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pignon de distributeur d'allumage (help!)

 

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 Sujet :

pignon de distributeur d'allumage (help!)

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les mains dedans!
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ollie-the-dragon
  1. Posté le 06/10/2016 à 14:44:30  
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Bonjour à tous,

Je dois changer le distributeur d'allumage d'Ollie the dragon: BDR (351W stroké 427) qui est un pertronix D7131810 (ignitor III) que je suspecte de ne pas avoir supporté les embouteillages par 35° au retour du Mans classic et qui semble déconner à plein tube.
J'en ai donc commandé un neuf identique qui est arrivé mais le pignon qui est dessus est différent de celui qui était sur celui sur ma voiture et la doc met en garde en disant: attention, le pignon est en acier durci (hardened steel) et il ne convient pas à tous les arbres à cames! bien sûr, je ne connais pas les propriétés du dit arbre à cames!

J'ai toujours la possibilité de monter sur le nouvel allumeur le pignon de l'ancien mais si quelqu'un peut me renseigner (le gars de Summit n'est pas d'une grande aide à part me dire des choses que je sais déjà) j'aimerais savoir:

1) s'il y a vraiment un risque à utiliser le nouvel allumeur et son pignon en acier durci ( noir sur la photo jointe) sans savoir en quoi sont mes arbres à cames et s'il y a compatibilité entre les deux
2) Si à part un pignon en "bronze" (seul autre pignon proposé pour ce distributeur par Summit sur leur site) il y aurait d'autres options? Le gars de Summit me dit que le pignon en bronze n'est pas une option et qu'il se détruirait en un instant (j'ai du mal à comprendre cela car je lis un peu partout que c'est un choix souvent fait en compétition car pas de risque d'user le pignon de l'arbre à cames mais nécessite une inspection régulière).
Par ailleurs un mécano spécialisé dans les V8 US me dit qu'avecun pignon en cuivre, il vaut meix que ce soit celui du distributeur qui s'use plutôt que celui de l'arbre à cames (merci, ça je m'en doutais mais so what!)
3) sur la base des photos jointes, si quelqu'un saurait en quoi est le pignon sur mon allumeur d'origine qui est dans une matière plus claire et donne même sous certains angles l'impression d'être en bronze ou un truc du genre.

Par ailleurs, si quelqu'un a le même moteur que moi et qu'il connait les propriétés de son arbre à cames (billet steel,....) cela pourrait peut-être me permettre d'avancer.

Par avance merci.

PasIMG_2632Voir l'image en grand0 voteIMG_6672Voir l'image en grand0 voteIMG_2645Voir l'image en grand0 votenew distributor gearVoir l'image en grand0 votecal
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Message édité par Ollie the dragon le 06/10/2016 à 14:59:08
Sujets relatif
Profil : Routard confirmé
nanard289
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  1. Posté le 06/10/2016 à 15:52:27  
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Ollie the dragon a écrit :

Bonjour à tous,

Je dois changer le distributeur d'allumage d'Ollie the dragon: BDR (351W stroké 427) qui est un pertronix D7131810 (ignitor III) que je suspecte de ne pas avoir supporté les embouteillages par 35° au retour du Mans classic et qui semble déconner à plein tube.
J'en ai donc commandé un neuf identique qui est arrivé mais le pignon qui est dessus est différent de celui qui était sur celui sur ma voiture et la doc met en garde en disant: attention, le pignon est en acier durci (hardened steel) et il ne convient pas à tous les arbres à cames! bien sûr, je ne connais pas les propriétés du dit arbre à cames!

J'ai toujours la possibilité de monter sur le nouvel allumeur le pignon de l'ancien mais si quelqu'un peut me renseigner (le gars de Summit n'est pas d'une grande aide à part me dire des choses que je sais déjà) j'aimerais savoir:

1) s'il y a vraiment un risque à utiliser le nouvel allumeur et son pignon en acier durci ( noir sur la photo jointe) sans savoir en quoi sont mes arbres à cames et s'il y a compatibilité entre les deux
2) Si à part un pignon en "bronze" (seul autre pignon proposé pour ce distributeur par Summit sur leur site) il y aurait d'autres options? Le gars de Summit me dit que le pignon en bronze n'est pas une option et qu'il se détruirait en un instant (j'ai du mal à comprendre cela car je lis un peu partout que c'est un choix souvent fait en compétition car pas de risque d'user le pignon de l'arbre à cames mais nécessite une inspection régulière).
Par ailleurs un mécano spécialisé dans les V8 US me dit qu'avecun pignon en cuivre, il vaut meix que ce soit celui du distributeur qui s'use plutôt que celui de l'arbre à cames (merci, ça je m'en doutais mais so what!)
3) sur la base des photos jointes, si quelqu'un saurait en quoi est le pignon sur mon allumeur d'origine qui est dans une matière plus claire et donne même sous certains angles l'impression d'être en bronze ou un truc du genre.

Par ailleurs, si quelqu'un a le même moteur que moi et qu'il connait les propriétés de son arbre à cames (billet steel,....) cela pourrait peut-être me permettre d'avancer.

Par avance merci.

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Bonjour,
Ton soucis est légitime: n'importe quel pignon n'est pas compatible avec n'importe quel arbre à cames.
1) Il y a effectivement un risque que ton pignon en acier traité "bouffe" celui de l'arbre à cames si celui ci est en acier moulé.
2) Le pignon en bronze est un excellent choix à la condition d'avoir un carter sec (c'est à dire une pompe à huile externe entrainé par poulies et non plus par l'arbre de l'allumeur). C'est le couple résistant de la pompe à huile monté en bout d'arbre de l'allumeur qui fatigue les pignons; le couple résistant de l'allumeur c'est pinuts! Le choix du pignon d'allumeur en bronze est pour réduire les coef de frottement, pas pour servir de "fusible".
3) Ton pignon d'allumeur actuel me parait en excellente santé (absence de trace d'usure sur les dents). La partie claire inférieure doit être une rondelle en bronze pour réduire les frottements générés par la taille hélicoïdale (un couple d'engrenage en axe croisé crée une force résultante verticale sur le pignon de l'allumeur et une résultante horizontale sur l'AàC).
On peut donc dire qu'il est compatible avec la came qui lui est associée (vérifie aussi l'état du pignon de la came avec une lampe électrique par le trou de l'allumeur). Sur la base de ce constat et pour ne pas prendre de risque, si c'était pour moi je démonterai le pignon douteux de l'allumeur neuf et je le remplacerai par l'ancien. Avant de démonter l'ancien pignon, relève précisément la cote entre la face d'appui fixe de l'allumeur qui porte sur le bloc et la base du pignon tournante (de mémoire il me semble que ce doit être 4" soit 101.6 mm) pour être sur d'avoir exactement la même distance une fois remonté sur ton nouvel allumeur (les pignons en axes croisés doivent être très bien centrés). A ce sujet, on peut être amené à repercer l'arbre de l'allumeur et/ou le pignon pour repositionner la goupille si nécessaire.


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ollie-the-dragon
  1. Posté le 06/10/2016 à 20:04:50  
  2. answer
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Merci, merci et merci!!! ça c'est de la vraie réponse!

Tu me confirmes donc que l'option la moins risquée (en prenant les mesures!) est de remettre mon ancien pignon sur le nouveau distributeur? j'avoue que j'hésitais beaucoup car plusieurs mécanos m'ont dit qu'ils pensaient que le risque n'était sans doute pas très élevé car les arbres à cames sont en général de bonne qualité pour ce genre de moteur mais avec les ricains je m'attends à tout!!


J'ai aussi écrit à Backdraft pour savoir s'ils pouvaient me dire quelque chose sur l'arbre à cames mais ils sont plutôt très très nuls donc je n'espère pas grand chose de leur côté. service client zéro!
La probabilité est-elle élevée que l'arbre à cames soit en acier moulé plutôt que taillé dans une billette forgée ? ou est-ce que cela n'a rien à voir?

Quand j'ai refait le haut moteur au printemps (changement des culasses) j'avais regardé l'arbre à came au niveau du pignon et des cames par les trous des poussoirs et il était comme neuf donc pas de problème de ce côté-là.

Merci encore pour ta réponse

Pascal
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Profil : Routard confirmé
nanard289
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  1. Posté le 06/10/2016 à 21:51:47  
  2. answer
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Ollie the dragon a écrit :

Merci, merci et merci!!! ça c'est de la vraie réponse!

Tu me confirmes donc que l'option la moins risquée (en prenant les mesures!) est de remettre mon ancien pignon sur le nouveau distributeur? j'avoue que j'hésitais beaucoup car plusieurs mécanos m'ont dit qu'ils pensaient que le risque n'était sans doute pas très élevé car les arbres à cames sont en général de bonne qualité pour ce genre de moteur mais avec les ricains je m'attends à tout!!


J'ai aussi écrit à Backdraft pour savoir s'ils pouvaient me dire quelque chose sur l'arbre à cames mais ils sont plutôt très très nuls donc je n'espère pas grand chose de leur côté. service client zéro!
La probabilité est-elle élevée que l'arbre à cames soit en acier moulé plutôt que taillé dans une billette forgée ? ou est-ce que cela n'a rien à voir?

Quand j'ai refait le haut moteur au printemps (changement des culasses) j'avais regardé l'arbre à came au niveau du pignon et des cames par les trous des poussoirs et il était comme neuf donc pas de problème de ce côté-là.

Merci encore pour ta réponse

Pascal
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Oui, il est vraisemblable que sur ce type de moteur le risque ne soit pas très élevé ... mais il n'est pas nul. Si tu souhaites conserver ton nouvel allumeur dans son intégralité (c.à.d. sans changer son pignon) sans prendre de risque, je vais te suggérer une méthode qui vaut ce qu'elle vaut mais qui pourra surement te convaincre.
1) As tu un AàC à rouleaux? Généralement les roller cam hautes performances sont en acier traité (billet steel). Si oui, c'est donc bon signe.
2) As tu la possibilité de percer un trou de 3 ou 3.5 mm de diamètre dans ton vieux pignon avec un forêt en acier rapide (HSS)? Si oui, tu fais un début de perçage dans la partie cylindrique (à 90° du trou existant et décalé vers le haut) et tu observes le type de copeau obtenu. Si ça fait de la limaille, c'est pas bon signe. Si ça fait des copeaux qui s'enroulent en hélice autour du forêt, tu as un acier dur qui est donc similaire à ton nouveau pignon et ton nouvel allumeur ira parfdaitement. Bien évidemment, il ne faut pas un forêt éméché pour faire ce test.
Après réflexion, il est fort probable que ton pignon d'origine soit en acier dur car s'il avait été en fonte aciérée, il n'aurait pas été utile de lui mettre une rondelle de friction en bronze à sa base.


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les mains dedans!
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ollie-the-dragon
  1. Posté le 06/10/2016 à 23:04:16  
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Non ce n'est pas un AaC avec des poussoirs à rouleaux (roller cams), ce sont des poussoirs hydrauliques (flat tappet).

merci pour tes réponses et conseils.

Pascal

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Profil : Lion d'Or 2011
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ched
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  1. Posté le 06/10/2016 à 23:34:09  
  2. answer
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Pour une fois j'ai expérimenté ce problème !

C'est raconté ici : Comme posté dans le sujet sur la sortie du 29 [...]

Donc pignon d'allumeur (sans doute made in China) dans un métal pas du tout compatible avec le pignon d'arbre à cames. Quand tu verras les photos tu comprendras le problème !

J'ai donc trouvé un allumeur d'origine (avec son pignon), "rôdé" pendant quelques dizaines de milliers de kilomètres... un vrai Lucas... je l'ai mis à la place de mon bel allumeur neuf... et plus de problèmes. Cela fait plus de 3 ans maintenant.

Je souscris donc au propos de Nanard289 : tu récupères ton pignon et tu le remets ! Au moins tu es sûr qu'il travaille bien avec son vis-à-vis.

 :)
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Profil : Pilote assidu
cobra33
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  1. Posté le 07/10/2016 à 08:31:39  
  2. answer
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Pascal, tu es bon pour rejoindre la secte de Skippy, le Grand Gourou. La secte de ceux qui sont emm..dés par les doigts d'allumeur. :D

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Un seul " l " à balade ! Le reste, on s'en fout ;-)
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blue427
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  1. Posté le 07/10/2016 à 18:20:42  
  2. answer
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COBRA33 a écrit :

Pascal, tu es bon pour rejoindre la secte de Skippy, le Grand Gourou. La secte de ceux qui sont emm..dés par les doigts d'allumeur. :D

https://www.youtube.com/embed/tAhIFxSAVLg
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De bons moments quand même.... :ange:
et l'esprit CCF comme à son habitude.... ;)

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Blue carbone
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  1. Posté le 07/10/2016 à 20:53:54  
  2. answer
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blue427 a écrit :


De bons moments quand même.... :ange:
et l'esprit CCF comme à son habitude.... ;)
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YES [:zig-zag:1]
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nanard289
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  1. Posté le 08/10/2016 à 01:18:29  
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ched a écrit :


......... tu récupères ton pignon et tu le remets ! Au moins tu es sûr qu'il travaille bien avec son vis-à-vis.

 :)
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Esprit de l'escalier, je me souviens maintenant que dans les années soixante dix, pour les moteurs 1600 Renault type R12 Gordini, l'arbre à cames était vendu avec son pignon de renvoi d'angle (l'allumeur n'avait pas de pignon mais venait se connecter dessus avec un toc d'entrainement). Il n'était pas question de changer un arbre à cames sans lui associer son pignon destiné à entrainer l'allumeur et la pompe à huile. Plus communément, un couple conique de pont arrière a aussi toujours son pignon à queue d'appairé avec sa couronne. Bon, aujourd'hui, la précision d'usinage des machines à commandes numériques est remarquable, mais quand on a deux pièces qui ont été rodées ensemble, il me semble aussi qu'il est préférable quand c'est possible de les conserver


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les mains dedans!
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ollie-the-dragon
  1. Posté le 08/10/2016 à 08:39:51  
  2. answer
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Merci à tous pour vos messages et conseils. Top la video Star Trek! Ça m'a beaucoup parlé et rappelé quand les flammes qui sortaient de mon carbu mon roussi les sourcils quand cette saloperie d'allumeur a lâché au Mans classic et ne m'a pas permis de passer la journée de dimanche avec vous. Il faut être patient!
Je vais donc rester sur mon idée de départ de conserver le pignon de l'allumeur d'origine.
J'ai déjà ouvert deux fois le moteur cette année et changé les culasses et deux poussoirs, je crois que c'est bon pour 2016, je vais pas tenter le super bingo de l'AàC en plus!
Saloperie ces bagnoles mais qu'est-ce ce qu'on les aime!
A bientot sur la route
Pascal

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  1. Posté le 08/10/2016 à 10:55:29  
  2. answer
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Salut Pascal,
Fais attention au montage de la clavette qui va tenir le pignon sur son arbre, celle-ci peut se sisailler si elle n'est pas de bonne qualité.
Alain
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oh là là !
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nanard289
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  1. Posté le 08/10/2016 à 14:02:44  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

les fous du volant a écrit :

Salut Pascal,
Fais attention au montage de la clavette qui va tenir le pignon sur son arbre, celle-ci peut se sisailler si elle n'est pas de bonne qualité.
Alain
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Mon modeste commentaire à deux sous sur cette remarque intéressante:
- Il n'y a pas à ma connaissance de pignon d'allumeur monté avec une clavette.
- Les pignons d'allumeurs sur un 351 SBF (c'est le cas qui nous préoccupe) sont majoritairement solidarisés par une goupille fendue (type Mécanindus) pour un diamètre pré-percé généralement de 3/16" (il y a eu aussi des 1/8" ).
Bien que le pignon soit très souvent monté pressé sur l'arbre de l'allumeur (il faut donc dans ce cas faire l'usage d'un extracteur pour le sortir une fois dégoupillé), il est souhaitable au remontage de prévoir une goupille neuve de la bonne dimension (on confond parfois le 1/8" avec le 3 mm).
Si la goupille est adaptée au diamètre de perçage, pour du 1/8" la résistance au cisaillement est supérieure à 6000N (valeur mini imposée par la norme). Rapporté au diamètre de l'arbre (0.540" sur un 351) le couple maxi supportable avant cisaillement sera de donc 6000 x 2* x 25.4 (0.540:2) = environ 80 000 mmN soit 80 mN. A 3000tr/mn, en appliquant la formule fondamentale de la mécanique (P = M.2.pi.f), la puissance correspondante à ce couple de cisaillement sera de 80 x 2 x 3.14 x 50 = soit environ 25kW. Pour mémoire, la puissance absorbée par une pompe à huile de V8 à ce régime est d'environ 4 kW (soit 6 fois moins). On voit donc que le risque de cisaillement n'est possible que si la goupille n'est pas conforme au modèle initialement prévu ... ou si c'est une vieille qui a déjà beaucoup souffert ;)
* Sur une goupille traversant un arbre, la section de cisaillement est double.

Message édité par nanard289 le 08/10/2016 à 14:04:40

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les-fous-du-volant
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  1. Posté le 08/10/2016 à 15:12:03  
  2. answer
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Merci nanard pour cette précision, il fallait bien sûr lire goupille à la place de clavette.
Goupille qui se cisaille pourtant volontiers sur ces moteurs ...
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oh là là !
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nanard289
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  1. Posté le 10/10/2016 à 11:15:48  
  2. answer
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les fous du volant a écrit :

... Goupille qui se cisaille pourtant volontiers sur ces moteurs ...
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Oui Alain, j'ai bien compris ta mise en garde, mais mon propos ici était de dire qu'avec un montage normal, la goupille ne doit pas pouvoir se cisailler. Pourtant, tu as raison, on a déjà vu des précédents, mais surtout sur des 289 ou 302 qui était avec différents diamètre d'arbre d'allumeur. Si tous les 351 sont avec une arbre de 0.531" (13,5 mm) on trouve sur les 289/302 différents standards de diamètres qui sont 0.467" (11,86 mm) 1/2" (12,7 mm) et 0.531 comme sur le 351. Parallèlement, sur les petits arbres on trouve aussi des petites goupilles. On l'a vu précédemment, le pignon est monté pressé, mais certains mécaniciens peu scrupuleux n'hésitent pas à "toiler" l'arbre de l'allumeur pour faciliter le montage et orienter plus aisément le trou de la goupille du pignon en vis à vis du trou dans l'arbre et c'est une erreur: le pignon doit rester avec un montage pressé (un préchauffage au four est recommandé pour sa mise en place). Le dernier point concerne la goupille. J'ai précédemment utilisé le terme de goupille fendue mais je me rends compte que cela peut être mal interprété et qu'il est préférable de parler de goupille mécanindus; c'est moins ambiguë.


goupilles fenduesgoupilles fenduesVoir l'image en grand0 vote

Le terme goupille fendue est ambiguë et la goupille Mécanindus (en haut) en acier au silicium a une résistance au cisaillement bien supérieure à celle du bas en acier doux ordinaire.

Un dernier mot sur les erreurs à ne pas commettre lors du remplacement d'un allumeur: l'extrémité de son arbre comporte une empreinte hexagonale femelle destinée à assurer l'entrainement en rotation de l'arbre de la pompe à huile. Il y a deux types d'empreintes: les courtes et les profondes. Un allumeur avec une empreinte profonde se monte sans problème à la place d'un allumeur ayant une empreinte courte. Le contraire reste encore à démontrer ;)

Message édité par nanard289 le 10/10/2016 à 11:20:08

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ollie-the-dragon
  1. Posté le 17/10/2016 à 16:41:27  
  2. answer
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Bonjour à tous,
Merci encore pour tous vos conseils qui m'ont conforté dans la manière de remplacer mon allumeur. Pignon récupéré de l'ancien mis sur l'allumeur neuf, récupération des bouts de clavette mécanindus des ruptures précédentes sur le bouchon de vidange du carter, changement des bougies, calage sur le PMH puis 6 degres d'avance et vroum au premier coup de clé avec ralenti stabilisé parfait à 1000 tours. Putain que c'est bon!
Une petite vidéo pour partager ce plaisir retrouvé avec vous en espérant que ça dure après avoir presque tout remplacé sur cette voiture!!

https://m.youtube.com/watch?fe [...] hg8DCJ06Gs

Profil : Pilote assidu
cobra33
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  1. Posté le 17/10/2016 à 18:08:42  
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Et deux Backdraft à nouveau sur la route ! Et comme tu dis, putain que c'est bon !

Ta vidéo est privée : impossible de la lire.
Il suffit de la basculer en statut "public" dans le Gestionnaire de vidéo de ta chaine Youtube.


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Un seul " l " à balade ! Le reste, on s'en fout ;-)
les mains dedans!
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ollie-the-dragon
  1. Posté le 17/10/2016 à 21:34:10  
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Ça y est, la vidéo est publique, c'était le paramètrage par défaut !
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CCF TEAM BOUCHON
Profil : Pilote semi-pro
  1. config
bigoudis
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  1. Posté le 17/10/2016 à 23:36:35  
  2. answer
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Superbe [:a3_isa:10]


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@mitiés. gd
HTM. 289 FIA
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  1. config
ched
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  1. Posté le 17/10/2016 à 23:51:57  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Ollie the dragon II, le retour !!!

1luv?

Profil : Routard confirmé
nanard289
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  1. Posté le 18/10/2016 à 11:53:11  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

Ollie the dragon a écrit :

Ça y est, la vidéo est publique, c'était le paramètrage par défaut !
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L'avantage des poussoirs à fond plat, c'est qu'au ralenti ton moteur n'a pas (comme le mien) un bruit de machine à coudre ;)


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