'Ettore...

dans sa tête..

nous ne pourront jamais y être..

et si la science même nous le permettait un jour,nous ne pourrions avoir sa personnalité,ses idées intimes a tout propos..

 

le but de tout constructeur,comme de tout conducteur,quand il est jeune en général,est de rouler vite...

et certains aiment encore la vitesse,même passé un certain âge..

moi-même ça ne me dit plus rien de dépasser le 110;pour mes raisons personnelles...même lorsque j'ai une voiture puissante entre les mains,je n'ai plus envie de rouler vite..sans doute est-ce aussi ton cas..

je ressens le danger,que les voitures modernes nous cachent..

mais nous sommes une minorité parmi les conducteurs...

 

et a l'époque,le chiffre 200 était déja,comme il l'est encore,un chiffre "clé"..

un chiffre a dépasser...

tel que le 100,quelques années plus tôt, pour mon compatriote camille jenatsy..

il faut accepter cette vue,cet état d'esprit de la plupart des constructeurs et conducteurs..

et puisqu'il voulait faire "mieux" que les autres,il lui fallait forçément pouvoir atteindre ce chiffre au compteur avec une sensation de sécurité telle qu'elle pouvait l'être a cette époque...ainsi que d'autres considérations que je ne peux connaitre...

se sentir "en sécurité" a 200 a cette époque,n'était sans doute qu'une des multiples raisons qui a poussé Ettore a atteindre ce chiffre..

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Blablabla....

 

et a l'époque,le chiffre 200 était déja,comme il l'est encore,un chiffre "clé"..

un chiffre a dépasser...

tel que le 100,quelques années plus tôt, pour mon compatriote camille jenatsy..

il faut accepter cette vue,cet état d'esprit de la plupart des constructeurs et conducteurs..

et puisqu'il voulait faire "mieux" que les autres,il lui fallait forçément pouvoir atteindre ce chiffre au compteur avec une sensation de sécurité telle qu'elle pouvait l'être a cette époque...ainsi que d'autres considérations que je ne peux connaitre...

se sentir "en sécurité" a 200 a cette époque,n'était sans doute qu'une des multiples raisons qui a poussé Ettore a atteindre ce chiffre..

 

 

 

Je me demande vraiment à quelle point on peut se sentir en sécurité à 200 dans une charette pareille :voyons: ...

 

Il m'est arrivé quelques fois d'atteindre cette vitesse au volant de machines à rouler beaucoup plus modernes, et franchement, vu la conception de la royale (certe elle est bien foutue, mais rien d'extraordinaire technologiquement) je ne m'y risquerais pas...

D'ailleurs j'avais lu un vieux papier y'a une 30 aine d'année, ou il était écrit qu'il était inutile et déraisonnable, pour ne pas dire dangereux de passer la 3e vitesse, tant il était difficile de la conduire à vitesse élevée... :ange:

 

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mes chers amis..

êtes vous trop jeunes pour avoir déja vécu l'achat et l'essai de voitures neuves a des époques différentes,donc avec des capacités mécaniques différentes??

 

 

a chaque époque,une voiture munie d'une nouvelle conçeption mécanique (voire seulement des changements importants)était considérée comme tenant mieux la route que sa précédente..

plus confortable,et plus sécurisante aussi..

seules,la deuche et la cox ont conservé pendant 50 ans environ les mêmes caractéristiques et tenue de route du début a la fin...

 

avant l'apparition de la traction avant,citroen trouvait que la citroen rosalie tenait mieux la route et était plus confortable que la c4,avec ses pneus ballons....

effectivement,il y avait une différence légére,mais perceptible pour EUX..

 

et a l'époque,dans leur contexte,il n'y avait pas mieux!!

 

quand a l'heure actuelle on roule en c4 de 28 ou 32,,dés 70 km heure,on prie tout haut qu'il ne pleuve pas,et que rien ne vienne se mettre devant les roues..on se cramponne au volant et on reste attentif aux bruits du roulement de la voiture....

 

parce qu'on est habitué a beaucoup mieux en matiére de tenue de route,et que par notre expérience,on sait que ces "tacots" réagissent mal a tout écart d'une conduite limpide sur route limpide!!

 

alors,sans aucune subjectivité,je n'accorde aucun crédit a une personne qui essaie une voiture 30 ou 60 ans apres sa fabrication et se permet de dire que cette propulsion est dangereuse..

en 1930,

aucune propulsion ne pouvait se targuer d'une tenue de route suffisante pour faire du 150 ou 200 selon les normes de sécurités et de sensations de sécurités ACTUELLES..

 

ça me semble pourtant simple a comprendre..

 

il faut savoir se mettre a la place des usagers et de LA CIRCULATION de l'époque..

 

on croisait de temps en temps une voiture..

maintenant,il devient rare de ne pas croiser de voitures..

 

les gens roulaient pour la plupart en dessous de 100 a l'heure..

maintenant,même en ville,beaucoup de gens sont en exces de vitesse...

 

l'époque a changé du tout au tout..

 

demandez a schumi s'il accepterait de faire une "vraie" course avec un voiture de course de 1915..même si elle est puissante,dans une course moderne avec des voitures modernes..

regardez les vieux films noirs et blancs ou on les vois glisser et se retourner a la moindre occasion..

il faut savoir laisser les choses a leur place..a leur époque..

 

as tu connu les opel kadett propulsion,s4??

j'en ai connue deux a des époques différentes..

quand elles sont sorties,c'était une bonne petite voiture..

a l'heure actuelle,je préférerais rouler en c4 1928 qu'en kadett propulsion..

ça va moins vite,on est moins tenté..

a l'heure actuelle,,on sent bien que ces opel sont de vraies "charettes",et qu'à la moindre gouttre de pluie,l'arriére essaye de rejoindre l'avant..

 

pour parler objectivement d'un essai a grande vitesse de la royale,il faudrait remettre la main sur un essai d'époque,comparatif,par un spécialiste de l'automobile,qui connait les tenues de routes et la circulation de l'époque en question,l'état des routes qui demandait une suspension et un amortissement complétement différent de notre époque...

 

il n'y a aucun rapport entre les conditions d'antan et celes de maintenant..

 

je suis persuadé que les granes roues de la royale étaient techniquement les plus aptes a avaler les différences de hauteurs de revêtement de l'époque...que n'importe quelle glof de 130 ch ou plus.qui peut pourtant monter a la même vitesse...

c'est pas pour rien si les roues étaient grandes,et la suspension plus souple que les boites de conserves qu'on vend maintenant.....

allez,sans rancune..

 

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Je me demande vraiment à quelle point on peut se sentir en sécurité à 200 dans une charette pareille :voyons: ...

 

Il m'est arrivé quelques fois d'atteindre cette vitesse au volant de machines à rouler beaucoup plus modernes, et franchement, vu la conception de la royale (certe elle est bien foutue, mais rien d'extraordinaire technologiquement) je ne m'y risquerais pas...

D'ailleurs j'avais lu un vieux papier y'a une 30 aine d'année, ou il était écrit qu'il était inutile et déraisonnable, pour ne pas dire dangereux de passer la 3e vitesse, tant il était difficile de la conduire à vitesse élevée... :ange:

 

 

En ce qui concerne l'essai par entre autre dans l'AJ, il faut prendre en compte que la Kellner avait déjà un âge certauin et non restaurée.

Les récentes impressions de conduite du coupé de vile 41100 sont différentes.

Doug Nye, journaliste anglais, écrit : La Rotale se sconduite très facilement" (article de Sport Auto ; essai de la Kellner)

 

Par ailleurs, chercher un concurrente à la royale est un peu vain.

Celui qui aligne les 0 sur le chèque achete une Bugatti car c'est une Bugatti, la v marque presque imbattable alors en GP (c'était le cas en 1928-30 : très peu de concurrentes produites)et non un "déplaçoir. pourquoi Esders at-il choisi la Royale alors qu'il avait déjà une Rolls ? allant dans de sens, le nombre de carrosseries 2 portes pour un engin pareil /pas un coupé de ville avec chauffeur, une voiture que le propriétaire conduit/pilote (Esders relégué au rumble seat, quelle image !

 

La cadillac , V12 ou V16, n'a pas les 200 ch. D'ailleurs à l'époque, la 41 était annoncée pour 300 ch…

 

Les autres non plus, sauf peut-être la Duesenberg (il reste à prouver que les 265 ch annoncés sont bien là) voire l'Hispano Suiza J12 un peu plus tard.

EB a fait un long parcours jusqu'en Italie début 1927 (au moins 3 trains de pneus). N'avait-il pas un jugement suffisant pour éviter de vendre un monstre inconduisible (en gros ce que dit l'article de l'AJ).

Passer la 3è vitesse surmultiplié n'était pas non plus indispensable : l'automotrice prototype a roulé sans BV avec un embrayage T41 par moteur ! A été intercalé un BV à 2 rapports pour la saison 1933 puis modifié pour un coupleur hydraulique acheté chez Daimler Coventry.

Voilà,

 

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eh bien..

3 trains de pneus pour rallier l'italie..

extraordinairement consommateur..

a ce "train" là,

41100 qui sort réguliérement,devra demander a michelin de remettre les moules en mouvement réguliérement..

 

bon..

les bases de la mécanique sont incontournables..

ni vous ni moi n'avons essayé de royales,mais je me base sur la mécanique appliquée..

ettore a étudié les possibilités pour la royale pendant des années..

il a choisi la sagesse de SA mécanique éprouvée..mais pas archaique pour l'époque..

il a appliqué avec succés jamais démenti a ce propos,ses meilleures solutions de l'époque..

-des jantes tres tres grandes en alu,mais pas trop lourdes par rapport au poids total,et suffisament fines pour que le poids au centimétre carré soit correct malgré la taille....

-suspension plus ou moins souple,mais amortissement réglable,la panacée a cette époque..

- un poids total énorme,qui avec un centre de gravité suffisament bas par rapport a l'encombrement du véhicule,ne peut que se situer dans une bonne moyenne....

-un empattement long,gage de facilité de rattrapage en dérapage,et de ne pas devoir faire 19 tours de volant pour la remettre en ligne droite..

(conduisez un empattement tres court,a direction longue,dérapez avec,essayez de la rattraper,et donnez moi des nouvelles)..

-un ensemble mécanique réparti au maximum entre les deux essieux,avec une prédilection pour l'alu même au train arriére,pour le poids non suspendu,

-essieux suffisament rigides

-essieu bugatti,le meilleur essieu de l'usine a l'époque..

-du couple en suffisance pour pouvoir se passer d'une puissance destructrice telle qu'on la voit dans ces conneries de voitures modernes,qui sont tres traitres a la conduite,dés qu'on arrive a leur limite d'adhérence qui est bien cachée par ce confort a la con,..

-si l'on ajoute a cela une voiture dont les roulements ,bourrages (de l'époque),joints et rotules sont en bon état,et qu'avant l'essai on gonfle CORRECTEMENT les pneus et qu'on régle les amortos,

ces bases mécaniques incontournables,ne PEUVENT pas donner une mauvaise tenue de route pour l'époque...

c'est impossible..

je ne dis pas qu'elle ne pourrait pas déjanter dans un fort tournant,mais c'est le seul inconvénient que je crois possible..

a ce stade de proportions,qu'elle soit légérement sous ou sur-vireuse n'influencerait que tres peu la tenue de route..

 

les pneus et les amortos ont ils été vérifiés avant les essais???

j'en doute fort,surtout pour les amortos...

la plupart des conducteurs oublient leur rôle,les confondant parfois avec la partie "ressort"..

 

qu'on me parle (par exemples)des fiat panda courtes et légéres avec une seule lame a l'arriére,qu'on me parle des kadett propulsions pareilles,de l'opel gt avec moteur a carter avant,de cox avec le poids tout en porte a faux arriére et débattement avant de 5 cm,(les porshes ne sont pas comparables,vu que les études ont été poussées et l'ensemble essieu roulant arriére largement modifié pour vaincre ces désagréments)

et qu'on me dise que ces voitures ont une mauvaise tenue de route et sont dangereuses au dela de 120,surtout sur de mauvais chemins de l'époque,j'accepte..

 

que la royale souffre de défauts,d'accord..mais pas vis a vis de la tenue de route pour l'époque..

bon,passons aux choses suivantes..

 

je m'aperçois qu'il me manque les BONS livres pour en apprendre davantage sur les royales..

 

si l'un d'entre vous peut me guider,par mail ou mp,vers un achat de livre ou de copiage de dossiers intéressants..

m'en indiquer le prix serait simpa aussi..

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Moi je veux voir quelqu'un rouler à 200 avec ce char...

J'ai roulé à 100 à l'heure avec une vivastella de 6m de long, plus de 2 tonnes, même conception que la royale... A 40 à l'heure dans un rond point tu serres les fesses. Et pourtant j'en ai essayé quelques unes des anciennes, je sais à quoi m'attendre....

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bin oui,mon grand..

 

restons calmes,et considérons que vous rigolez...

 

que vous avez oublié de réfléchir aux implications techniques et a tout ce qui a précédé la mise au point de la royale....

 

tu compares une "renault",aussi viva et étoilée soit-elle,imaginée en quelques mois ou semaines,

en acier de "qualité renault", au chassis insuffisament étudié pour cette longueur,aux pneus "normaux",

 

avec une bugatti royale, étudiée depuis quelques années,mise au point pendant 6 ans environ..

 

tu compares une "grande caisse" produite par un constructeur de voitures en série ,un "producteur" de masse,donc avec des qualités de matériaux "moyens" si pas "inférieurs,

 

avac "LA grande voiture" d'un constructeur perfectionniste dans ses idées..

donc,perfectionniste dans TOUS les domaines vis a vis de cette voiture..matiéres et techniques...

 

quels ACIERS,quels ROULEMENTS,quels PNEUS,quels ESSIEUX,quels AMORTISSEURS utilisaient ces deux constructeurs complétement OPPOSES dans la qualité de travail?

 

les points parmi les plus importants pour la tenue de route..

 

une viva stella ne POUVAIT PAS être une bonne voiture en matiére de tenue de route..

 

renault n'avait pas le même recul,l'expérience,la volonté de "bien faire" qu'Ettore pour fabriquer un monstre de deux tonnes et de 6 métres..

 

en 34 (je crois) les renault 4 cylindres avaient encore un chassis ridiculement mince,a peu pres le tiers de l'épaisseur des citroen c4 et rosalie,et une caisse ossature bois pour les modéles de base..

des essieux avants ridicules...

 

au moment ou Ettore gagnait encore des courses avec son essieu qui pourtant,dans sa configuration de base,était démodé depuis quelques années..

mais tellement bien mis au point qu'il battait des essieux plus modernes..

 

des ingénieurs qui en étaient au "rendement",a la "production",

quand Ettore visait la QUALITE sans réellement compter..

 

je ne sais pas,moi,mais comparons ce qui est comparable.....

 

de la même façon que citroen ne refera jamais une vraie ds,

de la même façon qu'une toyota de haut niveau ne sera jamais l'égale d'une maybach,

de la même façon que l'esders,montage rapide de moteur d'autorail et d'un pont qui "convient approximativement" ne sera jamais une royale en tenue de route..

de la même façon que la subaru 4/4 des années 80 ne tiendra jamais la route comme une audi quattro

ect,ect,

 

on ne peux pas comparer deux grandes voitures construites avec des études,des matériaux,des techniques de constructions différents..

 

dumont disait qu'une type 35 avait en lacets la même tenue de route qu'une ds,sans doute avec d'autres mots..

prends n'importe quelle renault de l'époque,et essaye de suivre une t 35 ou une ds en lacets...

 

je ne sais pas moi,mais vous rigolez ou quoi?? autofrancaise1l43.gif.e2fcff4f2f4aa9861c7b66d411e53286.gif

 

que vous n'appréciez pas réellement la royale tout en vous y intéressant,je veux bien..

 

mais ce que voisin a pu faire avec ses "laboratoires" en 23 et bugatti avec ses t35,renault et d'autres n'auraient pu le faire..donc n'auraient pu appliquer ces expériences sur une "grande" voiture..

ingénieurs ou pas...

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Moi je veux voir quelqu'un rouler à 200 avec ce char...

 

J'ai roulé à 100 à l'heure avec une vivastella de 6m de long, plus de 2 tonnes, même conception que la royale... A 40 à l'heure dans un rond point tu serres les fesses. Et pourtant j'en ai essayé quelques unes des anciennes, je sais à quoi m'attendre....

 

Ce débat semble vraiment stérile. Il faut comparer ce qui est comparable…

C'est Jean Bugatti qui a testé la Esders à Monthléry… ce qui ne signifie pas que toutes les Royales montaient à 200…

 

Les conceptions d'une Renault Vivastella et d'une Bugatti royale (ne serait-ce qu'au niveau des suspensions et de la répartition des masses) n'ont rien à voir…

200 à l'heure est la vitesse extrême, ce qui signifie que même entre 150 et 180, il y a une énorme marge… plus grande que celle d'une Vivastella entre 100 et sa vitesse maxi…

 

Il eût éventuellement fallu la comparer à une Renault haut de gamme (40 CV ou Reinastella) et encore…

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hahaha..viva stella veut sans doute dire

"vivement que je me retrouve dans les étoiles"...

au premier tournant..

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d'ailleurs,

nous sommes vraiment sur une autre planéte avec cette conversation..

 

donc,un peu de délire,mais en suivant les idées que vous avez sur la royale..

 

j'imagine tres bien que Jean et Ettore qui ont essayé la royale dans tous les sens,avec leur expérience de voitures de course et de haut niveau technique,aient mis sur la route des "bagnoles" a la tenue de route pourrie...

 

et qu'ettore faisait des milliers de km,tirant dedans comme un malade,invitant des journalistes,rien que pour risquer de se planter,et leur faire la peur de leur vie..

 

sans doute que rentrant de montléry,jean aura dit a son pére

 

"écoute,papa,tes royales,c'est vraiment de la merde,

ça roule comme des renault,mais je me suis forcé malgré la peur au ventre a monter a 200,

parce que je voulais être aussi con que toi quand tu te tape le 200 avec la tienne,

là c'est vraiment dur de la tenir,on a l'impression qu'elle va se désintégrer,j'en ai mal aux bras,

et on s'en balance,

on va la vendre,cette caisse de merde,et on espére qu'ils vont se planter le plus vite possible,comme ça on sera en faillite et on ira a la soupe populaire"..

 

hahahaha...

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hahaha..viva stella veut sans doute dire

"vivement que je me retrouve dans les étoiles"...

au premier tournant..

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d'ailleurs,

nous sommes vraiment sur une autre planéte avec cette conversation..

 

donc,un peu de délire,mais en suivant les idées que vous avez sur la royale..

 

j'imagine tres bien que Jean et Ettore qui ont essayé la royale dans tous les sens,avec leur expérience de voitures de course et de haut niveau technique,aient mis sur la route des "bagnoles" a la tenue de route pourrie...

 

et qu'ettore faisait des milliers de km,tirant dedans comme un malade,invitant des journalistes,rien que pour risquer de se planter,et leur faire la peur de leur vie..

 

sans doute que rentrant de montléry,jean aura dit a son pére

 

"écoute,papa,tes royales,c'est vraiment de la merde,

ça roule comme des renault,mais je me suis forcé malgré la peur au ventre a monter a 200,

parce que je voulais être aussi con que toi quand tu te tape le 200 avec la tienne,

là c'est vraiment dur de la tenir,on a l'impression qu'elle va se désintégrer,j'en ai mal aux bras,

et on s'en balance,

on va la vendre,cette caisse de merde,et on espére qu'ils vont se planter le plus vite possible,comme ça on sera en faillite et on ira a la soupe populaire"..

 

hahahaha...

 

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ce jean loup nory,je ne le connais pas..mais son article,dés les premiéres lignes reflête sa subjectivité négative..

un peu plus loin,il compare le coupé de ville a un ensemble monstrueux..

il ne l'a donc jamais vue de pres,et a l'audace de considérer

(oooh un point positif,mais montrant sa méconnaissance en matiére de royales)

le coach kelner comme étant beau..

c'est donc la seule royale qu'il a approchée..et il a été quand même touché par la grâce de la carosserie,mais sans plus..

 

n'oubliez pas qu'à l'époque,les royales ne sortaient que rarement,et surtout 41 100 qui restait enfermée a mulhouse..

le coupé binder était encore aux usa,et c'était le seul qui roulait réguliérement,

c'est lui qui aurait du être essayé..

 

LUI ET SEULEMENT LUI.

 

cette royale kellner ayant tres peu roulé pendant ces années,aurait necessité un entretien profond et un rodage au préalable de cet essai..

on n'essaie pas une voiture dans de telles conditions..

on démonte les lames,on les graissent,on en vérifie les axes,comme tous les axes d'ailleurs,les rotules,ect,ect,on refait les amortisseurs avec de nouvelles plaquettes de ferrodo,(des ferrodos secs ne servent a rien)on les régle avec essais sur divers revêtements,on gonfle les pneus a une valeur correcte,on vérifie les freins,voire changer les segments,,puisque le gars l'a essayé en "vitesse"..

et on la "rode"..

je sais que roder une royale est impossible,mais cela serait necessaire pour un essai objectif,ce type parle du couple et d'absence de puissance,mais ne dit pas que c'est NORMAL pour une voiture complétement gommée qui a a peine dépassé le kilométrage necessaire a un rodage..plus de 40 ans avant l'essai..

pour peu que le premier propriétaire de cette royale l'aie rodée,comme jean et ettore le "faisaient" en les essayant.....

tout cela est ridicule..

l'ensemble de cet essai,vis a vis de la voiture et de l'essayeur,est donc dés le départ une association intrinséquement négative...

 

prenez n'importe quelle caisse qui roule tres peu depuis 50 ans,et essayez là dans cet état,elle vous semblera être un vieux camion pourri..

qui ici ignore cela???

 

je suis peut-être moi-même jubjectif en lisant cet article,

 

mais avec ce que je sais de la réalité des royales,et les phrases de ce type qui montrent bien qu'il ne connais pas grand chose aux royales ni au perfectionnisme d'Ettore,

en lisant chaque ligne ou il se refléte bien qu'il écoute ce qu'on lui en raconte,qui répête les paroles qu'il a entendues,et observe succintement chaque organe et le juge sans le connaitre..

a l'époque,internet n'existait pas,la littérature les concernant était plus que confidentielle,et rares étaient ceux qui connaissaient les royales

 

cet essai n'aurait jamais dû avoir lieu...

aucune condition favorable n'était présente,que du contraire..

je ne sais pas moi mais trout ça m'énerve..

la plupart des gens d'ici ignorent que des lames rouillées entre-elles ne fonctionnent pas comme prévu par le constructeur??

qu' une voiture qui a roulé 10000 km a forcément de la rouille entre les lames???

la plupart d'entre vous ignorent que des vieux ferrodos ne sont plus efficaces??

ignorent qu'une bonne tenue de route tient a la perfection de chaque organe constitutif,et a son état irréprochable???

qu'un pneu sous-gonflé,même si ça ne se voit pas,durci la direction et rend la voiture sous-vireuse??

que le moindre jeu dans la direction est une entrave au guidage de la voiture??

qu'un mauvais pinçage rend la voiture dangereuse??

que le moindre ennui ou manque d'entretien dans un des organes de la direction et suspension rend la voiture dangereuse en virage???

je crois que chacun d'entre vous sait quand même que les bugatti sont efficaces et performantes,mais a la seule condition d'être en parfait état,entretenues réguliérement??

 

effrayant..

 

mais bon,je m'éternise sur ce désaccord,ça suffit comme ça..

j'ai assez perdu de temps a donner mon avis..

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Je constate que les bugattistes et assimilés vous êtes toujours aussi aigris quand quelqu'un s'aventure à mettre la moindre réserve sur les qualité (non moins excellentes) de vos voitures préférés.

Y'a pas un mec vivant qui ait piloté une royale a grande vitesse et qui puisse témoigner de la sécurité ressentie au volant dans ce contexte.

Même si à 150 elle est extrèmement sécurisante (je pense qu'elle l'est) ça ne veut pas dire qu'elle le serait aux alentours de 200, qui plus est sur une vrai route et non pas un anneau de vitesse. En tout cas pour l'affirmer il faudrait avoir tenté l'expérience.

D'ailleurs buga2, as tu eu l'opportunité de conduire aussi vite même une voiture récente (pas en dyane j'imagine...) ?

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Il y a une grande différence entre être aigri et des propos très/trop partiaux. La Royale n'a jamais été construite que je sache pour rouler à 200 à l'heure. Jean a montré qu'"elle" en était capable.

Quelle voiture des années 20, (car sa technique est celles de 1926, et non de 1930) en était-elle capable ? … ne serait-ce que pour une question de pneumatiques… (voir les déboires des T50 au Mans)

Même un peu plus tard les bouffeuses d'autoroutes teutonnes étaient loin du compte, kompressor en route ou non…

Il vaut mieux prendre la Royale pour ce qu'elle est (un pari osé…, le prestige selon Molsheim ), et surtout ne pas la prendre pour ce qu'elle n'est pas… (une voiture de course).

Combien de "concurrentes" pouvaient soutenir un rythme à 150 dans un minimum de sécurité ??? Une Vivastella assurément pas… Pas même une 11 (la 15-6 vient plus tard…)

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s4;

 

tu dis;

 

"Y'a pas un mec vivant qui ait piloté une royale a grande vitesse et qui puisse témoigner de la sécurité ressentie au volant dans ce contexte."...

 

exact,pour vous comme pour moi....

 

et

"(je pense qu'elle l'est)"..(fiable a 150).

 

pourquoi donc,sans tenir compte de tout ce qu'on sait sur la qualité des bugatti,s'évertuer a prétendre comme ce journaliste a la mord-moi-le noeud,

qu'elle ne peut pas être fiable a grande vitesse,qu'elle ne tient pas la route???

 

vous vous appuyez sur..rien du tout pour dire cela,toi comme tunesi....

 

et je m'appuie sur tout ce qu'on sait des deux metteurs au point principaux,jean et ettore,les deux piliers de la marque,et sur les fondements de la mécanique appliquée,pour vous dire que sans preuve de ce que vous avancez,

vous êtes plus dans l'erreur que moi..

 

et encore

 

"as tu eu l'opportunité de conduire aussi vite même une voiture récente "..

 

cela pourrait être considéré comme blessant,mais je m'en tiendrai a considérer qu'il ne s'agit que d'une phrase bénigne dans une joute verbale.. autofrancaise1l43.gif.e2fcff4f2f4aa9861c7b66d411e53286.gif

 

hahahahaha

 

ce que j'ai exprimé sur les bases même de la mécanique appliquée en matiére d'automobiles ne te suffit pas??...

 

avec peut-être l'une ou l'autre erreur de jugement,parce que en écrivant je ne me rapelle pas toujours de tout..

 

j'estime avoir suffisament dépassé les 200 a l'heure,avec une propulsion qui n'avait pas une bonne tenue de route notament,être suffisament "sensitif" pour ressentir les "mollesses" du comportement a ces vitesse là,

 

même en tant que convoyeur,je ressens les faiblesses et les JEUX des éléments..mais je ne suis pas ici pour me vanter..

 

et j'estime en avoir suffisament appris sur les fondements de la mécanique appliquée en matiére automobile,vu que mon rêve initial était de me construire ma propre voiture..

 

chaque systéme de suspension,de direction,d'amortissement,contient a lui tout seul un certain nombre de qualités et de défauts,

si on se donne la peine de se renseigner bien sûr..

d'apprendre..

chaque association de ces divers éléments donnent a chaque changement d'élément de grandes différences de tenue de route...

essayez de mettre une direction a crémaillére sur une voiture a essieu rigide comme bugatti,par exemple...

 

mettes des jantes larges sur les cox,comme tous ces fadas font avec leurs buggyes et cox transfo,et avec la modification et le non respect de l'épure de jantaud,ces caisses deviennent réellement des caisses a savon,avec une tenue de route encore plus aléatoire que la cox d'origine avec son moteur en porte a faux arriére...

la cox d'origine a un guidage parfait..avec une tenue de route désastreuse en cas de pluie ou de neige..ajoutez les jantes larges,généralement a déport extérieur,et vous obtenez une boite de sardine inconduisible et dangereuse a partir de 70 a l'heure..

 

même chose avec la "bizarre" MEGA en polycarbonate et chassis acier avec base mécanique de citroen ax,et avec jantes larges...

le simple fait d'avoir relevé la voiture d'environ 8 cm en conservant la triangulation des trains d'origine et les composantes d'origine,est une abberation technique...

il y a modification des données de base sans considération des effets sur la route..

leur adjoindre les jantes larges,lui donne la même débilité de comportement qu'une cox buggy...

 

j'avais une ax..j'ai essayé la méga..

apres 100 m,j'ai fais demi tour et ai pensé "quelle absurdité"

 

une horreur..

 

c'est tellement complexe en théorie..et donc en application..

ettore a testé ses éléments assez longtemps que pour avoir fait les bons choix,

en restant classique dans ses solutions,et utilisé les meilleures solution qu'il avait essayé lui même en course et sur route,il était certain d'obtenir le meilleur compromis..

comme il les avait obtenu sur ses meilleures voitures..

s'il l'avait imaginée et réalisée en quelques mois,évidement qu'elle ne serait pas meilleure que ta fameuse vivastella..

il est donc CERTAIN selon réflexion que ses solutions "tenaient la route",hahahaha

 

personne d'entre nous ne peut juger la royale sur son comportement,mais faire une synthése mentale de TOUT BUGATTI permet de s'approcher de la vérité..

en sachant séparer le bon grain de l'ivraie..

c'est a dire,laisser tomber les exagérations positives des BUGATTI,comme les négatives d'essayeurs douteuxet autres mauvaises langues...

selon sa mécanique,et les lames de ressorts quart elliptiques inversées a l'arriére,qui sont le meilleur compromis pour des lames a l'essieu arriére(ce que le journaliste "omet" de dire aussi,bien sur..),

selon toutes les caractéristiques de la voiture,

elle ne peut avoir qu'un des meilleurs comportements routiers,comparé aux autres géantes fabriquées par des constructeurs qui ont pensé pouvoir lécher les pieds de dieu,mais sans avoir l'échelle assez grande..ni en matériau d'assez grande qualité..

ni même savoir comment on monte a cette échelle..

 

nier le tout d'emblée est une réaction réductrice et superficielle..

 

"ce n'est pas possible"..

"ça ne peut être vrai".

 

tu ne prends pas d'anti-biotiques??

alors,tu n'est pas malade..

 

autofrancaise1l43.gif.e2fcff4f2f4aa9861c7b66d411e53286.gif

hehehe

mais bon, passons la dessus..

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Il y a une grande différence entre être aigri et des propos très/trop partiaux. La Royale n'a jamais été construite que je sache pour rouler à 200 à l'heure. Jean a montré qu'"elle" en était capable.

Quelle voiture des années 20, (car sa technique est celles de 1926, et non de 1930) en était-elle capable ? … ne serait-ce que pour une question de pneumatiques… (voir les déboires des T50 au Mans)

Même un peu plus tard les bouffeuses d'autoroutes teutonnes étaient loin du compte, kompressor en route ou non…

Il vaut mieux prendre la Royale pour ce qu'elle est (un pari osé…, le prestige selon Molsheim ), et surtout ne pas la prendre pour ce qu'elle n'est pas… (une voiture de course).

Combien de "concurrentes" pouvaient soutenir un rythme à 150 dans un minimum de sécurité ??? Une Vivastella assurément pas… Pas même une 11 (la 15-6 vient plus tard…)

 

 

De ça j'en suis convaincu. C'est le "en toute sécurité" qui me dérange...

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De ça j'en suis convaincu. C'est le "en toute sécurité" qui me dérange...

 

"en toute sécurité", ce n'est pas de moi… Et très subjectif…

En 1929, on risquait peut-être moins à s'endormir au volant d'une Royale que d'une banale Renault…

Bref, la Royale n'était pas parfaite, mais elle n'était pas ratée non plus…

Il a assurément manqué à Ettore une autre auto intermédiaire pour attirer un nouveau type de clientèle (5 litres venue tardivement).

Il ne faut pas oublier qu'il est passé de 3 litres (ttype 44 à 15 litres (enfin 12 litres 7) sans modèle intermédiaire. C'est peut-être là, son erreur, pas nécessairement dans les choix techniques de sa voiture ultime…

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eh bien,"en toute sécurité",cette expression exacte,n'a jamais été formulée par moi même non plus..

 

d'un côté on tire a boulets rouges,de l'autre je rougeoie du cerveau..

pour une expression inacceptable par son extrémisme..

 

même une voiture moderne ne peut faire du 200 en toute sécurité..

la premiére sécurité est de rouler a vitesse réduite,que ça soit avec une deuche,une t 35,une porshe,une feraillerie,une eb 118...

au dela d'une certaine vitesse,selon les conditions,n'importe quel élément extérieur devient une arme de guerre,un danger atomique, contre la voiture..

une biche rendue folle par l'herbe fraiche du printemps devient un obus de 225 a haute vitesse..

puisque la voiture quittera sa trajectoire,et impossible de la maitriser apres un choc violent a 200..

 

par contre,et là je me marre..

une biche dans la royale beaucoup plus lourde,et si elle n'a pas touché la roue,je crois que la voiture continuera a rouler...

autofrancaise1l43.gif.e2fcff4f2f4aa9861c7b66d411e53286.gif .....

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Invité §tun768Yb

Ce débat semble vraiment stérile. Il faut comparer ce qui est comparable…

C'est Jean Bugatti qui a testé la Esders à Monthléry… ce qui ne signifie pas que toutes les Royales montaient à 200…

 

Les conceptions d'une Renault Vivastella et d'une Bugatti royale (ne serait-ce qu'au niveau des suspensions et de la répartition des masses) n'ont rien à voir…

200 à l'heure est la vitesse extrême, ce qui signifie que même entre 150 et 180, il y a une énorme marge… plus grande que celle d'une Vivastella entre 100 et sa vitesse maxi…

 

Il eût éventuellement fallu la comparer à une Renault haut de gamme (40 CV ou Reinastella) et encore…

 

 

Avis que je partage totalement.

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Invité §tun768Yb

Je constate que les bugattistes et assimilés vous êtes toujours aussi aigris quand quelqu'un s'aventure à mettre la moindre réserve sur les qualité (non moins excellentes) de vos voitures préférés.Y'a pas un mec vivant qui ait piloté une royale a grande vitesse et qui puisse témoigner de la sécurité ressentie au volant dans ce contexte.

Même si à 150 elle est extrèmement sécurisante (je pense qu'elle l'est) ça ne veut pas dire qu'elle le serait aux alentours de 200, qui plus est sur une vrai route et non pas un anneau de vitesse. En tout cas pour l'affirmer il faudrait avoir tenté l'expérience.

D'ailleurs buga2, as tu eu l'opportunité de conduire aussi vite même une voiture récente (pas en dyane j'imagine...) ?

 

 

:( C'est totalement exact! Les bugattistes sont aussi chauvins que certains milieux: afficionados du bicylindres Panhard, d'Alpine berlinette, de VW Coccinelle (j'en étais scié! Refus total de considérer d'autres voitures que le scarabé), etc. :q

 

:D Je suis bugattiste et pas chauvin mais moi, je me suis soigné! :p

 

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eh bien je vois qu'on tempére de tous côtés..

que chacun a défendu son point de vue.

qu'il est temps de passer a autre chose..

 

-je ne posséde pas beaucoup de dossiers-textes,sur les royales..

si quelqu'un veut en poster ici qui édifierait les lecteurs,

moi entre autres,

bienvenue..

 

-qui a des renseignements précis et eréels sur les deux chassis de royales,et peut-être d'autres piéces de 41,qui se TROUVERAIENT dans la collection ex-arlette schloummf??

 

excusez l'écriture de ce mot,je suis tellement influencé par la ressemblance avec les petits bonhommes bleus de peyo,que je suis incapable de l'écrire correctement...

 

j'avoue que parfois c'est un manque de respect par rapport aux personnes disparues,tout en sachant qu'il y a peu de chance que les descendants viennent nous lire...

 

 

 

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:( C'est totalement exact! Les bugattistes sont aussi chauvins que certains milieux: afficionados du bicylindres Panhard, d'Alpine berlinette, de VW Coccinelle (j'en étais scié! Refus total de considérer d'autres voitures que le scarabé), etc. :q

 

:D Je suis bugattiste et pas chauvin mais moi, je me suis soigné! :p

 

Au risque de me répéter. Mon point de vue n'a pas grand chose à voir avec un chauvinisme démesuré. Je suis juste contre le fait de tirer à boulet rouge sur la Royale surtout à partir d'un article mal foutu.

Quant à l'appeler char, même si l'une d'elle a été blindée, cela n'a rien à voir… Autant appeler toute les autres "patinettes à roulettes"…

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eh bien je vois qu'on tempére de tous côtés..

que chacun a défendu son point de vue.

qu'il est temps de passer a autre chose..

 

-je ne posséde pas beaucoup de dossiers-textes,sur les royales..

si quelqu'un veut en poster ici qui édifierait les lecteurs,

moi entre autres,

bienvenue..

 

-qui a des renseignements précis et eréels sur les deux chassis de royales,et peut-être d'autres piéces de 41,qui se TROUVERAIENT dans la collection ex-arlette schloummf??

 

excusez l'écriture de ce mot,je suis tellement influencé par la ressemblance avec les petits bonhommes bleus de peyo,que je suis incapable de l'écrire correctement...

 

j'avoue que parfois c'est un manque de respect par rapport aux personnes disparues,tout en sachant qu'il y a peu de chance que les descendants viennent nous lire...

 

 

 

c'est SCHLUMPF…

Benoît Brisefer du même Peyo, tu connais ???

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Invité §tun768Yb

Il y a aussi Poussy: faut pas Poussy! et Poussy Poussa...

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je suis belge,ne l'oubliez pas..je connais donc tous les classiques de l'époque..

gaston lagaffe,le marsupilami,benoit brisefer,les schlump,euh pardon schtroummpfs,

spirou et fantasio,donc le zorglug,eviv bulgroz,tintin évidement,quick et flupke,

jo-zette-et jocko du m^me hergé,olivier rameau,et d'autres qui ne me reviennent pas a l'esprit..

 

il faut avouer que lire que la royale est un "char",ou d'autres termes du même acabit,ne peut laisser indifférent.

dont acte..

 

autofrancaise1l43.gif.e2fcff4f2f4aa9861c7b66d411e53286.gifautoart.gif.c3bcb7a15ca00766be844c8be5fa8715.gif

 

maintenant,c'est l'heure de ma piqûre contre la folie,et je viens de l'éviter..hahaha

 

est-il possible de créer,ou plutot de construire une évolution moderne de la royale 41100..

en restant dans la lignée d'origine du projet..

c'est a dire une longue voiture spacieuse,en version coupé de ville of course,dénuée de garnitures superflues,et ou c'est la ligne qui lui donne sa beauté.

dotée d'une mécanique puissante,mais basée sur le couple. et surtout sans autre électronique que celle necessaire au moteur qui doit être économique..écologie et crise oblige..

 

bon,allez,ne répondez pas..

je vais tout de même prendre quelques calmants jusqu'à la prochaine piqûre..

 

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oui,on en a déja parlé,c'est une néo-classique ratée..

je parle plutot d'une forme tres moderne,mais bon,ça n'a aucun sens..

une maybach sans chromes,sans électronique ni accessoires de luxe et recoupée en coupé de ville,ça ne peut pas être vraiment beau..hahaha

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mais ceci,approximativement..

bon,je n'ai pas traité les jantes,et ai fais ça superficiellement,je ne vais pas y passer la nuit...

un petit déflecteur au dessus du pare-brise,et de petites courbures extérieures sur les montants, devrait suffir a ne pas donner trop de courants d'air sur le pare-brise arriére..

http://img73.imageshack.us/img73/3931/maybach08transforoyale.jpg

http://img73.imageshack.us/img73/maybach08transforoyale.jpg/1/w640.png

 

la forme "carré arrondi" de l'arriére,les flancs,peuvent rappeller le deuxiéme tank;

les phares sont un rappel néo-classique de la belle époque..

moi ça me plait,j'y pense depuis que j'ai vu cette carosserie..

c'est une teutonne,mais a présent,qui peut dire que sa voiture est encore 100% nationale??

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oh,sorry,j'ai oublié de lui donner un capot royal..

 

http://img23.imageshack.us/img23/7235/maybach08transforoyalea.jpg

http://img23.imageshack.us/img23/maybach08transforoyalea.jpg/1/w640.png

 

et comme maintenant tout doit être automatique,il est évident que le tendelet est en matiéres composites,et se loge dans la toiture de l'arriére.

étant donné les légéres courbes de l'ensemble de la toiture,et la légére différence de niveau,ainsi que le presque parallélisme des flancs,cela me semble tout a fait réalisable sans modification des courbes,ni du résultat visuel..

il ne s'agit que de "doubles-rails" faits sur mesure..

il n'y a qu'à appuyer sur un bouton et c'est ELECTRIQUE..

un clapet,tel que les clapets des lecteurs de k7 vidéos,se dérobe,par simple charniére,mouvement de frottement avec ressort de rappel,

comme certains déflecteurs de toit ouvrant sont aussi fait de la même maniére,

...et le tendelet rigide avance et se bloque en place..les vitres remontant jusqu'à lui..

 

qu'en pense-t'on dans les milieux fanatiques et autorisés??

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