Comment voyez-vous l'avenir du passionné de Youngtimers ?

[WildOne]

Bonjour à tous

 

Au vu de l'actu récente :

- déclaration du gouvernement pour la fin du thermique en 2040 : Ecologie, les annonces du ministre pour une France propre.

- les vignettes crit'air Avez-vous commandé votre vignette Crit'air ?

- l'augmentation du prix des carburants Cette url n'existe plus

- durcissement du contrôle technique (?) (je mets un "?" car il faut voir ce qu'il en sera dans les faits ) Très gros changement dans le contrôle technique 20 mai 2018

 

Donc au vu de tout ça, on peut sérieusement se poser la question :

Y-a-t-il encore une place dans l'avenir pour le véhicule young ?

On peut aussi approfondir ce genre de questions en se demandant si les générations futures regarderont les modèles de notre enfance comme mythiques ou comme des erreurs du passé....

 

N'y-a-t-il pas un risque de "révisionnisme" de notre patrimoine ? (si je peux me permettre cette phrase un tantinet provoc')

 

Vraiment, votre avis de passionnés m'intéresse et j'aimerais savoir comment vous vivez le climat actuel :

Vous le comprenez ? Vous faîtes des concessions ? ça vous insurge ? Vous pensez que le gouvernement et nos dirigeants ne comprennent rien à rien ?

Quelle est votre position et pourquoi ?

 

Règles importantes du sujet :

- Débat argumenté sans insultes à nos dirigeants ou autres SVP

- On reste dans le passionnel, mais on explique nos idées sans mépriser celles des autres.

- Pas de débat sur les priorités politiques du pays. On est là pour parler d'un point précis : la position du gouvernement et la perception de l'automobile au présent et à l'avenir.

[Epicure06]

Salut à tous,

 

 

Honnêtement, je pense que les politiques n'en n'ont rien à faire de l'écologie.

Le seule chose qui comptent pour eux, c'est l'argent.

Mais pas celui du pays.

Uniquement le leur et ceux de leurs puissants amis et ou de ceux qui les soutiennent.

 

Donc, tout est prétexte à nous taxer encore et toujours et ou à nous obliger à changer nos habitudes afin de s'enrichir eux ou leurs amis.

 

Je sais, cela a l'air très restrictif ce que je dis mais .... c'est mon intime conviction.

 

Un exemple concret?

On taxer les voitures sous prétexte de pollution mais on ne taxe pas les super tankers qui sont de très gros pollueurs et qui servent juste à ramener des objets construits bien loin de chez nous simplement pour une question de rentabilité ...

 

Un autre exemple ?

Nos dirigeants prennent le plus souvent possible l'avion pour aller discuter avec leurs homologues alors qu'ils pourraient le faire par vidéo conférence.

Bien sûr, dans ce cas, pas de visites officiels avec repas festifs, hôtels de luxe, balades en limousines et autres fastes inutiles mais au combien indispensables afin de se pavaner devant le "vulgus".

 

Avez vous aussi remarqué que toutes les mesures antivoitures ne touchent pas celles dites de collections au moment même où elles sont devenues un moyen d'investir sans être touché par l'ISF?

 

Concernant la vignette crit'air, si vraiment c'était juste pour une question de pollution, pourquoi n'existe telle que pour les voitures particulières et non pas pour les utilitaires pourtant bien plus polluants?

AMHA, c'est de nouveau juste pour sortir des agglomérations le vulgus afin que le bobo puisse, lui, circuler plus librement.

 

Supprimer le thermique afin de le remplacer par l'électrique?

Super sauf qu'actuellement et dans l'état actuel des choses, l'électricité produire en majorité en Europe n'est pas du tout écologique.

Où est donc la logique des choses?!?

Sans compter que là où je vis, chaque hiver, on est déjà tellement à la limite du block out que la municipalité coupe les lumières sur les routes (Bonjour la sécurité !).

 

Bref, vous aurez compris que tout cela n'est pour moi qu'hypocrisie et histoire de gros sous, point barre !

Mais comme les Français sont des veaux ...

[WildOne]

Merci @Epicure06 C'est ce genre de raisonnement que j'attendais

J'avais déjà lu sur des forums et les commentaires d'articles les avis sur les dirigeants qui prennent chacun un avion pour venir aux différents grénelles environnementaux.

Le raisonnement c'est "ils nous disent de moins consommer d'essence et eux non, ils gaspillent".

Je ne sais pas si c'est proche de la vérité ou une perception. Mais ça fait réfléchir.

Il y a clairement une différence entre ceux qui ont de l'argent et ceux qui n'en ont pas.

 

Quand tu dis que l’électrique n'est pas écologique, tu penses au nucléaire ? Est-ce que l'impact environnemental n'en reste pas réduit ?

[Invité §fau558bR]

Hello tout le monde

 

C'est vrai que le gouvernement pourrai déjà arranger les problème de pollution en mettant en place des choses pas très compliquées

 

Au lieu d'offrir 6000 euros pour l'achats d'une voiture hybride ou Electrique (c'est bien, je ne critique pas) que des personnes aux salaires moyens peuvent difficilement, voir pas se payer, ne pourrait-on pas déjà offrir la possibilité de déduire des impôts les installations pour rouler à l'E85 sur les voitures essence

Si la voiture est flexfuel d'origine, comme les GPL il y a la carte grise gratuite ou a moitié prix suivant les régions, mais si on réalise une installation sur une auto plus âgée, on a le droit à rien.

 

Généraliser la vente d'E85 dans les stations afin d’éviter de faire 30 bornes pour faire le plein.

 

Plutôt que de d'augmenter les taxes sur le diesel, Généraliser le Diester pour les nouveaux diesel et ne pas réserver ce carburant aux seuls transports et agriculture vu que 1 litre de Diester réduit de 59% les émissions de gaz à effet de serre (étude Ademe).

 

 

Et pour ce qui est de la vignette Crit'air c'est un peu du flan cette façon de classifier les véhicules !! Je me retrouve avec une vignette 3 pour ma safrane 2.5 qui roule à l'E85 et je croise de gros 4x4 diesel avec des vignettes 2 voir 1 pour des Cayenne turbo essence!!

 

 

Mais surtaxer et augmenter les choses c'est plus facile et ne leur donnera pas trop de boulot !!

 

 

A+

[warlord66]

Merci @Epicure06 C'est ce genre de raisonnement que j'attendais

J'avais déjà lu sur des forums et les commentaires d'articles les avis sur les dirigeants qui prennent chacun un avion pour venir aux différents grénelles environnementaux.

Le raisonnement c'est "ils nous disent de moins consommer d'essence et eux non, ils gaspillent".

Je ne sais pas si c'est proche de la vérité ou une perception. Mais ça fait réfléchir.

Il y a clairement une différence entre ceux qui ont de l'argent et ceux qui n'en ont pas.

 

Quand tu dis que l’électrique n'est pas écologique, tu penses au nucléaire ? Est-ce que l'impact environnemental n'en reste pas réduit ?

ce sont des faits

 

Epicure a bien résumé la situation

 

la différence continuera à se faire de plus en plus par l'argent les "pauvres " n'auront bientôt plus que le droit de travailler et de crever avant la retraite de préférence

[Invité §Le 004rz]

Moi j'ai qu'une choses à dire et c'est pour tout ceux qui veulent m'empêcher de rouler librement avec ma voiture. je les envoient bouler (je reste poli parce que d'habitude je dis autre chose).

A la campagne on est pas embêté avec les vignette et tout le bordel et de toute façon même dans les grandes villes, beaucoup continuent de rouler avec leurs vieilles bagnoles.

Le gouvernement s'intéresse à l'écologie parce que ça leur fait gagner de l'argent. L'histoire du co2 qu'il faut réduire à tout pris c'est une abération. Les plantes arrivent largement à l'absorber le co2 qu'on produit et c'est ce qui les fait pousser plus vite et plus grandes. L'effet de serre du co2 est de 1. Celui de la vapeur d'eau est de 10. Faut arrêter les conneries là. Mais tout ce qui peut leur rapporter plus de pognon bas il le font. Et presque tout le monde croient à leurs connerie monumentale.

Et comment ils pourraient arrêter les moteur thermique en 2040. C'est impossible et ils restera suffisamment de personnes pour acheter des véhicules à moteur thermique, pour que les constructeurs continuent à les produirent.

Celui qui à pondu ça, Nicolas hulot, je peut vous dire que lui niveau écolo, c'est zéro. Je vais m'arrêter là parce que sinon les insulte envers lui vont sortir.

[warlord66]

Moi j'ai qu'une choses à dire et c'est pour tout ceux qui veulent m'empêcher de rouler librement avec ma voiture. je les envoient bouler (je reste poli parce que d'habitude je dis autre chose).

A la campagne on est pas embêté avec les vignette et tout le bordel et de toute façon même dans les grandes villes, beaucoup continuent de rouler avec leurs vieilles bagnoles.

Le gouvernement s'intéresse à l'écologie parce que ça leur fait gagner de l'argent. L'histoire du co2 qu'il faut réduire à tout pris c'est une abération. Les plantes arrivent largement à l'absorber le co2 qu'on produit et c'est ce qui les fait pousser plus vite et plus grandes. L'effet de serre du co2 est de 1. Celui de la vapeur d'eau est de 10. Faut arrêter les conneries là. Mais tout ce qui peut leur rapporter plus de pognon bas il le font. Et presque tout le monde croient à leurs connerie monumentale.

Et comment ils pourraient arrêter les moteur thermique en 2040. C'est impossible et ils restera suffisamment de personnes pour acheter des véhicules à moteur thermique, pour que les constructeurs continuent à les produirent.

Celui qui à pondu ça, Nicolas hulot, je peut vous dire que lui niveau écolo, c'est zéro. Je vais m'arrêter là parce que sinon les insulte envers lui vont sortir.

ce n'est que le début , le fanatisme et le pouvoir de l'argent n'ont pas de limites

[olivier3000]

Bonjour,

 

Attention certaines mesures ne sont pas au gouvernement actuel. Comme l'alignement du tarif diesel sur l'essence, le nouveau CT, c'est une Directive européenne de 2014.

 

Tout le monde n'est pas concerné par les vignettes, donc elles rouleront. Pour les voitures de collection, il me semble qu'il y a une dérogation temporaire de circulation pour les villes appliquant la vignette.

 

Ce qui est ennuyeux c'est l'attribution de cette vignette, car nous savons que des véhicules plus récents polluent plus que les notres, donc il faudrait une remise à plat.

 

Après l'avenir, dure à dire, je trouve qu'il y a moins de passionnés. On est moins attaché, aujourd'hui on loue un véhicule, on prête. Et les nouvelles taxes à venir, les mesures de contrôles, et en janvier 2018 la possibilité pour les villes de déléguer au privé le contrôle du stationnement, cela donne un avenir incertain.

[warlord66]

temporaire et révocable immédiatement...

[WildOne]

Moi j'ai qu'une choses à dire et c'est pour tout ceux qui veulent m'empêcher de rouler librement avec ma voiture. je les envoient bouler (je reste poli parce que d'habitude je dis autre chose).

A la campagne on est pas embêté avec les vignette et tout le bordel et de toute façon même dans les grandes villes, beaucoup continuent de rouler avec leurs vieilles bagnoles.

Le gouvernement s'intéresse à l'écologie parce que ça leur fait gagner de l'argent. L'histoire du co2 qu'il faut réduire à tout pris c'est une abération. Les plantes arrivent largement à l'absorber le co2 qu'on produit et c'est ce qui les fait pousser plus vite et plus grandes. L'effet de serre du co2 est de 1. Celui de la vapeur d'eau est de 10. Faut arrêter les conneries là. Mais tout ce qui peut leur rapporter plus de pognon bas il le font. Et presque tout le monde croient à leurs connerie monumentale.

Et comment ils pourraient arrêter les moteur thermique en 2040. C'est impossible et ils restera suffisamment de personnes pour acheter des véhicules à moteur thermique, pour que les constructeurs continuent à les produirent.

Celui qui à pondu ça, Nicolas hulot, je peut vous dire que lui niveau écolo, c'est zéro. Je vais m'arrêter là parce que sinon les insulte envers lui vont sortir.

Attention, c'est pas qu'une histoire de CO²

On commence à parler des NOx, mais il y a plein d'autres émissions à prendre en compte.

 

Après je ne peux pas te rejoindre sur le CO², on produit beaucoup plus de nos jours que les forêts (de moins en moins nombreuses) peuvent absorber.

La France n'est pas la plus fautive en revanche.

 

J'ai découvert récemment le blog de @ceyal : http://blogs.caradisiac.com/pollution-automobile/

Il y met des infos intéressantes.

[WildOne]

Après l'avenir, dure à dire, je trouve qu'il y a moins de passionnés. On est moins attaché, aujourd'hui on loue un véhicule, on prête. Et les nouvelles taxes à venir, les mesures de contrôles, et en janvier 2018 la possibilité pour les villes de déléguer au privé le contrôle du stationnement, cela donne un avenir incertain.

Je ne sais pas si la loi ou l'ère du temps, ou les mentalités qui changent. Mais tout ça contribue aussi à "tuer" la passion

 

Donc s'il y a moins de passionnés, ça vient aussi de la répression. Qu'elle soit dû à l'Europe, au gouvernement, à la prise de conscience écologique.

Le passionné est de plus en plus vu comme un marginal qui ne suit pas l'ère du temps.

 

Au bout d'un moment, tous ces freins te font réfléchir à ta passion, non ? "A quoi bon m'emmerder, dans 10 ans, je ne pourrais plus vivre ma passion".

[Epicure06]

Merci @Epicure06 C'est ce genre de raisonnement que j'attendais

J'avais déjà lu sur des forums et les commentaires d'articles les avis sur les dirigeants qui prennent chacun un avion pour venir aux différents grénelles environnementaux.

Le raisonnement c'est "ils nous disent de moins consommer d'essence et eux non, ils gaspillent".

Je ne sais pas si c'est proche de la vérité ou une perception. Mais ça fait réfléchir.

Il y a clairement une différence entre ceux qui ont de l'argent et ceux qui n'en ont pas.

 

Quand tu dis que l’électrique n'est pas écologique, tu penses au nucléaire ? Est-ce que l'impact environnemental n'en reste pas réduit ?

 

 

 

Oui, je parle du nucléaire qui est le "dada" de nos dirigeants mais qui est pourtant une source de pollution bien plus vicieuse car très (trop) durable dans le temps et ... très dangereuse.

[Epicure06]

ce n'est que le début , le fanatisme et le pouvoir de l'argent n'ont pas de limites

 

 

 

Ce n'est hélas que trop vrai ...

[olivier3000]

Je ne sais pas si la loi ou l'ère du temps, ou les mentalités qui changent. Mais tout ça contribue aussi à "tuer" la passion

 

Donc s'il y a moins de passionnés, ça vient aussi de la répression. Qu'elle soit dû à l'Europe, au gouvernement, à la prise de conscience écologique.

Le passionné est de plus en plus vu comme un marginal qui ne suit pas l'ère du temps.

 

Au bout d'un moment, tous ces freins te font réfléchir à ta passion, non ? "A quoi bon m'emmerder, dans 10 ans, je ne pourrais plus vivre ma passion".

 

 

Je dirais les 2, à quoi bon s'embêter avec un véhicule: entretien, assurance, le stationnement. Une location pour la journée, ou plus, c'est plus pratique.

 

Ceci dit, il y a peut être un concept à faire, il existe des anciennes en location pour du tourisme, pourquoi pas nos Youngtimers, pas forcément les versions luxueuses ou sportives.

[WildOne]

 

 

Oui, je parle du nucléaire qui est le "dada" de nos dirigeants mais qui est pourtant une source de pollution bien plus vicieuse car très (trop) durable dans le temps et ... très dangereuse.

Ce qui est flippant c'est que si l'homme venait à disparaître ou à perdre le savoir de l'entretien du nucléaire, les dégâts seraient effectivement très durables sur la planète et les autres espèces...

[Meta_]

Je m'installe ici et je précise que la relève est assurée par pas mal de jeunes qui voient ça comme la voiture que leur père a eu étant jeune et donc une envie de goûter à cet esprit là. D'autres y retrouvent des voitures pas chères et confortables. Certains préfèrent le compromis confort/facilité de mécanique. Certains ce sont juste car le bruit leur relèvent le ventre. Et quoi qu'il arrive il y aura des gens pour les collectionner et les garder précieusement en état de rouler.

[Epicure06]

 

Je dirais les 2, à quoi bon s'embêter avec un véhicule: entretien, assurance, le stationnement. Une location pour la journée, ou plus, c'est plus pratique.

 

Ceci dit, il y a peut être un concept à faire, il existe des anciennes en location pour du tourisme, pourquoi pas nos Youngtimers, pas forcément les versions luxueuses ou sportives.

 

 

 

On trouve déjà des spécialistes qui louent des youngtimers.

[olivier3000]

Ok, je n'ai pas les adresses. Je vais regarder. Je connaissais ceux qui louent des 2CV, ou organisent des promenades comme à Paris.

[olivier3000]

Je m'installe ici et je précise que la relève est assurée par pas mal de jeunes qui voient ça comme la voiture que leur père a eu étant jeune et donc une envie de goûter à cet esprit là. D'autres y retrouvent des voitures pas chères et confortables. Certains préfèrent le compromis confort/facilité de mécanique. Certains ce sont juste car le bruit leur relèvent le ventre. Et quoi qu'il arrive il y aura des gens pour les collectionner et les garder précieusement en état de rouler.

 

 

 

Oui, attention quand même, "voitures pas chères", elles demandent de l'entretien aussi. Il fut un temps pas si lointain qu'on les bazardait au moindre pépin onéreux.

 

Pour revenir à ce sujet et la date de 2040, le gouvernement mise sur la technologie. D'ici là les batteries auront une plus grande autonomie......enfin j'espère parce que le temps de trajet je vous dis pas. Certains pays nordiques ont une échéance plus proche, mais la différence avec nous, ils ne sont pas producteurs. Ca change tout en terme d'emploi.

 

Restons positifs, ça se trouve on pourra peut être convertir nos anciennes en électriques d'ici là.

[warlord66]

merveilleux une aston db5 ou une ferrari 250 gt avec un bruit de moulin à café le rêve absolu

[Meta_]

 

 

Oui, attention quand même, "voitures pas chères", elles demandent de l'entretien aussi. Il fut un temps pas si lointain qu'on les bazardait au moindre pépin onéreux.

 

Pour revenir à ce sujet et la date de 2040, le gouvernement mise sur la technologie. D'ici là les batteries auront une plus grande autonomie......enfin j'espère parce que le temps de trajet je vous dis pas. Certains pays nordiques ont une échéance plus proche, mais la différence avec nous, ils ne sont pas producteurs. Ca change tout en terme d'emploi.

 

Restons positifs, ça se trouve on pourra peut être convertir nos anciennes en électriques d'ici là.

 

Les progrès côté batterie ça veut dire des trucs demandant des ressources ultra rares et vraiment destructrices pour l'environnement à l'extraction, le tout sans qu'on puisse les recycler simplement ?

[warlord66]

Les progrès côté batterie ça veut dire des trucs demandant des ressources ultra rares et vraiment destructrices pour l'environnement à l'extraction, le tout sans qu'on puisse les recycler simplement ?

oui mais ça se fait pas chez nous donc ça compte pas

[Meta_]

oui mais ça se fait pas chez nous donc ça compte pas

 

Le politique ira pas chez moi alors je peux installer un alambic et me faire mon carburant ? Nan parce que ça peut être une solution pour continuer à rouler : modifier légèrement les voitures pour l'e85 et dans 10 ans produire son propre alcool clandestinnement. Personnellement ça me dérange pas si c'est la seule solution pour faire rouler ma pauvre escort mk4.

[warlord66]

suffira d'interdire aux thermiques de rouler sous prétexte de pollution sauf aux autos de collections dont l'obtention de la cg sera soumise à un principe de rareté ou d'exclusivité ou d'age appliqué strictement pas comme aujourd'hui

[olivier3000]

merveilleux une aston db5 ou une ferrari 250 gt avec un bruit de moulin à café le rêve absolu

 

 

Le bruiteur va se généraliser.

[Meta_]

suffira d'interdire aux thermiques de rouler sous prétexte de pollution sauf aux autos de collections dont l'obtention de la cg sera soumise à un principe de rareté ou d'exclusivité ou d'age appliqué strictement pas comme aujourd'hui

 

Donc en gros faudra passer en CGC le plus vite possible avant cette loi

[MENGARO]

suffira d'interdire aux thermiques de rouler sous prétexte de pollution sauf aux autos de collections dont l'obtention de la cg sera soumise à un principe de rareté ou d'exclusivité ou d'age appliqué strictement pas comme aujourd'hui

Bonjour

Ce jour là il ne restera plus de station pour vendre du carburant question de rentabilité, et si distributeur j'ose meme pas imaginer le prix

[Epicure06]

Cette (futur?) pénurie de carburant programmée/organisée par l'Etat et l'insécurité grandissante me font (hélas) penser à un ancien film de science fiction ...

[WildOne]

New York 1997 ? Mad Max ?

[Epicure06]

Madame Max.

[rusty03]

J'ai beaucoup de mal avec les mesures visant à remplacer un ancien véhicule par un neuf via une prime. De nombreuses études montrent qu'il est écologiquement plus intéressant d'entretenir une voiture que d'en produire une neuve. C'est Amha plus une mesure de soutien aux constructeurs que de l'écologie.

 

Après les restrictions, je serai pour plus de zone où toute circulation automobile est interdite (or besoins pro) plutôt qu'une accessibilité possible en fonction d'une vignette.

Je serai par exemple, favorable à une interdiction de circulation complète sur la presqu'île de Lyon entre Terraux et Bellecour. Il y a suffisamment de moyens autres pour y venir. Parkings relais, trams, métros, bus, vélov...

[warlord66]

faut pas que les "riches" en tesla ou en porsche hybride soient génés par des mesures destinées aux "pauvres" tu comprends

donc mesures ciblées

[petersmith]

Bon me concernant, les gouvernements se suivent et se ressemblent,

Faire, défaire, refaire...

 

D'ici 2040 il s'écoulera de l'eau sous les ponts!

La collection automobile est en plus devenu un phénomène de mode et de placements financiers.

 

Interdire l'essence ou gazoil ? Oui aux véhicules neufs, peut être qu'on trouvera que des autos "hydrogènes" ou electrique!

mais les lois ne sont jamais rétroactives, ca deviendra peut être un luxe, c'est possible!

 

D'ailleurs, nous vendre l'éléctrique comme véhicule propre est une belle hérésie, dans une société qui tourne à 75% de nucléaire Déchet radioactif?

Quid des voitures et leurs batteries???

http://lesoufflecestmavie.unblog.fr/files/2013/09/voiture-electrique-propre-1.jpg

 

 

Vignette, ben seules les "récentes" sont concernés bref plus de 20 ans on est où banni ou non concerné puisque cg collection!

 

Après je considère que seules les plus anciennes avant les 90, pourront sortir leurs épingles du lot: Celles eligible à la carte grise collection rapidement,

les autres s’éteindront d'elles même avec le temps, la génération tout électronique ne pourra perdurer dans le temps

 

ct : ca risque d'être difficile, mais bon... sinon j'ai entendu que le prix doublerait... Ca risque de réduire le parc de véhicules chez les collectionneurs!

10 voitures à 60 euros on s'en sort mais si cela passe à 120... Ca fait mal!

 

Enfin inutile de se torturer les meninges, cela ne sert à rien, on verra au moment venu....

[warlord66]

"10 voitures à 60 euros on s'en sort mais si cela passe à 120... Ca fait mal!

 

Enfin inutile de se torturer les meninges, cela ne sert à rien, on verra au moment venu...."

 

 

là on est d'accord

 

tu verras pour le reste je souhaite me tromper mais la collection deviendra vite inaccessible sauf aux plus riches

[BOSS Of Scandalz]

 

je m’installe

 

 

d'accord avec ce qui a été dis au dessus, mesure de soutient aux constructeurs, vache a lait (radar à gogo, taxes, contrôles), faux arguments et faux prétextes, bobo écolos déconnectés de la réalité (hublot ), autophobie ambiante, volonté de nous obliger à consommer en nous faisant culpabiliser, on veut changer nos habitudes (acheter/consommer plus souvent/prendre des crédits à gogo), obligation de rentrer dans le rang avec une daube neuve sous prétexte de passer pour un fou/pollueur/assassin, L'europe est aussi vecteur d'un jolie paquet de conneries etc...

 

on est spectateur des gros changements qui interviennent et vont intervenir dans l'automobile, neuve ou ancienne, à nous de lutter contre cela, ou de contourner ce système si nous voulons sauvegarder notre patrimoine auto, notre passion et cet art de vivre

 

j'ai l'impression que le peu de français qui restes passionnés/attachés à leur auto est mal vue dans ce pays, et "qu'ils" veulent faire disparaitre cette passion et que d'avoir un volant dans les mains fait de nous des criminels en puissance

 

 

par contre, un truc que j'apprends c'est le CGC

en faite ils veulent vraiment nous emmerder jusqu'au bout, c'est dingue cet acharnement auprès des automobilistes [:d'octobre 93:11]